בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/09/19 6:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני קצת פחות משנה כתבתי שאני הייתי מייעץ לנתניהו להתפטר, לטובת עצמו. היום, בעקבות מה שאספר להלן, אני חושב שהוא צריך להתפטר לטובת המדינה, משום שלפתע הבנתי שהוא נמצא בניגוד עניינים חמור. מדובר בפרשית ניגוד עניינים בקרב שופטי בית המשפט העליון שחשף העיתונאי קלמן ליבסקינד שמתוארת בכמה כתבות למשל כאן . קיצור הדברים הוא ששופטי העליון עצמם מחברים רשימה של אישים וחברות שמנוע מהם לדון בעניינם מפאת ניגוד עניינים. והנה מסתבר שהשופטים לא מתחשבים כלל ברשימה שהם עצמם הכינו ודנים בנושאים שהם מנועים מלדון בהם, ובכל המקרים שבהם הם דנים בעניינים האלה הם פוסקים לטובת הצד שבו האם מעוניינים ובשל כך הם עצמם הכניסו אותו לרשימה. הגדיל לעשות מיודענו פוגלמן שמחק מהרשימה מישהו, אחר כך דן בעניינו, ואחרי הפסיקה השיב אותו שוב לרשימה . . . היום העלה חבר הכנסת סמוטריץ הצעת להקים וועדת חקירה שתדון בעברות הפליליות, לכאורה, האלה שעוברים השופטים. אבל הכנסת דחתה את ההצעה משום שרבים משרי הליכוד ובראשם נתניהו נעדרו מהישיבה ולא הצביעו. ליברמן הצדיק כמובן הצביע נגד ולא במקרה. ישנה עכשיו סדרת כתבות של יואב יצחק על ענייניו הפליליים, והוא צריך להיזהר. . . אבל מסתבר שגם נתניהו נוהג ממש באותה דרך. זה לא הזמן להרגיז את השופטים. . . והתוצאה היא שאין עליהם שום ביקורת הם ממשיכים להשתין עלינו מהמקפצה. נתניהו נמצא בניגוד עניינים חמור. עליו להתפטר, ומיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ו-מסכימים! זה מפתיע ומרתק כיצד אפשר להגיע לאותו מקום גם כשנוסעים בשני נתיבים מנוגדים בכיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך סמוטריץ' ואנשי הליכוד שיש להם "חשבון" עם השופטים צריכים לחקור אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "חשבון" יש להם עם השופטים? אם אני חושב ששופטים טועים או אפילו פועלים בחוסר תום לב, ומביע את דעתי זו, האם זה מונע ממני לבקר אותם בעניין אחר בגלל ניגוד עניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' הגזען לא מאושר בגלל פסיקות שופטים בנושאי ערבים ומבקשי מקלט וכמוהו גם חברים בליכוד כמאי גולן. בנוסף, ליכודניקים לא מעטים שנמצאים בתהליכי חקירה (לא רק נתניהו) לא יכולים להחליט החלטות שיפגעו בשלטון החוק גם אם הן נובעות מביקורת עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, כולם כאן בניגוד עניינים וזה חלק מרכזי בתסבוכת שהנאשם בפלילים הכניס אליה את כל המערכת הפוליטית. ניגוד העניינים החמור שלו - שגורר את ניגוד העניינים החמור של כל מפלגתו שלא מסוגלת לדמיין את עצמה ללא המנהיג היחיד ואין בלתו1 - גורם לזה שכל המערכת הפוליטית מזוהמת בניגוד עניינים בענייני מערכת המשפט וזה מצב רעיל ומאד לא יציב. בימים כתיקונם, היה מקום לפיקוח ומותר לחקור כל מערכת. עם זאת, הקמת "וועדת חקירה" מגיעה בדרך כלל כאשר יש מחדל חמור שאמורים לחקור אותו, ובשרשרת המחדלים הלאומיים החמורים ששווים וועדת חקירה כיום, ניגודי העניינים של השופטים נמצאים הרחק למטה בליגה ג'. 1 זו בעייה של הליכוד, לא של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו נתניהו היה עושה משהו במסגרת תפקידו כדי לסייע לידיד, היה נפתח מיד עוד תיק, וזה כמו שוחד. אפשר ללכת על זה לכלא. אבל אין על השופטים. איש לא יכול לעשות להם משהו כאשר הם מבצעים עבירות כאלה. אז היה כאן רעיון שהכנסת תעשה זאת. לא מדובר, כמובן, בוועדת חקירה ממלכתית, שבה יגייסו שופטים לכהן בה, אלא וועדת חקירה פרלמנטרית שבה מכהנים חברי כנסת. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בתגובה הקודמת שלי, חוץ משתי הראשונות, רלבנטית גם בתגובה למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו הוא במשקל שאנו נותנים לעבירות השונות. נתניהו, בתיקיו, לא עבר שום עבירה פלילית, לדעתי. לעומת זה העבירות של השופטים שפורטו בכתבות של קלמן ליבסקינד הן חמורות מאד, וכשמדובר בשופטים בעליון זה חמור עוד יותר. אני לא מסכים עם ציוני היושר הגבונים שנותן חברם רובינשטיין בראיון ששמעתי עמו לפני כשעה. בעיני הם לא ישרים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ציוני היושר הגבוהים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא משנה את בעובדה הבסיסית, שכל ההחלטות עכשיו מזוהמות בניגוד עניינים חמור שנובע ממשפטו של הנאשם. ההבדל (התהומי) ביני לבינך בקשר לחומרת העבירות1 לא רלוונטי. 1 כמו גם ההבדל התהומי בין עבירות שכבר יש מאחוריהן מסלול של שנים וערכאות שהביא אותן לבית המשפט לבין ברווז עיתונאי שעוד לא עבר סינון של שום סמכות רשמית ומקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כתבת בעבר שמערכת המשפט תפרה תיק לבנימין נתניהו1. אם כך, מה מונע מאותה ועדה פרלמנטרית (מן הסתם יהיו בה נציגים של הליכוד) לתפור תיק לשופטים של נתניהו? או לרמוז שהם עשויים לזמן את השופטים האלו לחקירה, אם המשפט יתקדם לכיוון לא רצוי? לא רק שדבר לא מונע מהם - יש להם אינטרס חזק לעשות את זה. הפתרון הפשוט והנכון הוא מה שהצעת: נתניהו צריך להתפטר. אני משער שאם הוא יתפטר, הצורך הבהול ב״ועדת חקירה פרלמנטרית״ יתאייד. --- 1 טענה מגוכחת בעיני, אבל זו לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. עובדה היא שנתניהו לא הופיע לדיון ומן הסתם גרר עמו כמה מחבריו, כלומר מבחינתו רצוי שלא יהיה דיון כזה. כהונתו מונעת מהכנסת לדון כפי שצריך בעבירות של השופטים, בזלזול שלהם בחוקי הכנסת, ובהטלות המים שהם עושים מהמקפצה. אם יתפטר, המכשול הזה יוסר, ואפשר יהיה לדון בכך ללא חשש לניגוד עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את דבריך נכון, המילים ״נהפוך הוא״ מתייחסות למשפט שלי, שאם נתניהו ייתפטר, הצורך הבהול בועדת חקירה פרלמנטרית יתאייד. אני אחדד את מה שאני אומר. בעיני סמוטריץ׳ עשה פה תרגיל לנתניהו. הוא הגיש הצעת חוק שהיה ברור מראש שתגרום ללחצים בקואליציה. אני מסכים איתך שאם נתניהו יתפטר, יהיה אפשר לדון בנושא ללא חשש לניגוד עניינים. אבל אז, מלכתחילה סמוטריץ׳ לא היה מגיש את הצעת החוק! בלי נתניהו היה אפשר לדון יותר בניחותא - מהי הדרך ההגיונית לטפל בעברות לכאורה של השופטים או בהגבלת הכח של מערכת המשפט. בעיני דיי ברור ש״ועדת חקירה פרלמנטרית״ היא לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ לא עשה שום תרגיל לנתניהו, אלא עשה זאת לגופו של עניין. טענתך היא תיאורית קונספירציה חסרת היגיון. אכן, למרבה הצער, אין כל דרך לטפל בשופטי בית המשפט העליון. טיפול על ידי הכנסת הוא הדבר הכי אפשרי שניתן לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מדבר בתור מומחה לתאוריית קונספירציה חסרות הגיון. נסכים שלא להסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשם כך ממש מומחה. אגב, שפטל שמסיים עכשיו תכנית שלו ברשת, דיבר כנושא ראשון על הנושא הזה. הוא הסביר בפרוטרוט את מהות הפשע של ניגוד העניינים שבקרב השופטים, שבעבורו זורקים אנשים שאינם שופטים לכלא. את דחיית ההצעה של סמוטריץ הוא הציג כ''חרפה''. הוא לא הזכיר את התנהגות נתניהו וחבריו שבגללם נפלה ההצעה, למרות שניסיתי לעורר אותו לעסוק בכך על ידי מספר פניות בכתב שאפשר להכניס שם. ברור ששפטל כביביסט מובהק לא התכוונן לעשות ''תרגיל'' לנתניהו, ותומך בהצעה הזאת לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הגובה לא יכולתי שלא לתהות באיזה עוד הצעות לגופה הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסגור קודם את הגופה הנוכחית. זה בסדר, מבחינתך, ששופטים דנים בעניינים שהם עצמם הגדירו את הדיון בהם כניגוד עניינים? ואיך זה מבחינתך להוציא מישהו מרשימת ניגודי העניינים, לדון בעניינו, ואחר כך להחזירו לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שאר תגובותיי בפתיל נראה שעמדתי ברורה ואין לי שום רצון לצלול לפרטים הטכניים כאן, וודאי שלא לחזור על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בחדשות ערוץ 12, בועז בסמוט (עורך ישראל היום ומקורב של נתניהו, שכמובן בעד ועדת חקירה לשופטי ישראל) אמר: היתה כאן תקלה. נתניהו היה צריך לנפנף את סמוטריץ' מלכתחילה כי זה היה תרגיל. במילים האלו ממש. הוא אפילו אמר את המילה "הטרלה". סמוטריץ' הוא לא בכנסת מאתמול. הוא יודע ששיתוף פעולה עם הליכוד יניב תוצאה הרבה יותר אפקטיבית מהדרך שהוא נקט בה (אם אני לא טועה, הוא של פרסם טלפונים של חברי כנסת מהליכוד והמפלגות החרדיות בטוויטר וקרא לאנשים להתקשר אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם בסמוט הוא בעד וועדת חקירה, למה הוא בעד נפנופו של סמוטריץ? הוא היה צריך לצדד בהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמך הטענה שסמוטריץ' עשה תרגיל היא "קונספירציה חסרת הגיון". אם זה המצב, אין טעם לענות על השאלה שלך. ==== שר התקשורת יועז הנדל וחבר הכנסת צבי האוזר (דרך ארץ) הגיבו להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי העניינים של שופטי העליון. "האופוזיציה מנסה להטריל את הקואליציה ולקחת את ישראל לבחירות בזמן משבר. לא ניתן לזה יד", אמרו בסיעת דרך ארץ. "יש לנו כרגע רק מטרה אחת: לעצור את שרשרת ההדבקה ולהציל את המשק הישראלי מקריסה. הבקשה לבדוק ניגודי עניינים מוצדקת, אך זה לא הזמן ולא הדרך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש טעם לספר לי מה אמרו אתמול בערוץ 12? מרגע שאמרתי שזו קונספירציה מותר לי רק לשמוע, ואסור לי להגיב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי להראות שהאמירה שלך: "קונספירציה חסרת הגיון" היא שטות. כי גם אנשים מהימין, ובעד הרעיון הגרוע של ועדת חקירה, סבורים שסמוטריץ' עשה תרגיל. ולא, אני לא קובע לך מה מותר ומה אסור. זה מייגע שאתה ממציא דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי לאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאמרתי שאם הם בעד וועדת חקירה וסמוטריץ העלה הצעה לוועדת חקירה, למה הם קוראים לכך תרגיל? ההיגיון אומר שהם צריכים לומר: הוא הלך לקראתנו ועזר לנו. שאלתי זאת קודם, ותשובתך הייתה שכיוון שאמרתי קונספירציה, לא מגיעה לי תשובה. אז אולי תחזור בך, ותשיב בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש"לא מגיעה לך תשובה". כוונתי היא שאם אתה חושב שמדובר בקונספירציה חסרת הגיון אין טעם לדבר. אם אתה מכיר בכך שיש סיבה הגיונית לאחרים לחשוב שסמוטריץ' עשה תרגיל (למרות שאתה אישית חושב שהוא לא עשה תרגיל), אז אפשר לדבר. אז אולי תחזור בך מהאמירה של "קונספירציה חסרת הגיון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. ממש לא תיארתי לעצמי שזה כל כך חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז בסמוט אמר בגדול מה שיועז הנדל וצבי האוזר אמרו עוד לפני ההצבעה. תגובה 721713 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מסכים. לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיף שעושה הנחות לעבירות שעושים השופטים, הקורונה אינה סיבה לאפשר לשופטים בכזו קלות לתת פסקי דין לטובת מקורבים שלהם שהם מנועים מלדון בענייניהם, וגם גנץ לא היה מעז ללכת לבחירות עכשיו. שום דבר לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אריה דרעי חושב אחרת ממך. https://mobile.mako.co.il/news-politics/2020_q3/Artic... אבל מה לעזאזל הקשר להסכם הקואליציוני? היחס למערכת המשפט זה נושא שהוא במחלוקת בין כחול לבן לבין הליכוד. כחול לבן התעקשה לקבל את המשפטים. התגובה החריפה של כחול לבן לא הפתיעה אף אחד. סמוטריץ' ידע היטב שכאשר הוא מעלה חוק כזה הוא מעורר חיכוכים בקואליציה. החיכוכים האלו הם מה שהביא בסופו של דבר את נתניהו (ושרים אחרים) להעדר מההצבעה. אז נתניהו מנתח את המציאות של הקואליציה בצורה קצת אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע רגע. יש כאן עוד משהו קטן. דב: "לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיך שעושה הנחות לעברות.." ניסנקורן שר המשפטים (כחול לבן): "מה שהליכוד עשה זו הפרה טוטאלית ובוטה של ההסכם הקואליציוני" זה לא משנה מי מהשניים צודק, זה משנה מי מהשניים נמצא בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב. סמוטריץ׳ הוא באופוזיציה. להציע הצעות חוק שאתה גם מאמין בהן וגם יודע שהן יביכו את מרכיבי הקואליציה זה א׳ ב׳ בסיסי בעבודה אופוזיציוניות רגילה ונורמטיבית בכל מדינה דמוקרטית בכל זמן. זה לא הטרלה ולא קונספירציה וזה גם לא אומר שסמוטריץ׳ לא מאמין בהצעת החוק או לא היה רוצה באמת שהחוק יעבור אם זה היה אפשרי. ככה אופוזיציונר אמור להתנהג ואני לא מבין מה ההפתעה הגדולה שחלק מהמטרה של הצעת החוק זה גם להקשות על הממשלה, לגרום בה לסכסוכים פנימיים ולערער את יציבותה. השימוש במילה ״קונספירציה״ זה לגמרי הוצאת דברים מפרופורציות או הקשר. סמוטריץ׳ הוא לא האופוזיציונר הראשון (ולא האחרון) בהיסטוריה שמנסה להביך את הממשלה באמצעות הצעות חוק שמביכות את הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זו בהחלט הטרלה. אבל מסכים עם שאר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין סמנטי. אז אם מתעקשים על המושג ״הטרלה״, אז אפשר פשוט להסכים שהתרבות והמסורת הדמוקרטית רואה בהטרלה כזאת כפעילות רגילה ושגרתית של האופוזיציה. כך נעשה וכך עושים בכל מקום ובכל פרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון בחשיפה של ההתנהגות הבעייתית של השופטים ראוי לכותרת משלו באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מכאן: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים שרוצים להקים וועדת חקירה בעניין ניגוד עניינים אצל שופטים בבית המשפט העליון. מינוי שופט עליון בדימוס כאחראי על ניגוד העניינים של שופטי העליון המכהנים כמוהו כמסירה בידי החתול את תפקיד השמירה על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמתחילים עם ועדת חקירה, אולי כבוד ראש הרשות המבצעת יואיל בטובו למלא כבר הצהרת ניגוד עניינים כמו שהחוק דורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הסבר ארוך (ולמען האמת קצת מייגע) של שפטל בסוגיית ניגוד העניינים בבית המשפט העליון. שפטל רואה את ניגודי העניינים האלה, שנחשפו לאחרונה, בחומרה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה את המקרה של השופט שמחק מהרשימה, דן, ואז החזיר לרשימה, בחומרה רבה. אני מקווה מאוד שהעובדות שונות1, כי על פניו זה בעיני ממש מקרה של רמיה. אני מצפה משופטים לסטנדרטים גבוהים משל כל עובד ציבור אחר, ואם המתואר נכון אני חושב שהשופט צריך לפרוש מיידית, עוד לפני שהנשיאה משעה אותו ולפני שמבררים מה העונש שמגיע לו. כנראה ששאר המקרים לא ראויים להתייחסות, כי אפילו שפטל לא התייחס אליהם. אני לא חושב שהוא היה מחמיץ הזדמנות כזו. ______________ 1 מקווה במובן של משאלת לב. התגובה הרגשית שלי לסיפור הזה היתה "הוי ארצי מולדתי, את הולכת פייפן". אם בארזים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובתך מאד מתמיה אותי. נניח שפוגלמן לא היה מוחק ומחזיר את העניין הזה מרשימת המניעויות שהוא עצמו חיבר, ופשוט דן במקרה מבלי להתחשב בכך שהוא מנוע מלעסוק בו. האם במקרה כזה הכול היה בסדר, ופעולתו זו לא הייתה ראויה להתייחסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובתי מתייחס למקרים שיכול להיות שהם התפסות לקטנות ויכול להיות שלא. עיתונאים ימשיכו להתווכח עד כמה כלל ביטוח היא גוף שונה מכלל החזקות ביטוח. המקרה של השופט שמחק והחזיר בעיני ברור, חד וחמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהמשיך כאן בכלכליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת עוסקת במניעי מבקרי שופטי העליון בסוגיית ניגודי העניינים, ואין בה אפילו מילה אחת לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והערה על ניגודי העניינים של השופטים. שופטים נמנים על עובדי הציבור שכפויה עליהם התנהלות פומבית — בניהול התיק ובהנמקת פסיקתם. שופטים, להבדיל מראש הממשלה והשרים, כפופים לכללי אתיקה, וגם לחוק בתי המשפט, לדין משמעתי, לנציב תלונות, לערכאות ערעור, וגם לביקורת האקדמיה שתקרע אותם לגזרים על טעויות עקרוניות. הם גם כפופים לאינטרס האישי שלהם, ליוקרתם ולכבודם. יותר משדחוף להם לפסוק לטובת מקורביהם, חשוב להם שלא להתבזות ולחתום על פסק דין שגוי, או כזה שאינם מאמינים בו. האם הם סוג של "מתאבדים" שיפגעו בעצמם כדי לקדם אינטרס של אחרים? האם נשיאת העליון אסתר חיות תפסוק בעד או נגד ההחלטה להקים ועדה לבדיקת התנהלות מח"ש רק בגלל שעו"ד גיורא ארדינסט היה בין העותרים? האם השופטת דפנה ברק־ארז תפסוק בעד המדינה כי היא "חייבת" לעו"ד יובל רויטמן בגלל שהעיר הערות לספרה? רק אוויל מוחלט, משוטה או מוסת יחשבו שכן. שופטים, כמו כל אדם, נתונים ב"ניגודי עניינים". יש להם חשבונות בנק, יש להם קרובי משפחה שמתגרשים, יש שמתגוררים בשטחים ויש דתיים. האם יפסלו עצמם מתיקים שעוסקים בבנקים, בבתי הדין הרבניים, בפינוי מאחזים, בעבודה בשבת? לפי ההיגיון הזה יש בכל רגע נתון עשרות שופטים בניגודי עניינים. אם תעלה השאלה על תשלום שכירות בתקופת הקורונה האם יפסלו עצמם בגלל מכר קרוב ששכר או השכיר נכס ונקלע לבעיה? נכון עשה שר המשפטים אבי ניסנקורן ממפלגת כחול־לבן, בהשיבו להצעת סמוטריץ', שלא טרח להסביר את הבלי ניגודי העניינים האלה, אלא אחז את השור בקרניו והוקיע את מטרת ההצעה — מיטוט המשפט והדמוקרטיה וגלגול השופטים בזפת השחיתות. כי כך רוצים החרדים, המתנחלים, הביביסטים ובצלאל סמוטריץ', שאילו זה היה תלוי בו נדמה כי מחר היה מפזר את בית המשפט העליון וממנה תחתיו מחדש את הסנהדרין." כל אחד מוזמן לספור מילים כאוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על מלים לגופו של עניין התכוונתי לסיפורי ניגודי העניינים עצמם שפורטו בכתבות של קלמן ליבסקינד, ודיון בשאלה אם יש בסיפורים האלה משום פעולה בניגוד עניינים אסור של השופטים. אני מכיר את הסיפורים האלה עוד מקודם להגשת הצעתו של סמוטריץ בכנסת, ואיני יודע איך הוא ניסח אותה. ייתכן שגם הוא לא התייחס בהצעתו לגופם של הסיפורים, ורק הפנה את חברי הכנסת לכתבות של לבסקינד. וזה בסדר גמור. נניח שברשת מתפרסם סרטון ובו מקרה מובהק של אלימות משטרה, ומישהו מבקש לחקור את העניין. הוא לא צריך לטרוח ולתאר בפרוטרוט מה מתואר בסרט, אלא די בכך שיפנה את השומעים לחזות בסרטון שנמצא ברשת וכל אחד יכול לצפות בו (לכן הערתו של ניסנקורן לפיה סמוטריץ לא התייחס לגופם של דברים אינה לעניין). אבל כאשר עיתונאים רוצים להראות שאין בפעולות השופטים שתוארו בכתבה משום ניגוד עניינים, הם חייבים להביא את המקרים ולדון בהם לגופם, והתייחסות למקרים עצמם אין בכלל בכתבה. לכך התכוונתי. הקטע הזה שמדבר על כך שלשופטים יש חשבונות בנק ובכל זאת מותר להם לדון בבנקים, הוא ממש מגוחך. האם ברשימת המקרים שהביא קלמן לבסקינד, הוא דיבר על חשבונות בנק של שופטים? הוא הציג רשימה של מניעויות שהשופטים עצמם חיברו לגבי עצמם. מה, הם לא מבינים מה זה ניגוד עניינים? ואם הם עצמם חושבים שזה ניגוד עניינים מותר להם בכל זאת לדון בכך? אשר לגופי הביקורת על שופטי העליון, כאן כבר עבר המחבר את כל גבולות הגיחוך. נו באמת. אפשר לשפוט את השופטים? אף אחד לא יכול כנגדם, ואפילו כשאמון הציבור בהם מתערער, הם מצפצפים ועושים כל מה שמתחשק להם כולל לעבור על חוקי הכנסת. וכן. גם לדון במניעויות שאותן הם עצמם הגדירו. יש להם חופש מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההתייחסות שלך ושל שפטל לניגודי העניינים של השופטת אתי "אני לבד הערב" כרייף, אני ממש מפקפק בדאגה שלכם בדבר ניגודי עניינים. משום מה אף ח"כ לא ביקש לזמן ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע לשופטים שמונו בזמן הקדנציה של איילת שקד ואפי נווה. מדוע? אני מניח שתגיד שזה עניין שולי, שנופח בגלל הדמיון המעוות של שי ניצן. נו טוף. אז יודע מה, הכתבה של לביסקנד עוסקת בעניינים שוליים שנופחו בגלל הדמיון המעוות של סמוטריץ' :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינך זוכר את סדר הדברים, אבל "אני לבד הערב" קשור במשה כחלון, ובשיחה שהתקיימה לאחר שהגברת כבר כיהנה כשופטת זוטרה. אז קודם כל, משה כחלון, היה זה שעמד כצוק איתן באותן ממשלות קודמות בהן היה לו כוח אלקטורלי, מול הניסיונות לחקיקה שתמעיט בכוחו המופרז של בית המשפט העליון, ולולא הוא אולי המצב שם שונה לגמרי. לכן, מבחינת האינטרס שלי דווקא לא היה לי אכפת שתהיה חקירה בעניין, וששניהם יתלכלכו כדבעי. אבל כיוון שכאמור, מדובר באירוע שהתקיים בזמן שהגברת כבר כיהנה כשופטת, וכחלון שוב לא היה בעמדה שממנה הוא יכול להשפיע על הקריארה שלה, אז כל הסיפור הפך סתם לרכילות מלוכלכת, ללא כל קשר לניגוד עניינים. אילו כחלון או מישהו מבני ביתו או מכריו הטובים היה מגיע למשפט מול השופטת הזאת, והיא לא הייתה פוסלת את עצמה, היית יכול לומר שהיא פועלת בניגוד עניינים, מפאת הרומן שכן או לא היה ביניהם. אבל דבר כזה לא קרה. לגבי העניינים שהביא ליבסקינד, אני שמעתי אותם תחילה כפי שהם ללא פרשנות. כשאני שומע על שופט שמגיש רשימת מניעויות, וברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו, הוא מוחק את האיש מרשימת המניעויות, פוסק בעניין פסק דין לצד "הנכון", ואחר כך מחזיר את האיש לרשימה, השיפוט שלי אומר שמשהו כאן מאד לא בסדר, ומדובר בפעולה בלתי ישרה בעליל. אחר כך שמעתי שני משפטנים שפסקו פסיקה הפוכה בשאלה אם מדובר בעניין חמור או לא. הראשון פרופ' אלבשן שאותו שמעתי ביום שישי שלפני האחרון, אם איני טועה, והוא דווקא התייחס לגופם של דברים ואמר שמדובר בזוטות. והשני המשפטן שפטל שאמר שמדובר בעניין חמור. אז מי מהם צודק? העובדה שלראשון יש דרגת פרופסור ולשני לא, כבר לא עושה עלי כל כך הרבה רושם, אחרי הופעותיהם המזהירות של לס ולנצט בנושא הקורונה. ובכלל, לאחרונה מאד התאכזבתי מעולם המשפט, ולמדתי שאוייקטיביות אין שם. מה הנכון? השאלה את איזה משפטן שואלים. ומסתבר שתורת המשפטים שלמדו רק מאפשרת להם לנסח את אמירותיהם, אבל ההחלטה לכאן או לכאן מגיעה ממחוזות אחרים לגמרי. אז אין לי ברירה ואני חוזר לעצמי. ובשיפוט העצמי שלי מדובר במעשים חמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב על אפי נווה ואיילת שקד ומינוי שופטים - מדוע אתה סבור שאני מדבר דווקא על פרשת כחלון? אפי נווה מואשם בשוחד מרמה והפרת אמונים. השופטת כרייף מואשמת בשוחד והשמדת ראייה. ומה שהיה לך להגיד זה תגובה 711839. כבודה של התגובה ההיא במקומה מונח, אבל על פי השיפוט שלי להגיד שהרומן בין אפי נווה לכרייף הוא רכילותי ולא רלוונטי למינוי שלה זה נובע אך ורק מכך שאפי נווה הוא בצד הנכון מבחינתך. ועד כמה שאני מבין זה שוב מה שקורה בפרשה הזו. מצטער, לפי השיפוט שלי לא במיוחד מעניין אותך (ואת שפטל) מה קרה בפועל. הכל נועד לשרת את הקמפיין נגד מערכת המשפט. אז תתחדש! יש לך טענה חדשה נגד מערכת המשפט! והיא מצטרפת אל הטענות שאתה אומר כל פעם שאתה מזכיר אותה (שופטים, פרקליטים - כולם כולל כולם. לא כולל שפטל). - הם שמאלנים - הם מפרשים את החוק איך שבא להם - הם מקדמים את קרובי המשפחה שלהם - הם פועלים בניגוד עניינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת גברת ''אני לבד הערב'' חשבתי שאתה מתכוון לפרשת השופטת וכחלון כי המשפט הזה נאמר בהקשר הזה. אם התכוונת לפרשה קודמת של אפי נווה עם אותה שופטת בטרם כיהן בוועדת בחירת השופטים, אמרתי את אשר אמרתי בזמנו, והאמת היא שאיני זוכר את כל הפרטים ואיני רואה טעם לחזור עכשיו לעניין ההוא. אבל שים לב שבמקום לדון לגופו של עניין אתה מאשים אותי בכך שלא הייתי בסדר בעניין אחר. נניח אפילו שבעניין ההוא הקלתי והיה צריך להתייחס אליו ביתר חומרה. אבל העניין האחר אינו דומה לעניין הזה שבו שופט דן בעניין שהוא עצמו אומר שהוא מנוע מלדון בו מפאת ניגדו עניינים. וכמו בכתבה שאליה הפנית (או הפונז הפנה) אתה בורח מהעניין עצמו לעניינים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז הנה תגובה ״לעניין״ בסגנון התגובות שאתה אמרת בזמנו. כתבת: ״אני שומע על שופט שמגיש רשימת מניעויות, וברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו, הוא מוחק את האיש מרשימת המניעויות, פוסק בעניין פסק דין לצד "הנכון", ואחר כך מחזיר את האיש לרשימה״ תגובתי: אני לא רואה איך השינוי של אותה רשימת המנעויות רלוונטית להחלטה של אותה שופט כי היא קרתה שנתיים לפני המשפט עצמו. אם אתה טוען שהוא עשה את זה ״ברגע שאחד מהם מגיע לשולחנו״ - אנא הבא הוכחה. אני בטוח שכל זה יתברר בתור עורבא פרח שנובעת מהשנאה העזה של שפטל למערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן חילוקי דעות בקשר לעובדות. אני ספרתי את הסיפור הקשור בפוגלמן כפי ששמעתיו. מצאתי את הכתבה המקורית במעריב של קלמן ליבסקינד ולהללן הציטוט הרלוונטי: ב־25 באוקטובר 2018 הגיע לבית המשפט הגבוה לצדק המסמך הראשון שהעיד על כך שאת נוה מייצגת כרמל בן צור, מי שכאמור התמחתה אצל פוגלמן, ואך לפני שנה וחצי סיימה ארבע שנות עבודה בלשכתו. פוגלמן, שקיבל לראשונה את התיק כשופט תורן, היה צריך להחליט מה לעשות בו.באופן הפשוט ביותר היה מצופה ממנו להעביר את התיק לשופט אחר. שהרי בן צור, נכון לאותו מועד, הופיעה ברשימת האנשים שהוא מנוע מלשבת בתיקים הקשורים אליהם. אלא שפוגלמן בחר בדרך אחרת, יצירתית הרבה יותר. קודם הוא פנה אל צוות יומן בית המשפט העליון, וביקש להסיר את שמה של עו"ד כרמל בן צור מרשימת המניעויות שלו. כעבור שבוע, כשהשם "בן צור" הוסר מהרשימה, הוא התיישב לכתוב את פסק דינו, שמקבל את בקשתה של העוזרת לשעבר לדחות את העתירה נגד אפי נוה. לכאורה נראה כי "עורבה פרח" הם השנתיים שאתה מדבר עליהן. בכל מקרה הסיפור על המחיקה וההחזרה הוא סיפור פיקנטי וקצת משעשע, וזה מה שנותן לו את ייחודו. מבחינת חומרת המעשים, גם לולא מחק והחזיר, אלא היה נוהג כמו שכל חבריו נהגו, פוסק "נכון" בעניין שיש לו בו ניגוד עניינם, זה היה חמור באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מניח ניגוד עניינים? למה אתה מניח שהיה זדון בעדכון רשימת המניעויות? הרי מבחינתך, אם נווה וכרייף מקיימים יחסים כמה שעות אחרי ש(לבקשתה!) הוא משך בחוטים והביא לאישור שלה בועדת המינויים - אז היחסים האלו כלל אינם רלוונטים (ממש כך כתבת!). קל וחומר זה שבן צור סיימה שנה וחצי קודם לכן התמחות. למה אתה מניח שרשימת המניעויות עודכנה בזדון? אולי היא פשוט עודכנה כי זה לא רלוונטי. ואולי רשימת המניעויות דיברה רק על זה שעל השופט להמנע מתיקים שעוסקים בבן צור עצמה. ולא להמנע מתיקים שבהם בן צור מייצגת את אחד הצדדים. בקיצור אין שום הוכחה שהיה ניגוד עניניים וזה שאתה אומר שהוא פוסק ״נכון״ זוהי הנחה שאין לה כל יסוד. כל המזימה החמורה הזו לכאורה תתברר כעורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין למה את שוב ושוב זורק אותי לפרשה ההיא שבעיני אינה דומה כלל לפרשה שבדיון. אז נניח שפרשת קרייף נווה לא הייתה קיימת או שאני לא הייתי מביע את דעתי בהקשרה או שהייתי מקבל את עמדתך בעניין, אבל בפרשת שופטי העליון הייתי טוען שמדובר בניגוד עניינים. האם גם אז היית חושב שלא מדובר בניגוד עניינים? האם כל טענותיך מתבססות על העובדה שבזמנו חשבתי כך או אחרת בפרשה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק איזכורים לאותה פרשה מ 2 טעמים. 1. אני מעוניין להדגים את הטענה שלי: שההתייחסות שלך לכך שהנושא הוא חמור מאד נובעת מסיבות לא ענייניות. טענת בפתיל שההתנגדויות ליוזמה של סמוטריץ' הן בלתי ענייניות. אבל גם אתה (ושפטל) חוטאים בזה. ההתיחסות שלך לנושא הזה כחמור מאד נובעת מרקע של שנאה למערכת המשפט. לכן כל בדל עובדה נצבע בצבעים הכי חמורים שאפשר. פרשת קרייף נווה איננה דומה לפרשה הנוכחית מהרבה בחינות. למשל: היא נגמרה בפלילים. אבל היא מדגימה כיצד, כאשר הדבר נוח לך מבחינה פוליטית, פתאום בעיות במערכת המשפט הן לא חמורות בכלל. 2. אני מעיין בפתיל ההוא כדי לקבל השראה ממך כיצד אפשר לערער על כל דבר כמעט. למשל הביטוי עורבא פורחא הוא ביטוי שמעולם לא השתמשתי בו. אתה כתבת אותו אז והחלטתי לאמץ אותו כי הוא מתאים. אני מרגיש שהייתי צריך להוציא מים מהסלע כדי לקבל ממך הודאה ש*ייתכן* שנווה עשה משהו לא בסדר וגם זה עם הרבה סייגים. אז החלטתי לתת לך טעימונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום עם בושה השופט היה צריך להתפטר (או לעשות ספוקו) גם אם זה לא נעשה בזדון. כמובן שבמקום עם בושה אפי נוה מראש לא היה יו''ר לשכת עורכי הדין, אמיר אוחנה לא היה שר המשפטים, וכולי וכולי. אבל אין האחד מוציא את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת מוציא - מה שהופך את המקום ל'מקום ללא בושה' הוא השחיתות שמפעפעת מראש הפירמידה למטה ומחלחלת ומרעילה את כל הנורמות, ככה שהבושה, בצר לה, אומרת בנימוס שלום יפה ויושבת בצד בשקט. מה שהופך מקום ל'מקום עם בושה', אלה נבחרי ציבור ושועי ציבור שמקפידים על קלה כחמורה, ומראים דוגמה אישית, לוקחים אחריות ומפנים את מקומם כשהתגלה שסרחו1. ברגע שהנורמות הושחתו על ידיהם עד כדי כך, כל רף הבושה נשפט על פי זה. היה היו פעם, בשנים רחוקות, ראשי ממשלה ושרים שלא התביישו (בעצם כן התביישו ועל כן-) והתפטרו כשהתגלה כתם חשוד בהתנהגותם. חלק מהשרים אפילו הרחיקו ללכת יותר, כידוע. אבל תקופות אלו, על נורמותיהן, כבר רחוקות כרחוק מתי כספי מסטטיק ובן אל. 1 פחח, היום אפילו דוגמה אישית קטנטנה שמחירה קטנטן כמו לשים מסיכה ולא לארח קרובים כשכל האזרחים מחוייבים בכפייה לתקנות האלה היא מעל לכוחם של ראשי ממשלה, נשיאים ושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא צריך להוציא. הפיחות בנורמות הציבוריות, זה מה שאוכל אותי ועל זה אני חופר כאן הרבה זמן ללא הועיל. אני לא יודע אם ניתן להחזיר את הגלגל אחור, אבל אם כן, נראה לי שהדרך היחידה היא על ידי הצגתן מחדש של הנורמות הציבוריות הישנות שנשכחו כאלטרנטיבה המועדפת. אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה מלבד דוגמה אישית. לכן השופט צריך לתת דוגמה אישית של הנורמות ההן שאני מקווה שרבים מתגעגעים אליהן, ואולי יזכרו בהן ביום הבוחר. אחרת, יסתבר שהנורמות החדשות הרעילו גם את הארזים, ואז מבחינתי הלכנו קאפוט. כָּל רֹאשׁ לָחֳלִי וְכָל לֵבָב דַּוָּי. מִכַּף רֶגֶל וְעַד רֹאשׁ אֵין בּוֹ מְתֹם, פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס, זה שכמו עם קרן וקסנר של אהוד ברק, והפארסה הממוחזרת לעייפה של מנדלבליט ואשכנזי - המטרה של הדיון הזה היא ספין, ולא דיון ענייני. ועצם זה שמצליחים לגרור אותך לפרטי המקרה הספציפי, משמעה שאתה לא מבין את ההקשר והספין עבד עליך. לדוגמא: מה שבאמת יקרה אם השופט "ייתן דוגמא אישית" לשיטתך ויתפטר זה לא שהנורמות ישתנו, אלא להיפך. מחוללי הספין - שמשתינים על הנורמות ממקפצה בגובה מיליוני שקלים - יצאו בכותרות של קידוש לבנה בהכרזות "אמרנו לכם? מערכת המשפט מושחתת עד היסוד, וצריך לטפל בה ולא בנאשם בפלילים". זה לא יגרום לאף אחד מהם, או מציבור בוחריהם, לחשוב ולו למיקרושנייה שגם הם אמורים לבחון שום את התנהגותם ה(בלתי) נורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש לשנות את מחוללי הספין ומשתיני מהמקפצה. אני מבקש לשנות את הנורמות כך שהללו יתפסו לא כגיבורים אלא כבעלי נורמות פסולות. אני לא רואה דרך אחר לעשות את זה מלבד דוגמה אישית. אתה מוזמן להציע דרכים אחרות. בהקשר הזה- אם אמנם הנורמות של גנץ הן ראויות, הדבר הנכון לדעתי מבחינתו היה לא להציל את המדינה מממשלת ימין, מקורונה או שאר רעות חולפות, אלא מהתדרדרות הנורמות, שהיא הסכנה הגדולה ביותר. היינו- להשאר עם חבריו באופוזיציה, לאתגר את הממשלה הצרה ולהוקיע את הנורמות הפסולות משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת - להוקיע מעל כל במה, חוקתית, משפטית ואזרחית, את משחיתי הנורמות הראשיים, עד שיבואו על עונשם, ולא לתת לספינים להטות (ולהטעות) את הציבור ואותך משורשי הבעייה. עם הפסקה השנייה שלך אני מסכים לחלוטין, שלא במפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמות לא מלמדים בעל פה. לא ההורים את הילדים, לא הרבנים את החסידים, לא הממשלה את הציבור. מבחינתי כללי אתיקה לחברי ממשלה זו התחלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בכל זאת על דבריך, אבל בהנחה שהשורה השנייה לא קיימת בה כלל. נניח שאתה מכהן כשופט, מובא לפניך מקרה לשיפוט ואתה מגלה שאת אחד הצדדים מייצג בנך שהוסמך זה עתה להיות עורך דין והחל לעבוד. האם כן או לא תפסול את עצמך מלדון בעניין. כדי להמחיש עד כמה ניגוד עניינים הוא נושא רגיש בתפקידו של שופט, אני רוצה גם לספר אנקדוטה. בן משפחה קרוב שלי ניהל איזה משפט בבית הדין לתביעות קטנות. בדיון הראשון, כשראתה השופטת את שמו היא שאלה אם יש לו קשר ל... (והיא נקבה בשם רעייתו). בן המשפחה השיב בחיוב, ואמר שמדובר ברעייתו. השופטת הצהירה מיד שהיא פוסלת את עצמה לדון בעניין משום שאותה גברת היא המורה של בתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין המקרים האלו למקרה של פוגלמן. במקרה הראשון מדובר על קשר משפחתי. במקרה השני, של המורה מדובר על קשר אישי. גם אני מכיר את המחנכות של הילדים שלי. אחת מהן אנחנו אוהבים מאד, אחת לא אוהבים במיוחד. אם עצם זה שהשופטת זיהתה את שם המשפחה מעיד שמדובר במורה שהיא מכירה היטב. וגם אני הייתי מתנהג כמו השופטת בסיפור שלך אילו הייתי שומע את שם המשפחה הזה. לעומת זאת את המורה לספורט אני לא מכיר בכלל. לא הייתי מזהה אותו גם אם הייתי רואה אותו וגם אם היו אומרים לי שם פרטי ושם משפחה. במקרה של פוגלמן, אין לך שום ראייה שיש איזשהו היכרות קרובה בינו לבין המתמחה. מאד ייתכן שהם דיברו אחת לחודש במקרה הטוב (כמו היחס שהיה לי עם מנחים מסויימים באוניברסיטה). הקשר בינהם הוא קשר מקצועי. אני בכלל לא מבין את הטענה שמי שהתמחה אצל שופט, וסיים את ההתמחות - אסור לו להופיע מרגע וזה ואילך אצל שופט. בקיצור כרגע אין בפרשה הזו דבר חוץ מספקולציות מרושעות על כוונות זדון של השופט. כנראה זה עורבא פורחא. אלא אם כן תביא ראיות שישנו את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אסור לו להופיע מרגע וזה ואילך אצל שופט נפלה לי במשפט הזה מילה קריטית. התכוונתי: אסור לו להופיע מרגע זה ואילך אצל אותו שופט שהוא התמחה אצלו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עושה שגיאות טקטיות בוויכוח. האנקדוטה שהבאתי לא היה בסופה שום סימן שאלה, וכפי שציינתי הבאתי אותה רק כדי להמחיש את הרגישות של ניגוד העניינים אצל שופט. מסתבר שלא הייתי צריך להביאה כלל. בכך שהבאתי אותה נתתי לך הזדמנות לערבב את הכל יחד, ובעצם להסיט את הדיון. החלק החשוב בתגובתי היה השאלה אם היית מוכן כשופט לדון בעניין שבו בנך מייצג את אחד הצדדים. זו שאלה שהתשובה לה אמורה להיות כן או לא. אחרי שעונים בכן או לא אפשר גם לנמק. אבל אתה הבאת רק נימוקים לשונות בין העניין הזה ובין העניין שבאנקדוטה ובין העניין של פוגלמן, שבכלל לא הוזכר בגוף השאלה. אבל בכל זאת אני מבין מתשובתך שכן היית פוסל את עצמך מלשפוט לו בנך היה מייצג את אחד הצדדים (ואם אני טועה, תקן אותי). אבל לעומת זה אם מישהו שהיה מתמחה שלך ואחר כך עוזרך במשך מספר שנים, והוא היה מייצג את אחד הצדדים לא היית רואה לנכון לפסול את עצמך, והסברת שמדובר בקשר אישי יותר חלש שלא מצדיק פסילה. אני לא מסכים אתך בשום פנים ואופן. לפעמים יכולות להיות תקופות שבהם קשרים עם עובד שנמצא במשך שנים בקרבתך הם יותר משמעותיים (לצורך השאלה אם הקשר מצדיק או לא מצדיק פסילה) מאשר אם בן משפחה קרוב. ולא רק אני חושב כך. פוגלמן עצמו חשב כך, ועובדה שהכניס את אות גברת לרימת המניעויות שלו. הגברת הזאת הייתה מתמחה שלו במשך מספר שנים ואחר כך עוזרת שלו במשך מספר שנים. ואם תאמר שעבר זמן מאז שחדלה להיות עוזרתו, והגיע הזמן להוציאה מהרשימה, נשאלה השאלה מדוע פוגלמן החזיר אותה לרשימה לאחר שהסתיים הדיון ופסק הדין שלו התפרסם. הרי בעת שהחזיר אותה לרשימה הרי עבר עוד יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את התשובה שלי היטב. בבקשה תענה על שתי השאלות הישירות הבאות. א. האם יש לך איזשהי ראיה אחרת לגבי אופי הקשר בין בן צור לבין פוגלמן מלבד אותו רישום ברשימת ההמנעויות. כן או לא. אם התשובה היא לא - הרי כל מה שכתבת בתור הסיבות לכך שפוגלמן הכניס או הוציא את בן צור מהרשימה הן ספקולציות בלבד. אם התשובה היא כן - אנא ספק את אותה ראייה. ב. האם יש לך איזשהי ראיה לכך שרשימת ההמנעויות של שופט, מונעת מפרקליט שמופיע ברשימה לייצג צד **אחר** (לא את עצמו) בפני אותו שופט. כן או לא. אם כן - אנא ספק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. העובדות לגבי קשרי העבודה הצמודים ביניהם במשך שנים. איני יודע אם המילה ''ראייה'' כל כך מתאימה כאן, וממילא לא מדובר במתמטיקה בכל מקרה, אבל שני הדברים האלה, גורמים לי לחשוב שאכן יש מניעה מטעם השופט לדון בענינים שבהם צד אחד מיוצג על ידי אותה עורכת דין. ב. אין לי ''ראייה'', אך עבורי זה כמעט מובן מאליו, כשם שמובן מאליו ששופט לא יכול לדון בעניין שבו בנו מייצג את אחד הצדדים. אתה מעיד על עצמך שזה גם מובן מאליו בעיניך, למרות שאין לך ''ראייה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצטער, אני לא מקבל את העדות לגבי ״קשרי עבודה צמודים בינהם במשך שנים״. זה שאתה אומר שממילא לא מדובר במתמטיקה מעיד שאין לך שום הוכחה שקשרי העבודה צמודים, רגילים או מרוחקים. זוהי שוב ספקולציה. ב. אני בכלל לא מבין ה״כשם״ שלך. נכון, בדוגמא ההיפוטתית על הבן שלי - הייתי פוסל את עצמי. אבל בכלל לא מובן מאליו מה זו רשימת ההמנעויות הזו, ומה הכללים לגביה. בקיצור, בעיני בכמה התגובות האחרונות לא חידשת לגבי שום עובדה מוחשית. הדבר היחיד שהבאת הוא דוגמא היפוטתית עלי ועל הבן שלי ועוד ספקולציות לגבי רשימת ההמנעויות. גם אני יכול לתת ספקולציות משלי. למרבה הצער הן יהיו פחות ציוריות מהספקולציות שלך לגבי הגברת כרייף שמעוניינת לשמוע את נווה מקריא לה את פושקין. אם יהיה צורך, אעשה זאת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין, ואין לי מה להוסיף. אבל נזכרתי באיזו נקודה בפתיל שמסקרנת אותי. בתגובה 721811 אמרת שפוגלמן הוציא את העניין הזה מרשימת המניעויות שנתיים לפני המשפט, וקראת לי להוכיח שלא כך הוא. להבנתי הסיפור הוא אחר וזה קרה הרבה יותר סמוך למשפט. האם הסתמכת על משהו כשנקבת באותן שנתיים או שהמצאת את זה ב"הברקה" של רגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קיבלתי את ההשראה ממך - תגובה 710795. באותו תגובה כתבת בנחרצות ש״העובדה שאותה אישה מונתה לשופטת קרתה שנה וחצי אחר כך בלי כל קשר למה שנאמר בשיחות ביניהם שנה וחצי קודם שנמצאו בטלפון שנפרץ״ אז הסתמכתי על מקור דומה למקור שהסתמכת עליו אז. מה לעשות, מסתבר שאותו מקור הטעה אותי. אז יש ביננו משהו משותף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חדש בעניין מופיע בראיון עם נשיאת העליון לשעבר מרים נאור. הראיון נערך בתוכנית של אריה אלדד ובן כספית ב 103 fm. אני מקשר את זה מכיוון שהוא נותן מידע נוסף על כמה נושאים המופיעים בפתיל: א. מה היא בכלל רשימת ההמנעויות. ב. האם זה תקין או לא תקין למתמחה לשעבר להופיע בבית המשפט מול השופט אצלו התמחה. הראיון גם עוסק באיך המערכת הפוליטית ניצלה את התחקיר כדי לתקוף את ביהמ"ש. מי שמעוניין - שיפתח את הלינק. ===== ש. היו תחקירים של ליבסקינד ושפיצר שהראו לכאורה שיש לשופטים רשימת מניעויות והם התעלמו מהרשימה של עצמם. ת. "תראה, בואו קודם כל נבין מה זו הרשימה הזו שמעלים אותה לדרגת חובה סטטוטורית. יצרו בתקופת הנשיא ברק עוד לפני שהגעתי לבית המשפט העליון, התחיל מחשוב בבית המשפט ורצו ליצור אמצעי ממוחשב בו לא יגיעו אל השופטים תיקים שלא צריכים להגיע אליהם. אתן את הדוגמה הכי מובהקת, אם לשופט יש בן שהוא עורך דין או בן זוג שהוא עורך דין". ש. לצורך העניין גברתי. ת. "יש לי בן עורך דין. אז את זה למשל ברשימת המניעויות תמיד היה. הוא והמשרדים, המשרד בו עבד וכן הלאה". ש. אם היה מופיע בפנייך היית מסכימה לדון? ת. "ברור שלא". ש. אבל פה לכאורה למרות שרשמו אנשים ונושאים הם דנו בעניינם. ת. "הם לא דנו בעניינם אני עוקבת בעיתונים לאורך כל התקופה הזו על השאילתות ועל התשובות להן ואני חושבת שהשאלה שלך כרגע היא בדיוק הרושם שמנסים ליצור. ראשית, לוקחים את הרשימה הזו כמין דבר קדוש, בשעה שכל תכליתה היא לא הסדר ניגוד עניינים עם השופטים ולא משהו בעל ערך סטטוטורי, אלא זו רשימה שמשתנה מעת לעת על פי הנסיבות. אם עסקנו בבני, אחרי שנים שהוא הפסיק לעבוד במשרד זה או אחר מחקתי את המשרד מרשימת המניעויות. זה משהו דינאמי, העובדה שהיום מישהו נמצא ברשימה לא אומר שהוא צריך להימצא שם גם". ש שופט בשם עוזי פוגלמן שהייתה לו רשימת מניעויות ובה העוזרת המשפטית. יום אחד הגיע התיק שלה ולפתע היא נשלפה מרשימת המניעויות. ת. "מה זה נשלפה". ש. הוצאה מהרשימה. ת. "נכון". ש. אחר כך משנסתיים הדיון בתיק, כך כותב ליבסקינד, היא הוחזרה. אם היה רק את החלק הראשון כפי שאמרת בעצמך - זה בסדר. אבל הוא החזיר אותה, זה מעורר סימני שאלה. ת. "אני לא עד כדי כך בקיאה בפרטי רשימת מניעוית של שופט זה או אחר, אני כן יודעת, אני לוקחת כדוגמה את מורי ורבי השופט לנדאו. התמחיתי אצלו לפני 50 שנה בערך, שנה אחרי זה התמחיתי אצל ד"ר חשין ויום אחרי שקיבלתי רישיון לעריכת דין הופעתי בהרכב של הנשיא אגרנט, השופט לנדאו, ולא עלה בכלל על הדעת שהוא צריך לפסול". ===== אז מה התחדש? 1. מסתבר שרשימת ההמנעויות *איננה* רשימת ניגוד עניינים. לכן, העובדה שפוגלמן הכניס לשם את המתמחה שלו אינה מעידה שהוא עצמו חושב כך. מדובר ברשימה טכנית שעוזרת לנתב תיקים. 2. הרבה יותר חשוב מכך. בלי קשר לשום רשימות - גם שופטת לשעבר בבית המשפט העליון חושבת ש"לא עלה בכלל על הדעת" שצריך לפסול מתמחה לשעבר - היא עצמה הופיעה בסיטואציה כזו מול השופט לנדאו. אני חושב שהצירוף של 2 העובדות מפוצץ לחלוטין את הבלון הספקולטיבי הזה. אני מקווה שלפחות אריק ישקול מחדש את הקריאה שלו לשופט פוגלמן להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. זה לא נראה טוב. זה נראה כמו מעשה רמיה. סוף מעשה במחשבה תחילה. ברגע שנכנסים לקרב מול מחוללי הספינים, הם כבר ניצחו. כל ניסיון להסביר ולתרץ רק יוריד עוד את אמון הציבור במערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בגלל שסמוטריץ עשה ספין על כתבה לא מדוייקת, השופט צריך להתפטר? אם השופט יתפטר שפטל יגיד ברדיו - תשמעו, הכל בסדר, אני חוזר בי ואין צורך בועדת חקירה? האם בבחירות הבאות ימינה תוותר על סיסמת הבחירות: בנט ינצח על החמאס, שקד ינצח על הבג"ץ? לא נראה לי שהתפטרות של השופט תשנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה משנה. מבחינתי בשופטים לא אמור לדבוק רבב, קל וחומר בתקופה שבה השלטון מחפש לקעקע את סמכותם. ראה: דב זוכר לדליה דורנר דו"ח תנועה מלפני 40 שנה. הוא חושב שהיא ניצלה את סמכותה כדי שהשוטר יוותר לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו הסיבה עבורך. אבל לי, זה נשמע כמו שעיר לעזאזל: הימין כועס, צריך מישהו שיכפר על כל העוונות של מערכת המשפט ופולגמן הוא מישהו מתאים (למרות שמסתבר שה״עדויות״ נגדו לא שוות הרבה). אני לא רוצה שהחברה שלנו תתנהל עם שעירים לעזאזל. בטח לא מערכת המשפט. כבר עדיפה ועדת חקירה פרלמנטרית (היא תהיה למעשה במה פוליטית שתאפשר להתנגח בשופטים. אבל לפחות לכולם יהיה ברור מה זה הדבר הזה, גם לדב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את נורית קורן ליו''ר ועדת החקירה של הכנסת. וזה (הכנסת) הגוף שרוצים לתת לו להתגבר על מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאמתי שהוא פוסק ''נכון'', התכוונתי שבמקרה הזה הוא פסק לטובת הצד שמנוגדת העניינים שלו ייצגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מסתבר ששפטל מועזב מתכנית ב103FM ומוחלף על ידי . . . . חכו לזה . . . . פרופ' יורם לס. זה משעשע בכל כך הרבה רמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביולוג בקהל? מה עם הזרקת כמות מודגש קטנה של קורונה לא מוחלשת לאוכלוסיה חזקה במצב חירום אמיתי? נדמה לי שירדן דיבר על זה בהתחלה די ברצינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא בדיוק מה שעשינו בתיכונים בלי להכריז על כך?1 1 נדמה לי שגם ירדן לא דיבר הדבקה מוחלשת ברמה האישית, אלא על הגדלת חיסון העדר דרך הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמתכוננים לגרוע מכל. תסו''ש או איך שכותבים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההצעה שלך יותר קיצונית או חריפה ממה שקורה ממילא, ולמה דוקא היא תעזור ברגע שאתה כבר בעיצומו של הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שוקי מדבר על כך שטוב לנו ככל שהחלק השקוע גדול יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות מה המספר שממנו שווה להדביק בהנחה שנגלה מה המספרים איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גודל המדגם שצריך על מנת לשאר את האחרונים. יאללה יש לי פגישה טלפונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהקורונה פוגעת כנראה בכבד ובמח וכגון דה בנוסף לריאות. אלו עדיין מספרים מעניינים, במיוחד אם יופיע טיפול נלווה יעיל. אנחנו עדיין תחת ההנחה שרוב האוכלוסייה תידבק לבסוף או מחכים לחיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ומציע להשקיע ברמת ההדבקה בבתי חולים בשביל האוכלוסייה החלשה או באמצעי אישפוז ביתיים או בשניהם זה גם טוב לעתיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף שטענתך מגוחכת. מפלגת ימינה ממש לא מתה על נתניהו, ובפרוש הצעת החוק שלהם לא באה למענו, כפי שאתה רומז, אלא לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפריוש לא טענתי שהצעת החוק שלהם באה למענו. טענתי שהצעת החוק בעייתית, והסברתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהיזמה הזאת תתאייד אם יתפטר נתניהו. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מדבריך אלה היא שמדובר ביזמה שבאה למענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי את עצמי בצורה ברורה, בפתיל השני. לכן כבר אין לך צורך להסיק מסקנות אז התגובה הזו מיותרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |