בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/10/20 10:11
דגל שחור קטן 726308
אכן, נתת טיעון משכנע לכך שיש אנשי שמאל בהפגנות. בשביל לשכנע שההפגנות הן רק של השמאל, צריך לחפש מפגינים שאינם אנשי שמאל. אם אתה מסתכל על קהל של שמאלנים, אתה בהגדרה לא יכול למצוא כאלה.

דרך אגב, לדעתי ההתבטאות שלך על ''כחול לבן ומטה'' מכוערת במיוחד וראוי שתתנצל.
דגל שחור קטן 726309
''רק של שמאל'' זה בוודאי לא נכון. די בחבר הליכודניק של אריק כדי לסתור טענה כזאת. מה שאני אומר הוא שלהערכתי הרוב המכריע בהפגנות האלה הוא של אנשי שמאל, ומה שדוחף אותם הוא להפיל את שלטון הימין. זאת הערכה. לדוגמה שלי קראתי ''מדגם'', וכמו בסקרים קשה לדעת עד כמה הוא מדויק.
כתבתי ''כחול לבן ומטה'' ספונטנית מבלי להיות מודע לכך שאולי יכול להיות כאן עלבון, ואולי הייתי צריך לכתוב ''כחול לבן ושמאלה''. אני לא חושב שאנשי מרץ, למשל, נמצאים יותר למטה מכחול לבן מבחינה מוסרית למשל או דומה, ולפי הסולם שלי אולי זה בדרך כלל הפוך.
אבל אם מישהו נעלב אני מתנצל.
דגל שחור קטן 726318
מהמדגם שלך אפשר רק להסיק (אולי) כמה מאנשי השמאל משתתפים בהפגנות. אי אפשר להסיק כלום‏1 על שיעור הימנים בהפגנות.

ההתנצלות מתקבלת, אם כי ההסבר לא מעיד טובות עליך.

1 למעט במקרי קיצון, למשל אם היית מסיק שאין אנשי שמאל בהפגנות. אז היה אפשר להסיק שהמפגינים הם כולם אנשי ימין.
דגל שחור קטן 726325
איני מבין. אם אפשר, לדבריך, להסיק כמה אנשי שמאל משתתפים בהפגנות, ובהנחה שכל המפגינים הם או אנשי שמאל או אנשי ימין, אז אי אפשר לדעת בדיוק כמה אנשי ימין משתתפים בהפגנות?
דגל שחור קטן 726330
אני לא יודע כמה מפגינים יש. אפשר להעריך, כמובן, אבל עם מידה גדולה מאוד של אי-ודאות. נניח שאני מעריך שמספר המפגינים הוא בין 10000 ל-‏20000. נניח שאתה דוגם את קבוצת חבריך, על טהרת השמאלנים, ומגיע להערכה שיש בין 10000 ל-‏20000 שמאלנים מפגינים. האם אפשר להסיק מכך שאין ימנים בהפגנות או אפילו שמספרם קטן? אי אפשר. בהחלט סביר, על סמך ההערכות שיש 12000 מפגינים שמאלנים ועוד 6000 ימנים.
אם מחר צריך לערוך סקר שבודק כמה מפגינים הם ימנים, אז הדבר המתבקש הוא לדגום מבין המפגינים ולבדוק כמה הם ימנים. אפשר אולי בדוחק לדגום ימנים ולראות כמה מהם משתתפים בהפגנות, אבל זה הרבה פחות יעיל, כיון שברור ששיעור המשתתפים בהפגנות (ימנים או שמאלנים) הוא קטן.
דגל שחור קטן 726331
וזה עוד לפני ש(מיותר להזכיר ש) הזיהוי הישן של שמאל או ימין הוא אנכרוניזם שאבד עליו הכלח.
דיעותיהם המדיניות‏1 (וגם הכלכליות‏2, ברובן) של 70 האחוז המרכזיים זהות כמעט לחלוטין, ושמאל או ימין "של פעם" מהווים עשרה אחוז של האוכלוסיה מצד ימין, ו(אולי) חמישה אחוז מצד שמאל.
החלוקה היא בין בעד דמוקרטיה ואנטי-דמוקרטיה, בעד חוק מעל דת או בעד דת מעל חוק, בעד ממשלה מושחתת או נגדה. והחלוקות האלה אינן מקבילות לשמאל ימין המסורתי.

1 מה ימני בוויתור על סיפוח "שטחי המולדת" למען חוזה כלכלי עם נסיכות ערבית במפרץ הפרסי?
2 היש כלכלה יותר שמאלנית, שלא לומר קומוניסטית, בחלוקת קצבאות למי שלא משתתף בשוק העבודה - אבל מקורב לשלטון?
דגל שחור קטן 726338
להפך, חזרנו למקור.
הזיהוי המקורי של שמאל וימין, אחרי המהפכה הצרפתית, היה (בהתמאה) בעד שלטון דמוקרטי או בעד שלטון מלוכני.
דגל שחור קטן 726334
נניח שאני יכול לדגום קבוצה אקראית גדולה של אנשים שאני יודע שכולם משתתפים בהפגנות, ונניח שאני מוצא ש 95 אחוז מהם הם שמאלנים והיתר ימניים. האם אין זה מצביע על כך שזו פחות או יותר גם החלוקה גם בקרב המפגינים כולם? אני לפחות כך הבנתי את משמעותו של סקר באמצעות מדגם.
דגל שחור קטן 726342
וזה מה שעשית?
דגל שחור קטן 726346
לקחתי קבוצה אקראית. זה שכולם בני משפחתי זה לא אמור, לדעתי, לשבש את עניין האקראיות. מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים. הבעיה היחידה שאני מוצא כאן, היא שמדובר במדגם קטן מדי.
דגל שחור קטן 726349
אתה כתבת "במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות‏1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל."
כלומר לקחת מדגם שידוע לך מראש שהוא כולו שמאל, ו-"מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים."
אם אתה לא רואה את הפגם בפרוצדורה הסטטיסטית שביצעת, אני לא יודע איך עוד אפשר להסביר.
דגל שחור קטן 726353
עכשיו רק הבנתי מה רצית. אתה צודק.
דגל שחור קטן 726352
התחלנו כאן לנהל סוג שיח כזה כאילו באמת אני חושב שהצלחתי להוכיח שרוב המפגינים הם שמאלנים, וברור שלא כך הוא בגלל, באמת, שמדובר ב"מדגם" מאד קטן. אם נחזור לתגובה שבה הצגתי לראשונה את העניין תגובה 726298 תראה שאת המילה "ביסוס" שמתי במירכאות, ופשוט התכוונתי לסניטה בכל אלה שטוענים כנגדי שאני כותב דברים ללא "ביסוס". כתבתי אחר כך (ברצינות) "אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים". איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן.
דגל שחור קטן 726356
גם לא הבנת מה אני אומר, גם אתה מחרים אותי כי ניסיתי לגרום לך שתבין ועכשיו אתה ''סונט'' בי על משהו שלא אמרתי.
בשום נקודה לא טענתי נגדך שאתה כותב דברים בלי ביסוס. אתה מוזמן להחרים אותי, אבל בבקשה תפסיק לעוות את דבריי.
דגל שחור קטן 726360
> איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן.

המילים הללו, ראוי שתחרטנה על המצבה של האייל, אם יום אחד אכן יגיע לסופו.
דגל שחור קטן 726343
מעבר למה שנאמר, ה"מדגם" שלך מוטה.
ראשית כי משפחה אחת אינה מדגם מייצג לכל אוכלוסיית המשאל בישראל ושנית כי משפחה היא קבוצה תלויה (אם אחד מבני המשפחה הולך להפגנה, זה מעלה את הסיכוי שבן משפחה אחר גם ילך).

דרך יותר טובה לבחון את השאלה בלי לעשות סקר אמיתי של המפגינים תהיה לבדוק מה גודל ההפגנות בכל מוקד לעומת התפלגות ההצבעות למפלגות שמאל/ימין באותו ישוב. למרות שגם זאת בדיקה בעייתית מכל מיני סיבות. למשל, אם אני גר בישוב ימני, יתכן שלא ארצה ששכני יחשבו עלי שאני "שמאלן"‏1.

_______
1 אפילו, ואולי במיוחד, אם אני משתייך לימין, עדיין לא ארצה שהשכנים שלי (ששותפים לדעתו של דב שכל המפגינים הם שמאלנים) יקטלגו אותי בתור "שמאל".

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים