בתשובה לשוקי שמאל, 23/07/20 9:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סיימון תומך (באופן מוצהר ועקבי) בעמדות פוליטיות הרבה יותר שמאלניות מדילן. בכלל, לא ברור לי איך זה "עניין של טעם", להגיד שסיימון טוב מדילן (או שדילן טוב מסיימון) זה כמו להגיד שהמלט טוב יותר מהמונה ליזה (או ההפך), לא רק שהם לא מתחרים באותו תחום, הם אפילו לא מתחרים. מוזיקה זה לא ריצה של 100 מטר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם דילן וגם סיימון הם סולני רוק וככאלה הם מתחרים באותו תחום. יחד עם זאת, דילן הוא גם אייקון של התרבות המודרנית בכללותה ופול סיימון לא ולכן העמדתם על אותו מישור היא מגוחכת. אם היו מביאים את ברוס ספירנגסטין במקום פול סיימון כהנגדה לבוב דילן זה היה יותר קרוב לאמת ועדיין לא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלויס פרסלי ולו ריד הם ''סולני רוק'' זה לא הופך אותם למתחרים (בכלל, מוזיקה ושירה הן לא תחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט תחרות של ''הטוב ביותר'', לא ביניהם אלא בין צרכניהם. מהדוגמאות שהבאת אפשר לשים את המלט מול אותלו, או המונה ליזה מול ציור פחות מהרנסאנס והם יקבילו בהתאמה להשוואה של בוב דילן מול פול סיימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה אומר שיש בהחלט משהו לא הופך אותו לקיים. מי הצייר הטוב ביותר? לסיימון ולדילן יש צרכנים שונים אבל אם אתה מתעקש לשאול את כלל הצרכנים, אז סיימון מוביל על דילן (ומעליהם נמצאים גארת' ברוקס, AC/DC, אירוסמית ומדונה). בכל מקרה, זאת אמנות, לא תחרות. אתה יכול להגיד הטוב ביותר לדעתי - אבל גם זה לא מחוייב המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ליברטן? לא אני אומר שיש מדרג תרבותי (ולא מדרג פופולרי) אלא מבקרי התרבות שמבינים משהו במה שהם מדברים עליו. יש כמה ציירים טובים ביותר: לאונרדו, רמברנדט, ואן-גוך, פיקאסו. כולם ציירים מהשורה הראשונה. יהיה מוטעה להשוות אליהם ציירים מהשורה השנייהכמו מונה, מאנה, דאלי, קנדינסקי, מאטיס ועוד לא מעט שמות מכובדים. רק לאחרונה נתקלתי בטקסט הבא בהקדמה לאחד מכרכי הסיפורים המקובצים של תיאודור סטארג'ון: "Innovative art that really matters - Citizen Kane, Waiting for Godot, the music of Charlie Parker, John Cage, Bob Dylan and Jimi Hendrix, Pynchon's V., the short fictions of Borges, the collaborations of Brecht and Weil, "The Waste Land", Picasso's Guernica, or the works of Warhol and Pollock - always manages to alter fundamentally our notions of what a given genre can do." - כלומר לכל ז'אנר אמנותי יש את הגדולים ביותר שלו ודוגמאות מתחומים אמנותיים שונים ניתנו כאן. האמירה "זאת אמנות, לא תחרות" ולאחר מכן הבאת דירוג של פופולריות בין הזמרים זה מגוחך וסותר את עצמו. אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים של מרכיבי היצירה ולא עד כמה היא פופולרית. לכן הערכת אמנים אינה עניין של טעם אישי. אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על מה התחרות. אם התחרות היא מי מלחין יותר טוב אז סיימון מנצח. אם התחרות היא מי כתב טקסטים יותר טובים, אז זו תחרות צמודה. אם התחרות היא למי יש יותר כריזמה, באמת אין תחרות, כי לסיימון אין כריזמה בכלל. אין גם ויכוח על כך שדילן אייקון תרבותי יותר גדול. השאלה שלי היא מה הקטגוריה של התחרות הנוספת שאתה עושה ביניהם ובה אתה אומר שדילן ניצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי הטקסטים. הכתיבה של בוב דילן בראשית דרכו הקבילה לשערה של דור הביט ולא נפלה ממנה. הוא כתב טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד שעליהם זכה בפרס נובל לספרות. פול סיימון לעומתו כתב כמו כל זמר יוצר אחר טקסטים לפזמונים חביבים ויפים אבל לא יותר מכך. כל זאת בנוסף לכך שבוב דילן הוא אייקון תרבותי גדול יותר מראה שאין מקום להשוואה בכלל. כמו שידברו על ביאליק או אלתרמן ויביאו להשוואה את ארז ביטון או רוני סומק למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם באנלוגיה ישירה בוב דילן הוא לא ביאליק ולא טשרניחובסקי. בקושי אלתרמן (אמרת טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד, אני מביא את ''ליל חניה''). ואם נגיד שדילן אנלוגי לאלתרמן אז סיימון אנלוגי נגיד לנתן זך, לא לאהוד מנור ויהונתן גפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של השוואה סגנונית אלא של רמת החשיבות. בוב דילן נמצא בשורה הראשונה בתחומו כמו ביאליק, טשרניחובסקי, אלתרמן וזך בתחומם1. סיימון נמצא בשורה השנייה בתחומו כמו ארז ביטון, רוני סומק וחיים גורי בתחומם. 1 זך לעומת ביאליק ואלתרמן למשל מקביל לברוס ספירנגסטין לעומת בוב דילן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם דילן נמצא מבחינת המבקרים באותה מדרגה של וולט ויטמן וט.ס. אליוט מי אני שאתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ליברטן, כמובן, הרי הייתי מצפה מליברטן להיות זה שינסה לדרג אומנות ולא זה שינסה להסביר למה זה רעיון מגוחך. זה שאתה שם את רמברנט ב''שורה הראשונה'' ואת דאלי ב''שורה השנייה'', זאת דעה אישית, אבל זה שתקדמת מדירוג אבסולוטי לשורות, זאת כבר התקדמות. אני לא חושב שסטארג'ון אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר, אבל גם אם כן, אז אמר. אני לא מתחייב לקבל את כל מה שסטארג'ון כתב אי פעם. הבאתי דירוג של מכירות (לא פופולריות) אחרי שאתה דיברת על צרכנים - כמובן שזה לא סותר שום דבר משום שזה בא להבהיר לך שאתה טועה. דווקא בגלל ש''אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים'' הערכת האמן היא עניין של טעם אישי. ''אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן'' אפשר, ואפשר שלא, ואפשר גם לחשוב שתחרות בין אומנים זה רעיון שלא מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטנים מתנגדים למידרג תרבותי ורואים בהצלחה הכלכלית של יצירה את חזות הכל. אם רם אורן נמכר יותר טוב מעמוס עוז או א''ב יהושע אזי לדידם הוא טוב ומוצלח מהם. זאת הגישה שגם אתה מייצג כשאתה מדבר על כמות מכירות ולא על איכות היצירה עצמה. זה לא עניין של טעם אישי אלא יכולת ניתוח והבנה של היצירה הקובעת את איכותה ע''י מי שיש לו את ההבנה הנדרשת בנושא, קרי המבקר האמנותי לתחומיו השונים. סטארג'ון לא כתב את הציטוט שהבאתי. הוא נכתב באחת ההקדמות לכרכי סיפוריו המקובצים על מנת להציג אותו כקול ייחודי בשדה המדע הבדיוני (ואכן כזה הוא היה). הדוגמאות המובאות בציטוט מראות שלכל ז'אנר אמנותי יש את יוצרי העילית שלו (היה אפשר למשל לציין גם את קפקא) ובוב דילן הוא אחת הדוגמאות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... זאת הגישה שגם אתה מייצג..." ממש לא. העולם קצת יותר מורכב, ולא מחולק לשתי קטגוריות בלבד: אנשים שמאמינים בדיוק במה שארז מאמין וליברטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוסר למבקרים את סמכות השיפוט הבלעדית לגבי יצירות, ומוותר על שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מבדיל בין טעם אישי לבין אבחנה מקצועית. ידוע שבהחלט יש הרבה פעמים פער בין ההעדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על פי מה אתה קובע שהאבחנה המקצועית של המבקרים היא טובה יותר משלך - לצורך הענין לאחר שהכרת את היצירות היטב, שמעת או צפית או קראת אותן כמה פעמים (דבר שלא תמיד המבקרים עושים), ניסית להתעמק במשמעויותיהן? מה הופך אותם לסמכות גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר הוא אדם המכיר את התחום בו הוא עוסק מנקודת מבט מקצועית. מעצם תפקידו הוא אומר האם ועד כמה האמן ניצל את אמצעי המבע העומדים לרשותו בצורה נכונה ויעילה והאם כתוצאה מכך הוא מיצה את מלוא הפוטנציאל העומד לרשותו והתקרב ליעד שאותו ביקש להשיג. צרכן אמנות מן השורה, אנין, בעל נסיון ומתוחכם ככל שיהיה אינו יכול לנמק את קביעותיו והעדפותיו מעבר לענין של טעם ולפיכך הוא אינו מוסמך לשפוט יצירות אלא רק להביע את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מישהו שנותן תעודות הסמכה לנושא הזה? מה קורה כששני מבקרים לא מסכימים ביניהם? איך אתה בוחר עם מי ללכת? יש מבקר מבקרים שבוחן את איכותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר הוא מי שעסק בתחום בו הוא כותב או בעל נסיון אחר (השכלה אקדמאית למשל). מבקרים כמובן עשויים לא להסכים בינם לבין עצמם אבל בדרך כלל נוצר קונצנזוס של מבקרים שאלו שלא מסכימים איתו הם בדעת מיעוט. קונצנזוס כזה הוא ערובה להערכה שקולה ומקצועית של יצירה מדוברת, הערכה שכמובן לא חייבים להסכים איתה אבל להכיר בה כדעה מקצועית מוסמכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפלאות האייל - בו זמנית תחת מטריתו של אותו דיון, בפתיל אחד מנסים לשכנע שבוב דילן ופול סיימון בלתי ניתנים להשוואה, ובאחר מנסים לשכנע שהיהודי זיס וחלף עם הרוח דוקא כן ניתנים להשוואה. כנראה שהסרגלים כאן משתנים בסקלות לוגריתמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משעשע, אבל אני מקווה שאתה מבין שלא אמרתי שסיימון ודילן הם בלתי ניתנים להשוואה, ולא אמרתי שהיהודי זיס וחלף עם הרוח ניתנים להשוואה - בכלל, בשני הדיונים לא דיברתי על השוואה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלה לך וו מיותרת במילה האחרונה. על זה כן דיברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! כבר שבועות אני מחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דיברתי. נראה לי שמרוב התלהבות פשוט הפסקת לקרוא. ברור שאפשר להשוות בין סיימון ודילן אחד מהם גבוה מהשני, אחד מהם מבוגר מהשני, אחד מהם אהוב יותר על ארז/שוקי מהשני... אמרתי שדירוג בין שני יצירות אומנות (והיוצרים שלהם) הוא דבר סובייקטיבי, ועל אחת כמה וכמה שמדובר ביצירות בעלות סגנון שונה שמדבר לקהלים שונים. לא השוותי בין חלף עם הרוח ליהודי זייס, אמרתי שאפשר לגזור מההגיון אותו הבעת שאין הבדל ביניהם (לגבי הנקודה ספציפית של הצופה האינטליגנטי... ולכן חייבים לשדר אותם כמו שהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההשוואות, לא דיברתי רק עליך, יש עוד משתתפים בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנינו דיברנו על היהודי זיס, מאחר שאני לא השוותי, אז האם אתה טוען שאתה השוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהשוות - אני הצגתי קריטריון התנהגות לחלף עם הרוח, ואתה שאלת האם היהודי זיס עומד בעיני באותו קריטריון. אז לגבי הפרמטר המדובר, השאלה אם שניהם עומדים בו היא השוואתית. לצורך הענין, הדיון שהעלת הוא האם שניהם פוגעניים באופן דומה מספיק כדי לעמוד באותם קריטריונים. הצבתם במטריקת הפוגענות היא השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, בגלל שהקריטריון שהצגת היה לא מידתי אלא אבסולוטי לא היה מדובר בהשואה. אם היית מסתייג מההסבר שלך1 ומוסיף שהוא תקף רק עד ל"מידת פוגענות" מסויימת (או לכל דבר בר השואה אחר) כנראה שלא הייתי שואל אף שאלה4. 1 כמו ששאלתי במהלך הדיון2. 2 בכלל, אני חושב שאם היית מנסה לנהל את הדיון בצורה קצת פחות תוקפנית וקצת יותר כנה היית נהנה ממנו יותר3 3 אם כי זה כנראה גם באשמתי, הייתי צריך לשאול על תרופות במקום על היהודי זייס. לא חשבתי שזה יעורר כזאת אמוציה. 4 אם כי עכשיו, בהנחה שאתה מסתייג מההסבר ומוסיף לו "מידת פוגענות" שמעליה אתה כבר לא סומך על הצופה האינטליגנטי שילך לחפש בגוגל5 התשובות שלך לחלק מהשאלות, בפרט לשאלה על הסוחר מונציה, נהפכות להיות פחות מובנות6. 5 סקר הראה ש-66% מבני ה-18-24 משוכנעים שהעולם לא שטוח! 6 אני מניח שזה כתוצאה מהתוקפנות הכללית ולא באמת חשבת על זה עד הסוף. חבל2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - סליחה, טעות שלי. הייתי צריך לכתוב: "סקר הראה ש-66% מבני ה-18-24 לא משוכנעים שהעולם עגול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נהניתי, אבל מיציתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |