בתשובה לאריק, 02/10/20 2:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
I beg to differ. לדעתי אתה טועה - אצל נתניהו ה"הם" הוא כמעט תמיד יותר אמורפי, ולכן מסתורי יותר אך גם כוללני יותר וגמיש עד אינסוף כדי להכניס לתוכו כל מי שנגדו בכל רגע דמגוגי נתון.מותר לומר משהו על מגזר גם אם זה קצת מכליל, וודאי כשהחוק מגדיר למשל היטב מי במגזר ואילו הטבות הוא מקבל מול מגזרים אחרים, בלי שהביקורת או הטיעון מיד יעומעמו או יושתקו על ידי 'אל תגידו הם' אוניברסלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד אותו הדבר. "הערבים" של אביר הקרנפים1 הם תתי אדם, אורקים, והוא מייחס להם את התכונות המתאימות. "הסמולנים" ו"התקשורת" של ביבי הם רשעים ובוגדים שמנסים להפיל ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. מאמיניו מייחסים להם את התכונות המתאימות. "החרדים" של שוקי כנ"ל. קבוצה לא ברורה שהמאחד אותה הוא טפילות על ציבור משלמי המסים והתעלמות מהנחיות הממשלה. אני לא רואה את ההבדל בין "התקשורת" לבין "החרדים". האר את עיני. _________ 1 עד היום לא הבנתי אם מדובר בערבים, מוסלמים, החיתוך בין שתי הקבוצות או הצירוף שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לפניך. האם אתה מסוגל לומר לי אם הוא 'בתקשורת'? אם עבד בנערותו במקומון, זה מספיק? ואם הוא בערוץ 20, זה לא מספיק? כמו שאמרתי, הרבה יותר אמורפי. האם יש מילה בחוקי מדינת ישראל שמבדילה בין ילדיו של מי שמ'התקשורת' למי שלא? שיש לגביו זכויות וחובות שונים? ואלה עוד ברמת הפשט, כיתה ג'. לבוגרים יותר, ברור שכשאתה אומר 'החרדים' אתה לא מתכוון לכולם, אבל לצורך הענין יש להם חברי כנסת שמייצגים אותם בפני. אני יודע שהייצוג לא נאמן לכל אחד, אבל ברמה הפוליטית כלכלית חברתית, הייצוג הזה מובדל ומשפיע משמעותית עלי ועליך. אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. מקווה שאלו מספיק הבדלים, ואתה והקוראים מוזמנים להוסיף משלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון גם ל"ערבים"- לא מתכוון לכולם, כמה מחברי הטובים ביותר, חברי כנסת שמייצגים אותם. אני צריך להגיד "יהודים" באירופה של לפני מאה שנה? ציטוט משוקי: "(את) האסון הביאו... דוקא אורח החיים המשותף לכל המגזר. הצפיפות בישיבות, האינסולאריות כלפי מה שקורה בחוץ והנוהג שהפך לטבע שני להתמקח ולהונות את המלכותא." ____________________ אדם לפניך צריך לכתוב מחזה (של איבסן) על הבחור בחולצה הצהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על תקשורת (ישירות, בתגובתך הקודמת), עניתי על תקשורת, זו לא חוכמה לשנות את הטיעון תוך כדי ויכוח כשנראה שהוא לא עובד. האם יש מילה לא נכונה בציטוט של שוקי? אולי בהטלת האשמה החלקית: מה שחסר בו, זה ש - כמו גם אצלנו - לפני שמאשימים את הציבור, כל ציבור, צריך להפנות אצבע מאשימה להנהגת הציבור, מדרעי וליצמן ועד רבנים וגדולי תורה כאלה ואחרים. אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי. זה שמנהיגיו לא הורו על סגירת הישיבות, החתונות ובתי הכנסת זה הפשע הגדול. ובעיקר דרעי, שכבר באפריל הודה בפה מלא ב-70% מהנדבקים בגל הראשון היו חרדים ודרש לעשות חשבון נפש. אז בגל הראשון נניח שלא הכל היה ידוע - אבל בשני ידוע גם ידוע, ועדיין הוא לא הזיז אצבע כדי למנוע את אלפי ההרוגים ורבבות הנדבקים במגזר שלו. להיפך, במקום לעשות חשבון נפש, הוא פעל אקטיבית כדי לבטל כל החלטת ממשלה שהיתה מקטינה את המספרים האלה. לו היה קיים העולם הבא, היה קונה עשרות נצחים בגיהינום במעשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולנים, ערבים, יהודים, הכל אותו דבר1. מסכים שלא הייתי צריך לייחס לשוקי מעשים של נתניהו. נתניהו יותר מתוחכם. בסיועם של המיניונים שלו הוא ממש מייצר את מיניסטריון האמת. פעם עמנואל גולדשטיין הוא הקרן החדשה לישראל, פעם רביב דרוקר, פעם מנדלבליט, ועכשיו המפגינים האנרכיסטים שידביקו את כולנו בקורונה. ולחלק השני- מסכים ב 100% ________ 1 כולם תוצרת טאיוואן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי. לא נכון. אין לך שום הוכחות למה שכתבת ואני באמת מצפה מכותב מוערך כמוך להביא מקורות למה שהוא כותב בטרם הוא נהפך באבחת המקלדת לכותב לא מוערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התחלתי ב'אם', שזה אומר שזה ענין יחסי, לא שבאמת הציבור הזה מציית באופן מוחלט1. באופן יחסי - היא מציית יותר קודם כל מעצם העובדה ש*יש לו מנהיגים שמובילים אותו*. גדולי התורה, רבנים כאלה או אחרים, יו ניים איט. לחלק ניכר מהציבורים האחרים - אין כאלה. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי. 1 דוגמת הדגל הנגדית - אם התשובה ל'אם' הזה היא לא, מה שאחריו לא מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאם כאם. אבל תסכים איתי שבכל מצב זה שווה ערך לאם של - המחנה הליברלי שעומד דום לרגלי אבי האומה החוקתית מרן ברק או משהו בהתאם לחופש הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'.. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי..' זאת ממש לא ראייה. אני אסכים לראות בזאת ראייה במובן כלשהו, לו היית טורח קודם להבדיל את הקבוצות מהן אתה שואב את 'ראייתך' לבין הקבוצות שאין לך שום 'ראייה'. ראה, זה לא סביר שתכליל את בני עדות המזרח לסוגיהם וגווניהם החרדים או הסמי חרדים או עלאק חרדים במונח הכללי 'חרדים'. אתה פשוט לא מעודכן שקבוצות אלו לא שמות קצוץ וחצי קצוץ להנחיות הרבנים שלהם ככל שהדבר נוגע לכסף, בריאות וסקס. אפשר עוד להמשיך הדרך עד שאתה נוכח שראייתך וראיתך לוקות בחסר. אני באמת נוטה להאמין שאתה אדם טוב וחכם אבל יש בך תמימות מעוררת השראה מהסוג הישן והאיכותי של הפרימוס של סבתא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהם עוקבים היטב אחרי הנחיות המנהיגים שלהם כגוש אחד ככל שזה נוגע לחינוך ולשרות בצבא1 ולהשתמטות מפרנסה. מה שהם עושים בחדרי חדרים פחות מעניין אותי. וכמובן שכל טיעון אפשר להפריך ב'זו הכללה' ולחלק כל קבוצה לעשרות תתי-קבוצות ולדון בכל אחת בנפרד עד אינפיניטום. וזה אפילו מוצדק לפעמים. אבל זה בעיקר ממסמס את הדיון העקרוני, על חשבון אי הדיוקים ההכרחיים שנלווים אליו. 1 כשאוכלוסיה שלמה עוקבת ב-85-90% אחרי הוראה/פרמטר מסוים, למשל הגיוס כאן, זה יותר ממספיק כדי לאפיין אותה ככלל. וזה בערך שיעור אי-הגיוס בערים חרדיות. אני לא מסוגל לחשוב על שום פרמטר/תחום/מנהג/וואטאבר שתושבי תל אביב או רמת גן (או אפילו 'החילוניים בגוש דן', שלא לומר 'התקשורת' או 'השמאלנים') מצייתים לו באופן קרוב אפילו לאחוזים הגורפים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אתה מנסה לערבב אותי? אתה כתבת ' לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי' אני אומר לך שאין לך ראיה, ואז אתה שולף את קלף הגיוס לצהל וסוג החינוך כראיה? אם אתה מאלו שכל פעם שאין מה לענות לבר פלוגתך אתה שואל 'אז למה אין לך כובע? ' אז שתדע שכובעים כבר לא באופנה. הב לי את הראייה שטענת שהיא קיימת או שתחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר - חצי מבתי הספר החרדיים נפתחו בניגוד לחוק בסגר הראשון. משם - "המחקר של ברק־קורן ופרי־חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה לסגור את כל מוסדות החינוך ב-13 במארס. זאת, בעוד מנהיג הציבור הליטאי, הרב חיים קנייבסקי, הורה להמשיך כרגיל בלימוד התורה." אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהדורה המודפסת לנגד עיני. הארץ הפעם אשכרה יצא מגדרו כדי לדחוף את המילים חרדים בכל חור לרבות במאמר המערכת שלהם ועוד פנינים אחרים. נקווה ששבוע הבא יחפש את הקורבן התורן. הבא נראה את המחקר כפי שבא לידי ביטוי בכתבה: ראשית החוקרות חוטאות גם הן בהכללות מהותיות ללא שום פילוח של מרכיבי האזרחים המכונים חרדים. 1. החוקרות טוענות שהן מעריכות כי על בסיס של בדיקה רחבה של בתי הספר במגזר החרדי מחצית פעלו בהתאם להנחיות ואילו מחצית אחרת לא פעלה בהתאם להנחיות והמשיכו בפעילות פחות או יותר סבירה. עוד לפני הבדיקה וכמסקנה של המחקר שלהן הן טוענות ש 50% לא שמעו וצייתו לרב קנייבסקי וגם ה 50% האחרים לא צייתו באופן מוחלט. 2. החוקרות אפילו מביעות את התרעומת שלהן כלפי המערכת הממשלתית שלא חיזקה את ה 50% שלא צייתו לרב קנייבסקי והתיחסו לציבור החרדי כמקשה אחת ובכך חיזקה את הכוחות הקיצוניים שכן שמעו לרב קנייבסקי. 3. 'המחקר של ברק קורן ופרי חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה.' אוקי, הבה נראה את מהות הניסיון הראשוני בארץ - סקר טלפוני [?] של מעל 600 בתי ספר בריכוזים החרדים. הצלבה של 500 מאמרים שפורסמו במגוון ערוצי תקשורת חרדים ו-18 ראיונות עומק עם מנהלי מוסדות חינוך. רוב הכתבה כמובן מתעסקת בציטוטים שאין להם שום קשר למחקר אקדמאי והן תוספות של אור קשתי כדי להצדיק ולנפח את האייטם. ומספר שאלות מתבקשות: 50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני? אילו קבוצות הוכנסו להגדרות החרדים ואילו לא? ספרדים? בעלי תשובה? כלל החסידיות? ליטאים? ברסלבים? קבוצות קצה? יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא? הרב קנייבסקי הוא רב של חלק מתוך הקבוצה המוגדרת 'ליטאים' בחברה החרדית האשכנזית. מהי כמות הליטאים בישראל ? אין לי מושג,אבל כן יש לי מושג שיש, בישראל 1800 בתי ספר. האם לפי זה יש בישראל 3,500,000 אזרחים חרדים ליטאים? (לפי המחקר בוצע סקר טלפוני ב 600 בתי ספר) לסיכום: האם זהו המחקר עליו אתה מבסס את טענתך ש'אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש שלא ברור מאיפה להתחיל. אולי ממקום קל: "יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא?" - הבה אקל עליך *שום בית ספר של החינוך הממלכתי לא היה פתוח בסגר*. גם קל - "50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני?" חמישים אחוז לא יכול בהגדרה להיות החלק הקיצוני. קיצוני זה רחוק מהחלק הגדול או הזרם המרכזי. קיצוני זה שולי ההתפלגות, לא אמצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש כי אני בור ועם הארץ בחציונים וכל מה שמתחיל בסטט , אבל להבין במספרים ברורים אני קצת מבין. אז בוא ונלך ישר לקשה ולשאלות הבאות שהציקו לי ואין לי את הרצון לשלוח לחוקרות מייל עם שאלות כי אז אבין שאני באמת עושה יותר מידי סמים. נתחיל בשאלה הראשונה - איך יש במחקר 600 בתי הספר של החרדים לעומת 1800 בתי ספר בכל המדינה ? או שאצל החוקרות כל מוסד-חינוכי עם 2 תלמידים זה בית ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיתה שגיאת הקלדה ורשמו 600 במקום 60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן . יתכן גם שהם ספרו מוסדות חינוך ובטעות הם כינו אותם ' בתי ספר'. למשל תלמוד תורה/ חיידר - יספר כבית ספר כי הוא מוסד יחיד . אבל בבית הספר הזה יש בסך הכל 20 תלמידים ובית ספר כמדומני זה לפחות איזה 40X12 = 480 תלמידים ? או יותר או הרבה יותר . אני לא הבנתי ממה שהכתב הביא - האם המחקר היה רק במוסדות החינוך של הזרם הליטאי או כלל מוסדות החינוך הנכנסים תחת הקטגוריה - ממלכתי חרדי. האם הן סקרו גם מוסדות לא רשומים מהפלגים הקיצוניים של החרדים. האם הם סקרו ישיבות שלא נכללות תחת ההגדרה של בתי ספר [מעל גיל חינוך]. אני קורא את הכתבה במנותק מעיקרי המחקר - הכותרת הראשית : כך המדינה מעודדת חרדים להפר את החוק . כותרת משנה : מחקר מעריך שכמחצית מבתי הספר בחברה החרדית פתחו את שעריהם בסגר הראשון וכי שוטרים ופקחים השלימו עם זה. בגוף הכתבה - כך למשל ' הראיונות עם מנהלי בתי הספר מספקים הצצה נדירה יוצאת דופן ובזמן אמת לתפיסותיהם לגבי משפט ומדע סמכות המדינה וזו של הרבנים. בקרב אלה שסגרו את את מוסדות החינוך ,אפשר היה לשמוע ביקורת על הרבנים שקראו לא לציית לתקנות . " ברור לי שאני כפוף לחוקים ואני לא מעל החוק . יש בעולם הזה חוקים ואם חוקי המדינה אמרו לסגור אז למה לחכות ? " שים לב שהכתבה [בשונה משאר יתר הכתבות בעיתון] לא נועדה לתקוף את החרדים אלא את הממשלה , היא אפילו מחבקת את החרדים שכן סגרו וכן צייתו לחוק. אבל המסר היוצא מהכתבה - החרדים הם זומבים שמהנהנים בראשם כל אימת קיבלו פקודה מהמנהיג הזקן השולט ביד רמה מביתו המעפאן. ואני עדיין לא מבין מי אלו ה50% שלא צייתו לחוק ולא סגרו. מכל מקום - מבלי להכנס לנכונות המחקר באם לאוו , אני עדיין טוען שאין לרבנים החרדים האשכנזים [אצל הספרדים אין שום ציות כלל] כיום 2020- סמכות מכריעה ומחייבת אשר גורמת לאנשים לעבור על החוק ביודעין ומתוך התרסה מכוונת ובמיוחד בנושאים בריאותיים. החברה החרדית נטולת הנהגה רוחנית בעשור האחרון. אין להם זקנים עתיקים[סטייפלר,שך,שטיינמן] כמו פעם, נשארו להם כמדומני 1 או 2 זקנים [ הרבנים קנייבסקי ואדלשטיין]שאחריהם הם ידברו עם הלמפות . אצל הספרדים הסיפור נגמר מזמן, אפילו הנוכחי הרב כהן לא סופרים אותו. האינדבידואל החרדי תופס מקום ואני מנסה להבין להיכן הדברים הולכים ואין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. הנחת היסוד שנצרבה בתודעה שלנו אודות התקשורת הישראלית כשהיינו קונים וטמבלים היא - שהיא משמשת בתפקיד המכובד של כלב השמירה של הדמוקרטיה במקרה האוטופי ומתווכת בין הציבור לממשלה במקרה הריאלי. ובהתאם לכך אני מסיק שכל עיתון מנהל את המפלגה בה הוא מצדד. ולאור פוזיציות אלו - הכל משתנה בהתאם. ושוב ושוב - אין קשר בין תמיכה במפלגה פעם בכמה שנים לבין השתתפות פעילה בשלטון וכל ניסיון לעשות זאת הינו בבחינת הסתה מכוונת נגד ציבור אזרחים חף מפשע ועוול משווע בכל קנה מידה שאינו עומד במבחן הליברליזם וההומניזם. חג שמח 1 1 בכפוף לתו הסגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שלי, או אפילו לחלק שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 726266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על אי הבהירות, אנסה שוב. '...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת' אני משיב לך - בעבר לכל מפלגה היה עיתון והם שלטו בעיתון או בתקשורת. היום זה הפוך והעיתון הוא זה שמנהל את המפלגה. אתה באמת חושב שמאמר המערכת בהארץ לא משפיע על פוליטיקאי מהשמאל? ואם זה יהיה שלל כתבות נגד המפלגה, האם הורביץ לא יישר קו עם שוקן? ומכאן שאתה כן אמור להכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. לגבי יתר דברי - אנחנו שוב חגים סביב השאלה, האם אזרח שמממש את חובתו הדמוקרטית להצביע אמור להענש על כך? אני טוען שלא, אחרים טוענים שכן. דמוקרטיה נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מערכת בהארץ לא משפיע על שום תקציב, תקנות, חוקים או סגרים. השפעתו זניחה במקרה הטוב ואפסית במקרה הרע. לא כך השפעתו של שר פנים ושר בריאות מגזריים (וגם לא מגזריים). אזרח שמממש את חובתו לא צריך להחענש, מי טין כך? ודאי שלא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להבהיר - ככל הנראה שאין לנו חילוקי דעות אודות ההנהגה החרדית הפוליטית. הכה בה עד שתתעייף. אני מגן על האזרח ותו לא. לגבי מאמר מערכת בהארץ או בעיתון אחר מכריע - אני חושב שיש לו כח יחסית לעיתון אחר והוא מסוגל להשפיע. ראה ערך ביבי-מוזס כמשל. ומכאן שגם אתה תסכים איתי שהאזרחים לעולם לא יענשו על כך שהם הצביעו בבחירות 1, יהא אשר יהא פעולתם של ההנהגה הפוליטית לה הם הצביעו. לעניין זה 'עונש' = השפלה, ביטויים מעליבים, כינויי גנאי, דה הומניזציה מהסוג השפל והלא שפל. 1 הטמאות לשיטת אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאזרח לא צריך להיענש על עצם ההצבעה, אבל וודאי שאפשר להעביר ביקורת על איכות ההצבעה. בפתיל מקביל כאן גם אחרים מעבירים ביקורת קטלנית על איכות הצבעתם של תומכי טראמפ.גם אצלנו מותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |