בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/10/20 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שזה לא בסדר. אני לא מצפה ממפגינים משולהבים שמפגינים מדם ליבם שיתנהגו "בסדר". אני לא מסכים למלים שמתארות את הארוע. על "ברבריות" אפשר להתווכח, כי היא סובייקטיבית. אבל "אלימות" לא מתארת נכון אובייקטיבית את מה שנקלט בעין המצלמה. זו הוזלה של המלה, מה שהיה מחייב שימוש במלה קשה יותר לו באמת היו המפגינים מתנפלים על השדרנים במכות. אתה מעריך שרובם ככולם של המפגינים הצביעו בבחירות האחרונות כחול לבן ושמאלה וכך מגדירים בימינו "שמאל". נעזוב את הבעיה הסובייקטיבית, שאני לא רואה בסיס לדיון עליה עד כמה ההערכה שלך קולעת ונתמקד בהגדרה. הרי היא ריקה מתוכן. שמאלני הוא מי שהצביע כחול לבן ושמאלה, ומי שהצביע כחול לבן ושמאלה הוא שמאלני, ואין בהגדרה הזו שום דבר נוסף. לא עמדות ולא דעות. אלו היו עד לא מזמן הבסיס לחלוקה של שמאל וימין. עכשיו כבר לא? הרי אדם כמו השותף שלי, ליכודניק כל ימיו, שלא הצביע לליכוד בבחירות האחרונות בגלל שהוא חושב שנתניהו מוליך את המדינה לאסון, והיום רוצה להשתתף בהפגנות, היה מקלל אותך אם היית קורא לו שמאלני. המפגינים מפגינים עבור עמדות ליברליות דומות מאוד לאלו שביטא מנחם בגין המנוח בזמנו. בקלות יכולתי לדמיין את בגין נואם בקיסריה או בבלפור. האם בגין היום היה מתוייג שמאלני רק משום שהיה נואם בהפגנה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרוב רובם של המפגינים הם גם בעלי אותה דעה כנגד ההתיישבות ביהודה ושומרון וכדומה. כל העניין הזה של "שחיתות" הוא רק עניין של אופנה אצלם. לבגין, שלטענתך היה יכול לנאום בהפגנות האלה ולדעתי לא, הם קראו "רוצח", כי בזמנים ההם זאת הייתה האופנה. וב תגובה 726298 הבאתי דוגמה נגדית לליכודניק הבודד שלך. אתה יכול לחשוב שמה שמעניין את ההמון הזה הוא באמת השחיתות, ואני כופר בכך. אני חושב שמה שבוער בלבם הוא כמו תמיד שהשלטון נמצא בידי הימין. איש מאתנו לא יכול להוכיח את טענתו, ובכל זאת אני מאמין מאד בטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבגין לא היה יכול לנאום בהפגנות האלה? הרי הוא היה במשך עשרות שנים אביר עליונות המשפט בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו אמירה שמיוחסת נדמה לי ללנדוי, אחד משופטי העליון של פעם והיא: ברגע שהשופטים יתחילו לעסוק בפוליטיקה, בית המשפט ייהפך מבית המשפט לבית השופטים. בית המשפט העליון של פעם היה שונה. ברק החל את כהונתו בבית המשפט העליון כשופט זוטר שם ב 1978, וזה היה כבר בשלהי כהונתו של בגין כראש הממשלה כשכבר לא היה ממש במיטבו. אני מניח שלו היה עד לשינוי שעובר בית המשפט, כשהכול שפיט כולל עניינים פוליטיים, הוא לא היה מצטרף להפגנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוממות המשפט היתה בפי בגין כשהיה באופוזיציה, או כשהיה ראש הממשלה ובית המשפט פסק לטובתו (''יש שופטים בישראל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמה למקרה שבגין יצא נגד פסיקת ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה למקרה שבו הגן על ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק לגבי מניעי המפגינים. לא עשיתי סקר או מחקר בנושא, אבל אני ורבים ממכרי ובני משפחתי מפגינים בחודשים האחרונים בצמתי, בבלפור ובמוצ"ש האחרון בהפגנה הקרובה למקום מגורי. נכון, אני ומרבית מכרי מצביעים למפלגות מכחול לבן ושמאלה, אבל עד לאחרונה, לא טרחנו להפגין. לא השתתפנו בעצרות בחירות, לא צעדנו בקריאה לפינוי ישובים ביו"ש, לא ניסינו לדחוף להתנתקות בעזה או ליציאה מלבנון - היינו שמאלנים שקטים. גם כשנתניהו עלה לנו על העצבים ב-10 השנים האחרונות, לא מצאנו לנכון לצאת להפגין נגדו. אבל מאז הקמת הממשלה האחרונה משהו השתנה. זה כבר לא זה רק שבשלטון נמצא הצד הפוליטי השני. אלה חוקי המשחק ואין לי בעיה איתם, עובדה, אני חי עם זה מאז 2001 (הפעם האחרונה שמפלגה שהצבעתי לה ישבה בממשלה שלא בניגוד להבטחתה) בלי לצאת להפגנות. אלמלא השחיתות השילטונית המופגנת, ראש הממשלה עומד לדין עם 3 כתבי אישום וממשיך לנהל את המדינה, לא הייתי יוצא מהבית אלא ממתין בסבלנות ובתקווה לבחירות הבאות. אני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שיש מספיק אנשים הגונים מהצד השני של המפה הפוליטית, שחושבים שלנאשם בעבירות פליליות חמורות אסור לכהן בתפקיד ציבורי, אפילו אם החוק לא אוסר זאת, ומוכנים לצאת להפגין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה עולה על דעתך ליזום הפגנות כאלה, לולא היו אחרים שיזמו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא יזמתי שום הפגנה בשום נושא, כך שזה לא סביר שהייתי יוזם בפעם הראשונה דווקא במקרה הזה. כאמור, עד החודשים האחרונים כמעט שלא הלכתי להפגין. לא הפגנתי במחאה החברתית הגדולה ולא בתקופות סוערות אחרות. הפעם נראה לי שהמצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בדיוק את רגע "הלידה" של הפגנות הדגלים השחורים. באותה קבוצת ווטסאפ של בני משפחת אשתי עליה ספרתי ראינו לפתע כל מיני מסרים על דגלים שחורים ומחאה. לא הבנו בכלל מה קרה לפתע. באותו רגע הידיעה על כך שגנץ הסכים להצטרף לממשלה עם הליכוד לא הגיעה לידיעתינו, ורק אחר כך התברר לנו שכל העניין נוצר בגלל הסכמתו זו שאנחנו שמחנו עליה, כי היא מנעה בחירות, שחשבנו שאינן טובות למדינה. כך שבעצם יזמת הדגלים השחורים באה בגלל החלטתו של גנץ להצטרף לממשלה. על האישומים נגד נתניהו היה ידוע הרבה קודם, ולא ראינו הפגנות כאלה. השאלה היא מה אתם רוצים. אתם רוצים ללכת לבחירות? איני חושב שיש דרך אחרת לזרוק את נתניהו. ובחירות זה לא ממש טוב למדינה בזמנים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר מה שאתה מתאר. נקודת השבר היתה ההבנה שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם לאחר שהפך מחשוד לנאשם. אני הייתי הולך להפגין גם אם גנץ לא היה מצטרף לממשלה ונתניהו היה משיג רוב בעזרת הנדל, האוזר ואורלי לוי או עריק כזה או אחר ממפלגה כזאת או אחרת או אפילו אם ל”גוש” של נתניהו היה רוב בכנסת. זה לא קשור לגנץ אלא להמשך הכהונה של נאשם בפלילים כראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם היית יוזם הפגנות כאלה, משום שתחושתי היא שמדובר באיזה רעיון שמישהו העלה שתפס, ולא איזו תוצאה של מצב חמור שלא היה כמוהו לפניו. זה כמו האביב הערבי. כשהוא החל לא היה בשטח איזה מצב מיוחד שלא היה כמוהו לפניו. אבל היה מי שעלה בראשו הרעיון, והוא הצית את האש שהתפשטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה שלי ושל מכרי, היו בעבר הרבה ניצוצות שלא הציתו כלום. הפעם זה תפס ולא רק אותנו. תמיד יש את הראשון שיוזם ומתחיל את התהליך, אבל הפעם היו הרבה שחיכו שמישהו יעשה את זה. כדי שתפרוץ שריפה לא מספיק ניצוץ, צריך שיהיה גם חומר בעירה, והפעם המדינה ספוגה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום של המשטר הביביסטי הוא איום קיומי על מדינת ישראל. המשטר הביביסטי מסוכן יותר מהערבים והאירנים. מדינת ישראל היא כמעט ''נס'' , ישראל מוקפת אויבים שמספרם פי כמה מתושבי ישראל, כל חולשה של ישראל מבחינה חברתית ומישטרית עלולה לגרום לחורבנה. ביבי הורס את ישראל מבחינה חברתית ומבחינת המשטר הדמוקרטי. ביבי מוכן להרוס את החוסן החברתי ואת קיומם של המוסדות הדמוקרטיים כדי לשלוט וכדי להמלט ממשפט. לפיכך תמיד יהיו רבים שישללו על הסף משטר ביביסטי, גם אם מבחינה חוקית המשטר שלו חוקי. ניתן להשוות את המצב למצב בשלבים הראשונים של התהוות המשטר הנאצי. התמימים חשבו שהמפלגה הנאצית הם הזויים ומגוחכים עג כגי כך שאינם מסוכנים, הם טעו טעו וחלקם היתקרנפו. לצערי רבים כיום בשלבי היתקרנפות . קוראים למתקרנפים ביביסטים, כי הם מצדיקים את כל מעשי העוול שביבי מחולל, ההצדקה היא על ידי נימוקים רציונלים כביכול, אתה אחד מהביביסטים. כבר איבדת את היכולת לשפוט את מעשיו של ביבי ואתה מחפש מתחת לאדמה נימוקים להצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגדרת האלימות, לא תמיד היא מתבטאת באלימות פיזית. ב תגובה 726295 רמזתי על מה שבעיני הוא אלימות מצדו של בעז גולן למרות שבמקרה הזה הוא לא נגע אפילו באצבעו הקטנה באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה נראה עד כה שהגורם העיקרי וכמעט היחיד לאלימות בהפגנות היא נוכחות המשטרה? אתמול היו כאלף הפגנות עם מאה איש בממוצע ברחבי הארץ. בכל אלה, לא נרשם ולו מקרה אלימות אחד בהפגנות ששוטרים לא היו מעורבים בהן (מלבד מקרים בודדים של תומכי ביבי - 'ימניים לפי דב' - שהתנכלו למפגינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בהפגנה יחד עם עוד כמה מאות אנשים, והסדר היה מופתי. כמעט כל מי שראיתי היה עם מסכה (כולל האף!), וברוב השטח, אם כי יש להודות שלא בכולו, נשמר מרחק סביר מאד בין המפגינים מה שאיפשר לי לשהות שם בסיכון קטן (אני מעריך שהקטע הכי מסוכן היה השימוש במעלית בבניין בו אני גר). תומך ביבי אחד עם מגאפון הסתובב הלוך ושוב ולא הפסיק לבשר לביבי שאין לו מה לפחד, הוא יישאר ראש ממשלה עוד 10 שנים, שהמפגינים לא שונאים את ביבי אלא את המרוקאים והעירקים, שהנאציזם התחיל עם דגלים שחורים ועוד דברי חוכמה כאלה, ושמחתי לראות שלא ארע לו ולמגאפונו שום רע (מה שלא מנע ממנו לצרוח "משטרה, משטרה" כשאנשים עם זמבורות התלוו אליו ועמעמו במקצת את המסרים שלו). במשך השעה שהייתי שם בערך אחת מכל ארבע מכוניות שעברו צפרה לאות הזדהות, ולעומת זאת משתי מכוניות נשמעו קריאות עידוד לביבי. גם למכוניות שלום. לזמן קצר נכחה שם ניידת משטרה אבל מאחר והסדר נשמר נראה שהשוטרים השתעממו ונסעו למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל (וככל הידוע לי אנחנו לא באותה שכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התברר לי מפי השמועה שאותו פרובוקטור נבדק ע"י המשטרה ונמצאה עליו סכין, מה שלא גרם למעצרו המיידי. אני לא יודע עד כמה המידע הזה אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל המקרה הזה). לא פחות מפחיד מהתקיפה האלימה עצמה, היא התנהגות המשטרה כלפי אלו שצילמו אותה והביאו למעצר התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או השגעון הזה בו תינוק יכול היה למות. אני מאוד מפחד מהדינמיקה של ההפגנות מכל הקצוות ומספיק שזקן, ילד או אשה יהרגו ואפילו בטעות - המוגלה תצא וזה יהיה מגעיל. כמה מגעיל? המון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |