בתשובה לאלמוני אחר, 28/08/20 17:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת דעתך. מקובל. אבל אתה טועה. המילה נקודה - אני מסכים שזה לא מה שהופך את מה שאני אומר לנכון. מה שהופך אותו לנכון זה המציאות. המציאות: - בראשות הממשלה הזאת עומד לראשונה מואשם בפלילים בשלושה תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים (זה לבדו תקדים ומספיק כדי לתת לממשלה הזאת את התואר ״הגרועה ביותר אי פעם״ אלא אם אתה אדם שויתר על ערכים בסיסיים - אבל לא נורא יש עוד פרמטרים בשביל התבלין, גם אם אתה אדם עני מבחינה ערכית). - הממשלה הזאת לא מעבירה תקציבים, מזיזה כסף ממקום למקום בלי שקיפות ובלי לתת דין וחשבון לאף אחד ומנהלת את המדינה כאילו אנחנו חיים במערב הפרוע. - הממשלה הזאת דואגת להעביר בכנסת חוקים שמשתינים בקשת על חוקי יסוד שהועברו בכנסת. - הממשלה הזאת מנהלת בצורה כושלת משבר בריאותי. - הממשלה הזאת הובילה אותנו לאחד המשברים הכלכליים החמורים ביותר במדינת ישראל. מתקרבים למליון מובטלים וזאת לא הקורונה שעשתה זאת (ראה מדינות עם ממשלות סבירות באירופה) אלא ממשלת הכישלון של ביבי וגנצי. - הממשלה הזאת מונפחת ובזבזנית בצורה קיצונית במיוחד, אפיל בקנה מידה וסדרי גודל של ממשלות אחדות לאומית שהיו בעבר. שר המים?! המים?!?!?! אתם צוחקים עלינו? - הממשלה הזאת ממנה אנשים עושי דבר אישיים של מואשם בפלילים לתפקידי מפתח כדי להלחם בגופי שלטון החוק (או סתם כדי לגרום להתנגשות בין אזרחים לבין אותם גופי שלטון חוק כדי לחזק את ה״נרטיב״ של המואשם בפלילים שיש לקחת את הכוח לשלטונחוק). - הממשלה הזאת עוסקת בעצמה ובחשבון הבנק של ראש הממשלה שלה באופן פומבי ובלי בושה בזמן משבר כלכלי חמור ונותנת פטור לראש ממשלה ממיסים - גם לגבי בזבוזים אישיים ולא רלבנטיים שאינם נובעים ממילוי התפקיד. **** זה מסוג הדברים שאף פעם אף אחד לא היה מעז לעשות ולכן זה סימן לכך שמשהו עכשיו גרוע יותר מאי פעם **** - הממשלה הזאת עוסקת רק בספינים ובשטויות ומשנה מדיניות מהיום למחר (מהיום למחר? לפעמים מוציאים תקנה אחת לציבור ואז משנים את התקנה הזאת כמה שעות לאחר מכן כי הם לא יודעים או לא רוצים להחליט שום דבר ובעלי עסקים מפסידים מהשטויות הללו המון כסף אם לא את העסק עצמו). - הממשלה הזאת ממשיכה לא לדאוג למינוי מקצועי לתפקידי מפתח (נוקטת בשיטה - או מינוי שמקיים את טובתו האישית של מואשם בפלילים או אי איוש כדי שהכוח ישאר אצל המואשם בפלילים). - הממשלה הזאת מסיתה את העם כנגד שלטון החוק במדינה וגם פועלת בפועל . מעולם לא היו דברים כאלה. - הממשלה הזאת, עוד אפילו לפני שהתחילה את דרכה, נולדה בחטא והעבירה חוקים נלעגים שמשחקים בשיטת המשטר שלנו כמו שמשחקים בפלסטלינה לצרכים פוליטיים רגעיים. חוסר אחריות של מלאכי חבלה בלי כבוד ובלי זהירות כלפי קודש הקודשים של המדינה - שיטת המשטר. - עוד רשימה של קניות ארוכה.... ארוכה... אז נכון. זה שהוספתי את המילה ״נקודה״ לא הופך את זה לנכון. זה שיש רשימות ארוכות של מחדל אחרי בזיון אחרי מחדל אחרי כשלון (והממשלה הדפוקה הזאת רק התחילה לעבוד), זה מה שהופך את זה לנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין "ממשלה גרועה" ל"הגרועה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל". אלה שתי טענות שונות לחלוטין. בשביל לשכנע מישהו שהשניה נכונה אתה צריך להשוות אותה לממשלות גרועות אחרות ולהרעות שהיא גרועה מכולן. ולנקודות שלך: - "בראשות הממשלה הזאת עומד לראשונה מואשם בפלילים בשלושה תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים (זה לבדו תקדים ומספיק כדי לתת לממשלה הזאת את התואר ״הגרועה ביותר אי פעם״ אלא אם אתה אדם שויתר על ערכים בסיסיים - אבל לא נורא יש עוד פרמטרים בשביל התבלין, גם אם אתה אדם עני מבחינה ערכית)." לא ויתרתי על ערכי הבסיסיים, וזה די מעצבן שיש ראש ממשלה כל כך מושחת, אבל הוא היה מושחת באותה מידה בשאר הממשלות שהוא עמד בראשן, ולפחות מאז פרשת עמדי כולם גם ידעו את זה, והיה ראש ממשלה מושחת בהרבה ממנו (שרון). אז, כן, סעיף לרעת הממשלה, ולא, לא הופך אותה לממשלה הגרועה ביותר... - "הממשלה הזאת לא מעבירה תקציבים, מזיזה כסף ממקום למקום בלי שקיפות ובלי לתת דין וחשבון לאף אחד ומנהלת את המדינה כאילו אנחנו חיים במערב הפרוע." העובדה שממשלות קודמות העמידו פנים של שקיפות לא הופך אותן לטובות יותר. זה פורסם רק לפני יומיים (ומתייחס לממשלה אחרת). את הרעיון המגוחך (המצאה ישראלית?) של תקציב דו שנתי, רעיון שנוגד לחוקי היסוד המפורשים, רעיון שהפך את התקציב לחסר משמעות, העבירה ממשלה קודמת. גם כן, גרוע, אבל בהתאם לנורמות שקבעו ממשלות קודמות. - "הממשלה הזאת דואגת להעביר בכנסת חוקים שמשתינים בקשת על חוקי יסוד שהועברו בכנסת." כאמור, הרעיון של תקציב דו שנתי היה כזה, גם הרעיון של העלאת אחוז החסימה בגלל שזה נוח לליברמן, גם הרעיון של חוק יסוד מדינת הלאום... שוב, רע אבל לא רע יותר ממשלות קודמות. - "הממשלה הזאת מנהלת בצורה כושלת משבר בריאותי." - להבדיל מזו שקדמה לה? - "ממשלה הזאת הובילה אותנו לאחד המשברים הכלכליים החמורים ביותר במדינת ישראל. מתקרבים למליון מובטלים וזאת לא הקורונה שעשתה זאת (ראה מדינות עם ממשלות סבירות באירופה) אלא ממשלת הכישלון של ביבי וגנצי." (1) יפה שכתבת "אחד מה..." וזאת הרי הנקודה, היו משברים אחרים, חמורים יותר, שהובילו ממשלות אחרות, גרועות יותר לדעתי. (2) לזה בוודאי אחראית גם הממשלה הקודמת. (3) אחוז האבטלה ברוב המדינות המפותחות הוא גבוה ועובר את ה-10% בלא מעט מהן (מקור) וזה כן בגלל הקורונה. בהרבה מדינות הונהגה מדיניות של חופשה ללא תשלום מהמעסיק עם תשלום מהממשלה (Furlough). אני לא יודע אם זה טוב או רע לכלכלה, אבל ההחלה לא להנהיג את המדיניות הזאת היתה החלטה של הממשלה הקודמת. - "הממשלה הזאת מונפחת ובזבזנית בצורה קיצונית במיוחד, אפיל בקנה מידה וסדרי גודל של ממשלות אחדות לאומית שהיו בעבר. שר המים?! המים?!?!?! אתם צוחקים עלינו?" היא בהחלט ממשלה מנופחת עד כדאי גיחוך, אבל מספר השרים בה (34) זהה למספר השרים בממשלת נתניהו השניה (שאפילו לא כללתי בממשלות הרעות). בכל מקרה, מאבר לאנקדוטיוליות, בעיני זה לא סעיף לפיו אפשר לשפוט אם מדובר בממשלה גרועה. - "ממשלה הזאת ממנה אנשים עושי דבר אישיים של מואשם בפלילים לתפקידי מפתח כדי להלחם בגופי שלטון החוק (או סתם כדי לגרום להתנגשות בין אזרחים לבין אותם גופי שלטון חוק כדי לחזק את ה״נרטיב״ של המואשם בפלילים שיש לקחת את הכוח לשלטונחוק)." כמו שתי הקודמות לה. - "הממשלה הזאת עוסקת בעצמה ובחשבון הבנק של ראש הממשלה שלה באופן פומבי ובלי בושה בזמן משבר כלכלי חמור ונותנת פטור לראש ממשלה ממיסים - גם לגבי בזבוזים אישיים ולא רלבנטיים שאינם נובעים ממילוי התפקיד. **** זה מסוג הדברים שאף פעם אף אחד לא היה מעז לעשות ולכן זה סימן לכך שמשהו עכשיו גרוע יותר מאי פעם ****" זה בדיוק מה שעשתה הממשלה הקודמת. - "הממשלה הזאת עוסקת רק בספינים ובשטויות" כמו זאת הקודמת. - "ומשנה מדיניות מהיום למחר" - אם השינוי הוא ממדיניות רעה (סיפוח) למדיניות טובה (הסכם שלום) אז זה דווקא סעיף לזכותה. רק חמור לא משנה את דעתו (אמר פעם שר בממשלה גרועה פחות) - "הממשלה הזאת ממשיכה לא לדאוג למינוי מקצועי לתפקידי מפתח" כמו הקודמת לה (היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, מפכ"ל המשטרה, שופטי בית המשפט העליון). וכמובן, זה התחיל בבראון-חברון... - "הממשלה הזאת מסיתה את העם כנגד שלטון החוק במדינה וגם פועלת בפועל . מעולם לא היו דברים כאלה." דווקא היו, אפילו רבין התבטא נגד בג"ץ, ובוודאי ששרון, אולמרט ונתניהו עשו את זה מהמקפצה. - " הממשלה הזאת, עוד אפילו לפני שהתחילה את דרכה, נולדה בחטא והעבירה חוקים נלעגים שמשחקים בשיטת המשטר שלנו כמו שמשחקים בפלסטלינה לצרכים פוליטיים רגעיים. חוסר אחריות של מלאכי חבלה בלי כבוד ובלי זהירות כלפי קודש הקודשים של המדינה - שיטת המשטר." בשיטת הממשל שיחקו ממשלות עוד לפניה (הבחירה הישירה, העלאת אחוז החסימה...). אולי היא נולדה בחטא, אבל אני לא שופט ממשלות (או אנשים) על סמך נסיבות הולדתם. כרגע, לדעתי, לא מדובר בממשלה הגרועה ביותר בתולדות מדינת ישראל. אני לא אומר שמדובר בממשלה המוצלחת שבהן. והדגש על כרגע הוא מאד חשוב, מוקדם לגבש דעה. יש בפני הממשלה הזאת עוד הרבה מכשולים שהיא יכולה ליפול בהם ואני פתוח לגמרי לאפשרות שאני טועה. את הכלכלה אי אפשר לבדוק חודשיים אחרי שקמה הממשלה (גם אם היא לא היתה קמה באמצע משבר כלכלי בין לאומי) תצטרך לחכות כשנה על מנת שנוכל לדעת כמה היא כושלת (ולהשוות אותה למדינות אחרות). אם הממשלה תוליך למלחמה מטופשת נדע רק שזה יקרה (או כשהממשלה תתפרק), עד אז, תן להם להנות מהספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי (הפתעה הפתעה) אפילו מהתיחסות אחת מכל הסעיפים ואני לא רואה איפה הדגמת בהצלחה שממשלה אחרת היתה גרועה יותר. אוסיף עוד סעיף אחד לקינוח ואסיים בזאת: - זאת הממשלה שהכי התקרבה בהיסטוריה של מדינת ישראל לתפר שבין היותנו משטר פרלמטרי להיותנו משטר מסוג ״קצת״ אחר (בלשון עדינה. דיקטטורה בלשון פשוטה שמתארת את הדברים כפי שהם). גנץ וחבורת השטיחים שלו נותנים לליכוד את כל כלי העבודה לסיים את המהלך של שירת הברבור של הדמוקרטיה הישראלית. זה כבר עניין שהוא מעבר לאיזו מדיניות כזאת או אחרת של שמאל ימין או מה שביניהם. אנחנו יושבים בתוך אוטובוס שתלוי מתנדנד על קצה צוק מעל תהום ואנשים (מעונבים, שקולים וענייניים בעיני עצמם) כמוך מסבירים לכולם שצריך להרגע ולהמתין בשקט כדי לראות אם האוטובוס יפול לצד ימין או לצד שמאל לפני שנחליט מה חומרת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לא להשתכנע, רוב הסעיפים הם עובדתיים. אפשר לחלוק על מה גרוע יותר1, אבל ברגע שהגדרת מדדים לגריעות של ממשלה והראתי לך שהיו ממשלות שעברו את הממשלה הנוכחית במדדים האלה (שאתה קבעת), זה המקום בו נראה לי שאין על מה להתווכח. אם להיות כנה, אני בספק אם באמת קראת את כל מה שכתבתי, אחרת מחלקן היית משתכנע ועל חלקן היה לך מה להגיד. - "זאת הממשלה שהכי התקרבה בהיסטוריה של מדינת ישראל לתפר שבין היותנו משטר פרלמטרי להיותנו משטר מסוג ״קצת״ אחר (בלשון עדינה. דיקטטורה בלשון פשוטה שמתארת את הדברים כפי שהם)." אני ממש לא מסכים. מבחינת חקיקה אנטי דמוקרטית, רק תזכורת, הממשלה האחרונה ניסתה לספח למדינה מליוני תושבים חסרי זכויות אזרח תוך כדי מלחמה (ממש ככה) נגד בית המשפט העליון והחוקה. הממשלה הנוכחית ביטלה את הרעיון המטופש הראשון ונאבקת נגד הרעיון השני. יותר מזה, כשעשרות אלפי אזרחים מפגינים מידי שבוע בלי שיפחדו להביע את דעתם (זה המדד הראשון לדיקטטורה) ובלי שהמשטרה תירה עליהם (כמו שעשתה תחת ממשלות קודמות) גם במדד הזה לא מדובר בממשלה הגרועה ביותר. אנחנו יושבים בתוך אוטובוס שתלוי מתנדנד על קצה צוק ואנשים כמוך מסבירים לכולם שאם נעצום את העיניים ונקפוץ מצד לצד הצוק יעלם. צוקים לא נעלמים, עצימת עיניים היא לרוב לא רעיון טוב ואני לא מרגיש רע במיוחד בגלל שאני חושב שצריך לבדוק את העובדות לפני שמגבשים דעה. 1 ואני בהחלט חולק עליך בחלק גדול מהסעיפים. מצטער, מספר השרים בממשלה נשמע לי סעיף די שולי יחסית לסעיפים מהם התעלמת כמו: מלחמות, זכויות אדם, שיוויון זכויות, שלטון החוק, כלכלה בריאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר לעשות מדדים אובייקטיביים שיבחנו איזו ממשלה היתה הגרועה ביותר, ובכל מקרה יהיה בעייתי לדעתי להחיל מדדים כאלה לא באופן היסטורי, כלומר על ממשלה מכהנת, או כזאת שכרגע סיימה את כהונתה. מדד אובייקטיבי צריך למדוד החלטות ממשלה באופן תוצאתי,ובדרך כלל לוקח הרבה זמן להבין את התוצאות של החלטות ממשלה. אחרי ההקדמה הזאת אומר שמבחינה סובייקטיבית הממשלה הנוכחית היא הגרועה ביותר מאז שעמדתי על דעתי, וההוכחה לכך היא פשוטה- מעולם לא קמה לפניה ממשלה שגרמה לי לצאת לרחוב ולמחות על מדיניותה. לתחושה שלי של "כלו כל הקצים" ודאי היו שותפים בעבר חלקים אחרים בציבור הישראלי שהפגינו נגד ממשלות קודמות. נגד ממשלת גולדה, נגד ממשלת בגין, נגד רבין, נגד שרון, וגם נגד ממשלת נתניהו ב 2011. מעניין האם יש קורלציה בין רשימת הממשלות שציינת כגרועות לבין עוצמת ההפגנות נגדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדים אוביקטיביים והוכחות מתמטיות כמובן שאין, אבל הנה קריטריון שלדעתי מראה שזו הממשלה הגרועה ביותר. התשובות שמנסות להתמודד עם רשימת המכולת של הדברים הגרועים שבממשלה הזאת עוברות סעיף סעיף ועבור כל סעיף בנפרד מראות שיש ממשלה כלשהי *שונה* שהיתה גרועה יותר בסעיף הספציפי הזה. אז זה נכון שהיו לנו ממשלות שהתמודדו עם משבר כלכלי (או אולי אפילו גרמו לו). היו לנו ממשלות שהתמודדו עם ראש ממשלה שהסתבך בפלילים (אך הוא התפטר בשלב החקירות). היו לנו ממשלות בהן בוצעו תרגילים פוליטיים מסריחים שסיכנו את הדמוקרטיה. היו לנו ממשלות שהתקשו להעביר תקציב. היו לנו ממשלות מנופחות שדואגות רק לג׳ובים ולא לאזרחים (אבל הפעם שברו כמה שיאים חדשים). היו לנו ממשלות מבולבלות שהתקשו להעביר החלטות בסיסיות. היו לנו ממשלות שהשתמשו בנושא המדיני בצורה צינית כדי להדבק לכסא למרות שהן לא עשו שום דבר מעבר לספינולוגיה. היו לנו ממשלות שלא עירבו את מערכת הביטחון לגבי תהליכים מדיניים באופן בלתי תקין בעליל. היו לנו ממשלות עם אחוזי אבטלה גבוהים. היו לנו ממשלות עם דרגת שחיתות גבוהה ושרים מכהנים אחרי שישבו בכלא. היו לנו ממשלות עם אנשים ממש (אבל ממש) עב״מים ומטומטמים בתפקידי מפתח. היו לנו ממשלות בלי מפכ״ל למשטרה. היו לנו ממשלות בהן פוליטיקאים שיחקו עם תפקידי מפתח של יועצים משפטיים וכו׳ כדי לשפר עמדות מול מערכת שלטון החוק בגלל הסתבכות בפלילים. היו לנו ממשלות שהוציאו אנשי ימין ושמאל להפגין יחדיו נגד השלטון כי השלטון הגזים לדעת הרוב. היו לנו כל מיני ממשלות עם כל מיני תופעות שליליות. לא היו לנו ממשלות בהן ראש ממשלה ביקש וקיבל פטור ממיסים על הוצאות פרטיות או ראש ממשלה שביקש אישור רשמי לקבל מתנות ממליונרים במליוני שקלים. היו לנו כל מיני ממשלות גרועות בעניין זה או בעניין אחר. מעולם לא היתה לנו ממשלה עם רשימות מכולת כל כך ארוכות של כל כך הרבה מחדלים ודברים בזויים באותו הזמן. לכן, זה אולי לא מדעי, אבל בהחלט זאת הממשלה הגרועה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר ברקת נגד ישראל כץ: "סכנה לכלכלת ישראל, חייב להתפטר עכשיו" חברי הקואליציה עצמם ואפילו אנשי מפלגת השלטון אומרים שהממשלה הזאת היא גרועה וכישלון. אנשים שלא משתכנעים אפילו מהעובדה הזאת שזאת הממשלה הגרועה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, לא ישתכנעו שנהיה קצת חמים גם אם הם ישבו בתוך בית בוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת מהקואליציה שיוצאים נגד שרים ממפלגתם - אתה אומר שזה לא היה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את הדיון הזה מחדש אני חושב שאני מבין למה הוא לא מתקדם לשום מקום. אנחנו שופטים ממשלות לפי שלושה מישורים שונים: 1. במישור התוצאתי - האם ההחלטות שקיבלה הממשלה הובילו לתוצאה טובה או רעה. אני חושב שמאד מוקדם לשפוט את הממשלה הנוכחית במישור הזה. היא מכהנת זמן מאד קצר ואת התוצאות של ההחלטות שלה נוכל לשפוט רק כשנגלה מה הן היו בדיוק. במישור הזה נראה לי שדי ברור שמוקדם לומר אם היא הגרועה בממשלות ישראל או לא. 2. המישור הערכי - האם ההחלטות שקיבלה הממשלה הן החלטות מוסריות. זה מאד סובייקטיבי ותלוי בערכים של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושב שבגלל שהממשלה הנוכחית קיבלה כל כך מעט החלטות, ורובן היו המשך להחלטות של הממשלה הקודמת (נתניהו כראש ממשלה) או החלטות טובות ממנה (לדעתי, ביטול הסיפוח, הסכם שלום) שגם זה נראה לי כמו דיון שצריך היה להגמר מזמן. 3. המישור הריגשי - נראה לי שחלקים גדולים במחנה ה"שמאל מרכז" בישראל הפכו להיות מושקעים רגשית בסיום כהונתו של נתניהו עד כדי חוסר היכולת לקבל אותו כראש ממשלה לגיטימי, וחוסר יכולת לקבל שום סוג של עסקה פוליטית איתו כאפשרות. הוא נהפך לשילוב של השטן, וולדמורט, והג'וקר ביחד. גורביץ כתב על זה יפה לפני כמה ימים. כשאני חושב על זה ככה, אין לי סיכוי לשכנע את מה הגנץ הזה רוצה וכנראה שגם לא אותך. לדעתי, אנשים מוחים נגד ממשלות הרבה יותר כשהם מרגישים נפגעים או נבגדים מאשר כשהממשלה נכשלה. הדגש הוא על המילה "מרגישים". זה פסיכולוגי הרבה יותר מרציונלי. זה לא שאין קשר בין ההרגשות לבין המציאות, אני מניח שאם הממשלה הזאת היתה מוצאת תרופה לקורונה היו הרבה פחות הפגנות, אבל אני כן חושב שהעוצמה של ההתנגדות לממשלה הזאת, בעיקר אם משווים אותה להתנגדות לממשלה הקודמת (שהיתה גרועה מהנוכחית לפי כל מדד אפשרי - ראה הרשימה של מה הגנץ הזה רוצה) היא לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק לך באני אתה והוא בו אתה רציונלי ואחרים הם רגשניים. המון מילים ולא אמרת כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה לא היה ברור - גם אני לא רציונלי הרבה פעמים. (אני מקווה שבפעם הבאה שאהיה לא רציונלי ומישהו יעיר לי על זה אני אקשיב לו, וזה גם מה שהייתי מציע לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מתי אתה רציונלי ומתי אתה לא באופן כללי (וזה לא מעניין). כפי שראינו בטיעון שלך למעלה עם הכשל הלוגי (שמקיומו אתה ממשיך להתעלם), לפחות בדיון הזה היית לא רציונלי (כנראה בלי להיות מודע לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במישור התוצאתי - יש לחלק לשנים. האחד בתחום האזרחי המדיד יותר, והשני בתחום המדיני בטחוני, שמושפע מעמדת הדובר. בתחום האזרחי ממשלת רבין השניה היתה מהטובות בממשלות ישראל, אם לא הטובה שבהן. בתחום המדיני בטחוני זו ממשלת אוסלו, שלדעת רבים גרמה את הנזק הגדול ביותר למדינה ולכן היתה מהממשלות הגרועות, אם לא הגרועה בהן. הדיון במישור זה הוא בדרך כלל אקדמי, וכמו שאמר צ'ו אן לאי - מוקדם עדיין להעריך. 2. במישור הערכי - לא נראה לי שהוא נפרד מהאחרים. 3. במישור הרגשי- מחאות סקטוריאליות פורצות נגד הממשלה כאשר אנשים מרגישים שנעשה לסקטור שלהם עוול כבד (הנכים, האתיופים, הערבים ב 2001, החרדים כל הזמן, החילונים לפעמים (קולנוע שלום)), אבל מחאות נרחבות בציבור פורצות כאשר אנשים חושבים לצעדים שהממשלה נוקטת יש פוטנציאל הרסני למדינה. בדרך כלל זה יהיה בנושא המדיני בטחוני- לבנון, אוסלו, ההתנתקות- אבל מדי פעם זה יהיה בנושאים אזרחיים- הפנתרים השחורים, מחאת האהלים והמחאה הנוכחית. כיום יש הרבה אנשים שחושבים שלצעדים שנוקטת הממשלה יש פוטנציאל הרסני למדינה, ולכן המחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלכתי לבדוק סוף סוף באיזה הקשר צ'ו אן לאי אמר את זה, ומי זה בכלל צ'ו אן לאי. גיליתי מי זה, ושהיום קוראים לו ג'ואו אנלאי, ושהוא באמת אמר את זה אבל לא בהקשר המיוחס לו, אלא בהקשר שבו המשפט הזה פרוזאי לחלוטין. לא נורא, בעיניי זה רק עושה את הסיפור יותר טוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מסכים שהדיון הזה לא רלוונטי עדיין לשיפוט של הממשלה הנוכחית. אבל אני לא בטוח שיהתחום האזרחי מדיד יותר, בארה"ב עדיין יש ויכוח על הניו דיל, על תקן הזהב ועל הניאוליברליזם. 2. לדעתי הוא חד משמעית נפרד משני האחרים. ממשלה יכולה לעשות חטא מוסרי מבלי שהוא ישפיע ישיורת על התוצאות של פעולות הממשלה ומצביעי הממשלה (שהם לרוב הרוב) ימשיכו לתמוך בה למרות החטא כל זמן שהם לא מרגישים שהיא בגדה בהם. ע"ע שרון המושחת כראש ממשלה לפני תוכנית ההתנתקות ואחריה. 3. אני מסכים שיש שני סוגים של הפגנות, הראשונן בו אנשים מפגינים כשהם נפגעים וכשהם מרגישים שהממשלה פוגעת בהם, לא מנסה לעזור להם, מתעלמת מהפגיעה בהם, עוזרת לאחרים על חשבונם וכו'. לרוב מדובר בהפגנות של חלק קטן מהאוכלוסיה (הממשלה הרי לרוב מייצגת את הרוב). אני דיברתי על הפגנות מהסוג השני. לדעתי כל הדוגמאות שנתת הן דוגמאות בהן הצד הרגשי שיחק תפקיד מאד חשוב. תמיד יש הרבה מאד אנשים שחושבים שלצעדים שנוקטת הממשלה יש פוטנציאל הרסני למדינה, זאת עובדה, לרוב הם לא יוצאים להפגין יותר מידי, צריך משהו שיגרום להם לצאת מהבית, והמשהו הזה הוא לא רציונלי לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לחוסר התלהבותך מן ההפגנות הכאוטיות בבלפור וכן הלאה, אבל חש חובה לציין כי לדעתי אתה קצת מתנשא מעל המפגינים ומבטל טענות שלהם שהן די מבוססות. כפי שכתב לי מישהו, החלפתו של נתניהו בכל אחד אחר (כ"ץ, ברקת, הנגבי, גנץ, אשכנזי, אייזנקוט או חולדאי) תהיה התחלה טובה. אתה מבטל את הדרך הארוכה והעמוקה שעשה נתניהו במלחמתו בישראל הישנה, בשלטון החוק ובכל מושג של הגינות ושיוויון בפני החוק שהוקנה בדי עמל לחברה הישראלית שלידתה במשטרים רדיקליים ורגרסיביים (מז' אירופה והעולם הערבי). נניח שהמפגינים הללו יתפכחו מחלומם להדיח את נתניהו ויסתגרו ביאושם ובסלידתם מן החברה הישראלית החדשה, אתה תראה בכך חדשות טובות. אגב שאלה לכל הקוראים, מישהו יכול לתת הסבר ורקע להיסטריה ןלשנאה כנגד ד"ר אבישי בן חיים? הוא בסה"כ מייצג את התפיסה הרואה בנתניהו נציג של ישראל השנייה ואת הרל"בים כנציגי האליטות הישנות המסרבים להרפות מן הפריביחגיות שלהן.הוא אדם לא אגרסיבי ולא מסית נגד מישהו או מתבטא באופן פרובוקטיבי במיוחד. מה בו הצית את חמת המפגינים? יש לי השערה משלי, אבל היא די קטנונית וספקולטיבית. אשמח לשמוע משהו מבוסס יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט ? אחרי המילים חדשות טובות וזה נותן למשפט משמעות מגנה שלא התכוונתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ולא מכיר את ההיסטוריה. לא ראיתי אותו בטלויזיה מעולם. בדיוק עכשיו קראתי מאמר מעצבן ובדיעבד ראיתי שהחתום עליו הוא הד"ר בן חיים. הוא פשוט מעצבן בעיוורון שלו. הגבתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את התגובות (לחפש את שלך) וראיתי את התגובה הראשונה שמסבירה איך נתניהו הוא גאון חרוץ (שיכל לעשות מליונים באזרחות) וברק הוא אדיוט דביל (שמשום מה, על אף עצלנותו וטפשותו מצליח גם לעשות מליונים באזרחות וגם לסכל את תוכניותיו של נתניהו מבלי שיהיה לו שום תפקיד רישמי) וכנימוק הוא הביא את העובדה שנתניהו סיים תואר שני ב"אוניברסיטה הטובה בעולם" בזמן שהשני התעצל בצבא, והלכתי לבדוק בדירוג האוניברסיטאות האמנם MIT ממוקמת במקום "הראשון בעולם" וגיליתי שמקום אחד מעליה נמצא האוניברסיטה שבה ברק סיים את התואר השני שלו... לא יודע אם זה יותר מרגיז או מצחיק, אבל זה מה שקורה למי שלא נותן לעובדות להפריע לו. את התגובה שלך לא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי היא לא עמדה בסטנדרטים של ''ישראל היום'' ונמחקה. היא התחילה ב ''בגין מתהפך בקברו. כל חייו הוא לחם למען עליונות המשפט'' והמשיכה ב ''איך אתה מעז להשוות בין איש העקרונות, ההגון, החומל והמכבד לבין ראש הממשלה המבריק והכשרוני, אבל התחמן, המסכסך, חסר העקרונות וחסר החמלה, ששם את טובתו האישית מעל טובת המדינה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא עובדות אלטרנטיביות, התרגלתי, אבל מה שמשגע אותי זה העיוורון לסתירה הבסיסית. איך זה שהבן של הפרופסור, שגדל ברחביה ולמד בהרווארד ו MIT, שאח שלו גיבור ישראל, שבן דוד שלו מיליארדר וכל החברים שלו מיליארדרים, שגר בוילה בקיסריה, שותה שמפניה ורודה ומעשן סיגרים, איך דווקא הוא לא אליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא מעל המפגינים, אני חושב שחלק גדול מהטענות שלהם מבוססות. אני לא חושב שהחלפת נתניהו בכל אחד אחר תהיה התחלה טובה. יש הרבה אנשים שלדעתי יכולים להיות ראשי ממשלה טובים יותר מנתניהו, אבל יש הרבה שיכולים להיות הרבה יותר גרועים (הנגבי מהרשימה שלך) אני מקווה שהמפגינים האלה לא יתפקחו מחלומם להדיח את נתניהו, רק שיבינו איך אפשר לעשות את זה (הקמת קואליציות. כולל ערבים, שמאלנים וחרדים, ואולי אפילו ליכודניקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לומר שאת רוב מחדליה ירשה הממשלה הזו מהממשלה הקודמת, שמבחינה פונקציונלית היתה אותו דבר בלי כמה נושאי-תיקים שממילא לא עושים כלום מלבד אולי להוות עלה תאנה כלשהוא. בעצם הממשלה ההיא היתה שורש הרוע (ונזכיר את שר המשפטים ההרסני), והממשלה הזו אוכלת את הבאושים שההיא זרעה, וממשיכה באותו קו נואל. מאחר ומי שקובע בה באמת - הליכוד ובראשו הנאשם בפלילים והמסית המרכזי והמפלגות החרדיות - הם בדיוק אלה שהיו בממשלה הקודמת. מבחינה היסטורית גרידא, הגל השני של הקורונה הציף את הסרחון עד למאוורר1, אבל הסרחון הזה נוצר והתקיים כבר לאורך החודשים ואף השנים שלפני הגל הזה. הקורונה רק מוציאה לאור היום את הגועל נפש. 1 שילוב של כמה ביטויים באותו כיוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין- בדיון 3450 היו כמה החלטות שקיבלו ציונים גרועים במיוחד. מעניין אם היו מוסיפים לסקר כמה מההחלטות של שתי הממשלות האחרונות הן היו מתברגות בצמרת. אני הייתי מוסיף לסקר ההוא את ההחלטה להרחיב את מבצע שלום הגליל, וכמה החלטות שאינן בתחום המדיני-בטחוני, כמו החלטת ממשלת אולמרט1 מ 2008 להקפיא הפשרת שטחים לבניית דירות במרכז הארץ ל 3 שנים שהציתה את עליית מחירי הדיור. _________ 1 בכייה לדור שלם? כך חדלה המדינה לבנות במרכז ווינט 19.7.2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בל ברגע שהגדרת מדדים לגריעות של ממשלה והראתי לך שהיו ממשלות שעברו את הממשלה הנוכחית במדדים האלה (שאתה קבעת), זה המקום בו נראה לי שאין על מה להתווכח״ אתה טועה. זאת אפילו לא סתם טעות או אי הסכמה אלא טעות שלך ברמה הלוגית. אם אמרתי שיוסי הוא התלמיד הכי גרוע בכיתה ואתה כדי להתמודד עם זה עובר מקצוע מקצוע בתעודה של יוסי ומראה בכל מקצוע שיש דוגמה לאיזה תלמיד כלשהו שגם קיבל ציון גרוע במקצוע הזה, זה לא טיעון מחליש סביר לטענה שיוסי הוא התלמיד הכי גרוע בכיתה. לא אמרת או הראת בעצם שום דבר רלבנטי לטענה. תגובה 724621 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי למה אתה מסרב להתייחס לעניין. לא נראה לי שיש משהו שאני יכול לעשות (או משהו שהממשלה הזאת תעשה) שישנה את דעתך. אני לא חושב שיש הבדל בין הגישה ששאתה מציג כאן לתמיכה העיוורת שאתה מייחס לתומכי נתניהו. אם מותר לי לנסות להתנבא: הממשלה הזאת תתפרק בעוד כמה חודשים, אתה תמשיך לזכור אותה "כגרועה ביותר" ותצביע למשיח "שמאל מרכז" חדש או קיים, איזה חולדאי או לפיד, שיבטיח לך שוב שהוא יצליח להקים ממשלה בלי החרדים והערבים והסמולנים, ובסוף יצטרף לממשלת ימין (עם נתניהו, בנט ו/או ליברמן) או ילך לאופוזיציה כמו כל המשיחים שקדמו לו וחוזר חלילה... חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שלא מתיחס לעניין? אתה זה שגם כשמראים לו בצורה מאוד פשוטה וברורה את הכשל הלוגי הבסיסי בטיעון שלו, לא מתיחס לעניין. לא אמרת שום דבר שמראה שהכשל הלוגי שלך איננו כשל. שאר הניבויים שלך וההסברים הלא רלבנטיים למי כן או לא אצביע (כאילו למישהו אמור להיות אכפת מזה פה) ממש לא שווים התיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, הרי צריך להיות ברור לך שאין כאן באמת כשל לוגי. תעבור סעיף סעיף ותראה שהממשלה הקודמת היתה גרועה יותר מהקיימת בכמה סדרי גודל בכמעט כולם. אפילו הפונז הודה בזה. הניבוי שלי אולי לא שווה התייחסות, אבל אני חושב שהוא כן רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם טענתי שהממשלה הקודמת זרעה את זרעי הכשלון והפוטנציאל שלה כמו גם החד צדדיות שלה היו גרועים מהיום, אבל עכשיו כשהגל השני כאן והמשבר בשיאו, הנזק דה פקטו של הממשלה הנוכחית עשוי בהחלט להתגלות - וראה מכתבו של מרידור כדוגמה - כגדול יותר נומינלית. סביר ביותר שהממשלה הקודמת היתה מתפקדת בגל השני אפילו יותר גרוע מהממשלה הזו (למשל - מוצאת שוב תירוץ תומך קורונה לבטל או לדחות את משפט נתניהו, או בחסות הקורונה גוזלת עוד חירויות פרט), אבל כרגע הממשלה הנוכחית צוברת כשלונות בקצב של עשרה מיליארד שקלים, מאה נפטרים ויותר מעשרת אלפי נדבקים בשבוע. והכי גרוע - לא נראה שמשהו מכל אלה בכלל מעניין את חבריה. למרבה הפלצות, הם רוב הזמן בכלל לא עוסקים בדברים האלה (טוב, הם בפירוש כן עוסקים בבזבוז נואל של עוד מיליארדים על מענקים חסרי תועלת ומזיקים ברובם לאוכלוסיות הלא נכונות, ז''א שהעיסוק העיקרי שלהם הוא בלהחמיר את המצב ולא לשפר אותו). וכמו שאמרתי - דה פקטו, עד כדי שינויים קלים, הממשלה הנוכחית ממשיכה בדיוק את ההתנהלות הפשיסטית מצד אחד והכשלונית ומוליכה לאסון מצד שני בניהול המדינה. הן אותה גברת בשינוי אדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט יחלקו על זה שלממשלה הנוכחית יש והיו כשלונות. השאלה היא אם הכי גרועה בתולדות מדינת ישראל. על סמך התגובה שלך אני חושב שתסכים איתי שזה (עדיין) לא חד משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות "הכי גרוע" הרי מראש נועדה לכשלון. יותר מדי פרמטרים ותנאי התחלה שונים מדי בין כל המקרים. זה רק אולי מסיח את הדעת מזה שהיא פשוט ממשלה איומה ונוראה, ואולי מה שבאמת הכי גרוע בה יחסית למתחרות האחרות1 זה שפשוט לא אכפת לה בכלל. גולדה התפטרה, בגין לא יכול היה יותר ולרבין ופרס וודאי היה אכפת. 1 לא הקודמת, זו אותה גברת כמו שאמרתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |