בתשובה לab, 03/06/20 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואתה בטח חושב בניסוח כמעט זהה על הסיפוח המתקרב?1 1 חסכתי לי את החלפת המילים הנדושה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מספיק על התוכנית לסיפוח באיזור גבול הירדן. אבל כאן יתכן שהרוב מסכים לסיפוח, לכן לא מדובר בפגיעה בדמוקרטיה. (אם כי אישית נראה לי שסיפוח כרגע מזיק , כי לא בוער, ספק אם מועיל, וסתם מעורר מהומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב הצביע נגד נתניהו 62-58. מאז הכל מיצובישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי ההפגנה נגד הסיפוח מייצגת עבור השמאל הישראלי (עד כמה שניתן ליחס משמעות לצמד המילים הזה), צומת דרכים היסטורית וקריטית שבה יש לבחור בין הבחירה היהודית ברוח תורתו של מוה"ד ישעיהו לייבוביץ לבין הבחירה האוניברסלית ברוחם של אורי אבנרי ואחרים. בליבה של הבחירה עומדת בעצם שאלה בנוסח הישרדות: האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים. א. כיהודי וכנצר לניצולי השואה ברורה לגמרי נטיית ליבי. ב. דרכו של עולם ובפרט דרכה של פוליטיקה שכולנו נוטים להימנע מבחירה אם הדבר אפשרי. מן הסתם זה מה שיקרה גם כאן. בהינתן זאת, חייבים לציין ולהדגיש את מחירה של ההמנעות מבחירה: לא בטוח שבעתיד תזדמן הזדמנות חוזרת לבחור בין האפשרויות באופן ברור ונקי כל כך. אנו עשויים למצוא עצמנו במשימת אתגר תלויים בבני ברית חדשים שמעולם לא נתנו לנו סיבה לחשוב שניתן לסמוך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח רע ליהודים גם בלי קשר לערבים פלסטינאים. להיפך - מי שלא סומך על הפלסטינאים שיתנהגו יפה, מוטב שישאיר אותם במדינה משלהם ואותנו במדינה משלנו. וכל הסיפוח הזה כרגע הוא פשוט לזרוק גפרור בוער לעולם של חביות אבק שריפה, חלקן כבר בוערות. רק מנהיג חסר אחריות וחסר עכבות יכול להעלות על דעתו לעשות דבר כזה בזמן כזה. אבל הי, לכל אחד יש את הנירון שלו. גם אנחנו זכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אינך סבור שמורנו י"ל היה תומך בסיפוח? אני אפילו לא יודע להגיד אם ברגע ייחודי זה הסיפוח טוב או רע ליהודים. אני יודע להגיד שהוא לא רק מיותר אלא בעיקר פסול מוסרית. לכן אני מבקש להפנות את תשומת לבך ממה שנאמר במפורש בתגובתי אל מה שלא פורש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בפורום מומחים הרבה יותר גדולים ממני לדעותיו ומשנתו של ליבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא סומך על הפולשנים שיתנהגו יפה, מוטב שישאיר אותם במדינה משלהם ואותנו במדינה משלנו, עם נהר איתן כגבול בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל ב 1949 נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] שהרסה את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מסכים איתו עקרונית לא מדבר בשבחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. על איזה צומת דרכים אתה מדבר? האם מול האיום בסיפוח יש לשמאל יותר מאפשרות אחת? להתנגד או להתנגד מאד? מה הקשר לשאלה "האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים"? מה זה בכלל אומר "לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים" מה זה לתת אמון בברית עם שוודים? עם צרפתים? אם סינים? עם ברזילאים? עם יהודים? מה זה בכלל ברית עם עם? מלבד ה' אני לא חושב שאף אחד ניסה לעשות דבר כזה (וגם הוא נכשל). כיהודי וכנצר לנספי שואה נטיית בלבך לא ברורה לי. ז"א, לא ברורה לי מה נטיית לבבך, אבל יותר מזה, לא ברור לי מה הקשר בינה לבין זה שאתה יהודי ויותר מזה לא ברור לי מה הקשר בינה לבין זה שאתה נצר לניצולי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי הוא ציוני טוב. השמאלנות שלו מבוססת על עקרון "אנחנו כאן והם שם" ולא על שאיפה אמיתית לשלום ולשיוויון, כזו שמכבדת גם את תושביה הפלסטינים של הארץ כשותפים לגיטימים. לכן כשמוצג בפניו מודל של שותפות הוא יטען מתוך שכנוע עמוק שאי אפשר לסמוך על הפלסטינים ולא יקבל את המסקנה ההגיונית הנובעת מהמצב: לשמאל הישראלי אין תקומה ללא שותפות יהודית-ערבית. כמו שציין יוסי גורביץ: "בסופו של דבר כל ציוני נושא בתוכו יהודי רבני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. כל מילה בסלע. עצור! רציתי פעם אחת לכתוב כך, אך אי אפשי. "לא שאיפה אמיתית לשלום ושיוויון"? אני תומך בשלום בכל נימי נפשי. שיוויון? רבים יאמרו לך ששיוויון כולל גם ריבונות לאומית אמיתית ולא תאורטית ואוטופית בנוסח החזית היהודית ערבית. כאשר פלשתינאי 48, יתמכו במדינת ישראל כנגד בני עמם בעזה המחרחרים מהומות ומלחמה באופן בלתי פוסק, אשקול את עמדתי מחדש. וכעת צריך לשאול, היכן מצינו תקדים היסטורי לשת"פ יהודי-פלשתיני שעלה יפה והניב תוצאות טובות לטובת האנושות? ועוד נשאל, האם העלית בדעתך שיש יותר פלשתינאים שיסכימו איתי מאשר אתך? מבין המיעוט הפלשתיני התומך בהכרה מלאה בדרכי שלום, האם יתכן שרובם עדיין יעדיפו ריבונות פלשתינית עם הנהגה פלשתינית ע"פ מדינה דו-לאומית והשענות על הגינותם וכוונותיהם הטובות של מנהיגים יהודים? נ.ב. לגבי הציונות. נדמה לי שזו עוד שאלת קש בנוסח האם קיים אלוהים. יש בא"י כ-7 מיליון יהודים-ישראלים. אני לא רוצה לתמוך ביודעין במשהו שעשוי להביא לטבח שלהם או להפיכתם לפליטים. נ.ב.2 איני מתנגד עקרונית למסגרת מדינית דו-לאומית. יש לי הרגשה שאולי זהו הפיתרון הנכון. אני רק דורש שהפיתרון הזה יהיה מיוסד על ריאל פוליטיק ולא על תריסר יהודים המשתתפים בהפגנה של הרשימה המשותפת (ודוק, משותפת לערביי 48, לא משותפת ליהודים וערבים). נ.ב.3 בכל זאת, אציין שיותר נוח לי עם תגובתך האחרונה ואשמח אם הדיון ימשך באופן ענייני ובלי לעשות לי גנריפיקציה לסוג של נציג אופייני של מחנה שבכלל מדיר אותי מתוכו, אם להתבטא בעדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף לתת לו לענות? גם מנקודת המבט שתארת אני לא מבין מה התשובות לשאלות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. חשבתי לא לענות מן הסיבות הבאות: א. אתה שואל שאלות שמצריכות תשובה ארוכה. ב. אני לא רוצה להצטייר עוד יותר כפאטתי ולהגרר לעיון דקדקני ומעמיק במשנתי החשובה מאד מאד. ג. לא הייתי בטוח שאתה מצפה לתשובה. אני מבין שטעיתי ואשתדל בערב לענות באופן מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מול מגמת הסיפוח הישראלית, יש בפני השמאל בחירה בין שתי עמדות ששתיהן מתנגדות לסיפוח. העמדה הראשונה, שארז ואתה תומכים בה, היא ע"פ דרכו של אורי אבנרי. היא בנוייה על חתירה בכל מחיר להבנה ושת"פ בין יהודים לפלשתינאים וצעידה בנתיב משותף. אני חושב שדבריך כוונו לכך שמדובר בזהות אינטרסים בין בני הברית ולכן אין צורך באמון מיוחד ביניהם. איני מסכים. ההבדל בין ברית/הסכמה לבין שני צועדים בדרך אחת, הוא הצורך באמון מסויים בין בני הברית. אתה למשל חייב להאמין שבן בריתך משקף לך נכון את היעד אליו הוא הולך.בשביל להתנגד למשהו אין צורך להפגין יחד עם כל מי שמתנגד לאותו משהו. חייבים להיות יעדים ומטרות משותפות. תקצר היריעה לפרט כאן את כל ההתנגדויות להליכה המשותפת הזו. נדמה לי שהטיעון העיקרי הוא ששני הברית לא בדיוק יודעים לאן פניהם מועדות. היעד המוצהר של מדינת כל אזרחיה יכול להתאים באותה מידה לישראל הנוכחית, לקומונה האוטופית של הפרה-מרקסיסטים ולסיוט של לבנון או אירלנד. העמדה השנייה היא מה שתארתי כדרכו של י"ל. בעמדה הזו, חזות הכל היא עמדתו ומטרותיו של העם היהודי. אם במקרה זה מתאים ליעד הפלשתינאי, אין צורך לשלם מחיר מיוחד עבור הברית עמם. ישראל, בשלטון הרוב שלה, קובעת לעצמה כל הזמן יעדים שאנו מתקשים מאד לראות מה הטוב שהם מביאים לה בפועל: סיפוח הגולן, הכרה זרה בירושליים, סיפוח שטחים בגדה. הדבר האבסורדי ביותר הוא שמצופה מאתנו לשלם את מחיר שגיונותיהם של אחרים, בזמן שאותם אחרים פטורים מן המחיר בתואנות משונות בנוסח "תורתו אומנותו". המלחמה האמיתית שלנו היא על חיי ילדינו וזכויותיהם ולמה נעמיד פנים שזכויות הפלשתינאים הם בראש מעיינינו. כדי לעמוד על זכויותינו, אנו צריכים לעמוד בשם ובמלכות תחת דגלנו ולא תחת דגלי אש"ף או רק"ח. כיהודי וכנצר לניצולי שואה, איני נוטה לתת אמון, בבריתם או ברצונם הטוב של זרים. הציונות האמיתית משמעותה עמידה בשם עצמנו ולא קיפוח זכויותיהם של אחרים או ראקציה דתית ולאומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שנזעק כשמנסים לנחש מה דעתו אחרי שהוא כתב אותה, קצת מוזר שאתה בוחר לומר לי מה דעתי לפני שכתבתי אותה... אבל לצורך העניין דעתי לא משנה, אנחנו דנים על דעתך. נראה לי שאתה מתבלבל בין פוליטיקה לבין אידיאולוגיה. ה"שמאל" הישראלי, (כמו הימין הישראלי, כמו השמאל והימין בכל מדינה דמוקרטית) הוא קואליציה של הרבה אנשים בעלי אידיאולוגיות שונות שפעמים רבות מתנגשות זו בזו והרבה בעלי אינטרסים שלא תמיד מתיישבים ביחד (והרבה אנשים שמעמידים פנים כבעלי עמדה מסויימת למרות שזו אינה דעתם). הדרך היחידה להזיז משהו במדינה דמוקרטית היא לשתף פעולה אם אנשים אחרים. הסיכוי שתמצא עוד אדם שמסכים איתך בהכל הוא די קטן, הסיכוי שתמצא מספיק אנשים כאלה על מנת לקבל רוב לא קיים. לכן פוליטיקה היא, בין השאר, אומנות הקמת הקואליציות, וטהרנות מעצם היותה מנוגדת לאינטרס הפוליטי של הטהרן. שני המחנות שאתה מתאר, ומייחס משום מה לאבנרי וי"ל1, הם שניים מתוך עשרות מחנות שמרכיבות את השמאל הישראלי. לא ברור לי למה אתה חושב ששני המחנות האלה לא יכולים לשתף פעולה, איזה אלטרנטיבה יש להם מלבד שיתוף פעולה מול סכנת הסיפוח, ולמה דווקא אותן בחרת לציין. אחרי הכל, אם הם לא ישתפו פעולה הם יפסידו, ובמה זה יועיל להם? שיתוף פעולה פוליטי, מעצם טיבעו, הוא תמיד מפגש של שיתוף אינטרסים ותמיד זמני. אם אחד מהצדדים סומך בעיניים עצומות על הצד השני ולא שואל את עצמו שאלות כמו "מה האינטס של הצד השני? מתי הוא יפסיק לשתף איתי פעולה? מה יש לו להפסיד אם הוא יפר את הברית?" הוא פשוט מבקש שהצד השני יבגוד בו (לפרטים נא לפנות למר פרץ). זה נכון לשיתוף פעולה פוליטי בין שני פוליטיקאים מאותו מחנה אידיאולוגי, לשיתוף פעולה פוליטי לשני פוליטיקאים מאותו מחנה פוליטי או לשני פוליטיקאים משני מחנות מנוגדים. זה נראה לי מובן מאליו (אגב, כמו כל מה שכתבתי עד עכשיו). מה שלא ברור לי זה למה ברית מסוג אחד מקבלת אצלך מעמד מיוחד מאחרת? ומה זה אומר "האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים" - מה זה בכלל "בברית עם ערבים-פלשתינאים"? אתה טוען שפוליטיקאים יהודים לא יכולים לשקר? אני מתקשה להזכר בדעה שלא מוצאת סימוכין בשואה, ולכל דעה שמוצאת צידוק בשואה יש דעה הפוכה אם אותו צידוק בדיוק. בגלל שאפשר להסתמך על השואה להצדיק כל דעה והיפוכה, אני חושב שהיא צידוק די חלש לכל הדעות. לא צריך להיות צאצא של <השלם את החסר> בשביל לחשוב ככה, זה סתם לוגיקה פשוטה. עדיין לא הבנתי מה צומת הדרכים עליה אתה מדבר? מה האפשרויות אותן אתה שוקל? 1 בהערת אגב, שניהם היו פוליטיקאים מאד חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קפצתי ו"מיצבתי" אותך לפני שכתבת בעצמך את דעתך. אני תוהה, אם מאחורי "מחאתך" הצודקת, לא מסתתר משהו חשוב יותר והאם אין כאן משחק כלשהו, שלא לומר מלכודת. האייל אינו מחייב אותך להזדהות. מדוע אינך בוחר ניק נורמלי ומתייצב מאחוריו? אתה מסתתר מאחורי ניק גנרי ואינך מאפשר לבן שיחך להבין אם הוא מדבר עם אדם אחד, דוברים מתחלפים או בכלל מתחזה המנסה לטמון לו מלכודת ולהלעיג אותך. לגופו של עניין, אני חושב שהמחלוקת האידיאולוגית בין שתי הדרכים מתמצית בתשובה לשאלה ההיפותטית הבאה: נניח שהפלשתינאים ברשות יחליטו "ליפול אל מחנה אויביהם", כלומר להסתפח מרצונם לישראל גם ללא זכויות פוליטיות, מתוך ההנחה שדרך זו תוביל בעתיד הלא רחוק להקמת מדינת כל אזרחיה הדו-לאומית. אני מניח שהמחנה ע"ש אבנרי יחליט בסופו של דבר לכבד את רצונם של בני הברית ולתמוך בעמדתם. מחנה י"ל ימשיך בהתנגדותו העקרונית למהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (ולא קשה למצוא את זה באייל) שהבעת תמיכה במסקנות של מירון בנבישתי לאחר שקראת את ספרו וגם לי אמרת שמדינה דו-לאומית לא מפחידה אותך. אז איך זה מסתדר עם "מחנה י"ל" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. התלהבתי מאד מן הספר וחשבתי שזה ספר חשוב מאד בנושא הסכסוך על א''י. הבעיה שלי היתה בדיוק בעניין הסכמה עם מסקנותיו, ליתר דיוק הצעותיו. הצעותיו חשובות והיו עבורי חורגות מן ההצעות הידועות לעייפה, אבל היה לי ספק גדול לגבי ישימותן. הזמן (שנים אחדות) שחלף לא ביטל את ספקותיי. מה שבנבנישתי הביא היו הצעות להסדר. מחנה י''ל לא מאמין באפשרות של הסדר ולכן הדרכים אינן נפגשות. אני איני נבהל ממדינה דו-לאומית (יותר בכיוון של קונפדרציה) במובן שאם הפלשתינאים היו מסכימים ללכת בדרכו של בנבנישתי, אני רואה בחיוב הסדר המבוסס על ריבונות עקרונית וסימולטנית של שני העמים על כל א''י. זה לפחות בעיניי רחוק מאד מהקמת לבנון חדשה רק על סמך עקרונות וזכויות אבסטרקטיות. בשנים שחלפו, מצאנו עצמנו, אני ואתה (ועוד לא מעט כותבי אייל) במחנה אופוזיציוני די שולי, מול הימין הלאומי החותר לבלעדיות יהודית והמרכז הסבור שהמצב הנוכחי הוא הטוב ביותר שניתן להשיג. אנו ממש לא דוברי המיינסטרים היהודי ואין בידנו להביא דבר לברית היהודית-פלשתינאית. כמיעוט בשוליים, האבסורד האמיתי בעיניי הוא, שההתנגדות המשמעותית לסיפוח באה מן הימין שעבורו הסיפוח אינו מספח מספיק. ממקומנו בשוליים אנו פחות ממונים על שמירת זכויותיהם של הפלשתינאים ויותר מודאגים מכך שאנו נאלץ לשלם את המחיר של צעדים שאיננו מבינים מה התועלת שמישהו מפיק מהם. ההתנגדות שלנו לסיפוח בלתי תלוייה באינטרסים וברצונות הפלשתיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן משחק או מלכודת, רק אי הבנה שתשובות ישירות יעזרו לפתור. בכלל, אני לא מבין מה יש לפחד מ"מלכודות" אם אתה חושב שהדעה שלך היא נכונה, למה לא לחדד אותה מול כמה אתגרים מצד מי שמחזיק בדעה אחרת, או שתשכנע אותו שאתה צודק (שזה טוב) או שתשתכנע שאתה טועה (שזה יותר טוב) או שתבינו את מקור אי ההסכמה שלכם (שזה הכי טוב). איזה רע יכול לצאת מזה? במקרה הזה - אני בוחר בניק האייל האלמוני בתקווה למנוע מאחרים את הגישה של "אני יודע מה אתה חושב ולכן לא אקרא את מה שכתבת באמת, אלא אניח שכתבת את מה שאני חושב שמישהו שמחזיק בדעתך אמור לכתוב". משום מה במקרה שלך זה ממש לא עובד, אם כשאני מגיב כאייל האלמוני אתה אומר לי מה אני חושב, ופשוט לא קורה את מה שכתבתי, מה היית עושה אם באמת היית יודע מה אני חושב? הרי, לא באמת קראת את התגובה שלי, נכון? יש הרבה מחלוקות אידיאולוגיות בין הרבה מחנות בגוש השמאל, על זה לא חלקתי איתך. אני לא מבין איך מזה הגעת למסקנות שהגעת. אני לא מבין מה זה אומר: "שהפלשתינאים ברשות יחליטו" - כולם יחליטו את אותה החלטה? אתה באמת חושב שזה יכול לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך פתחת להרבה דיונים מעניינים בהרבה נקודות שחשובות בעיניי (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). כדי להגביל את התגובה לגודל קריא, אמקד ל-2 נקודות. א. אני מבין את הטיעון שלך בעניין הניק הגנרי. אבל, לדעתי, אתה מקדם תועלת משנית על פני הרבה מניעות חשיבות. עם כל הכבוד, רוב המגיבים באייל, נמצאים כאן כדי לומר את דעתם ולא כדי להתעמק בדעותיו של הזולת. את הדחף הדיבייטי העמוק להתדיין עם אנשי קש לא תצליח לדכא באמצעות בחירת ניק גנרי. בפשטות, בבחירה שלך בניק, אתה בעיקר מקשה על המגיב לך לדעת עם מי הוא מתדיין. נכון שזה מקשה ל"דעת" מראש את דעתך ול"דלג" מעליך, אבל זה רק עד שורה 2 או 3 וגם זה לא עם כולם. הרבה יותר מכך, זה יוצר חשדנות וחוסר רצון להשקיע בדיון עם צד שני המתעקש לדבר אליך מאחורי מסך. ב. אתה דורש התבטאות מפורשת (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). זה לא יקרה. אנו דנים כאן בעניין רגיש ביותר ודורכים על ביצים (בפרט על שלי). ברור שיש הרבה דעות ומחנות. אני נסחתי את קו ההפרדה בין 2 המחנות הרלאבנטיים באופן אקסקלוסיבי, חד וברור. את המשמעות המעשית של בחירת הצד תוכל למצוא במשנתו של י"ל שכתב את הדברים באופן הברור לכל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מאיזה מלכודת אתה מפחד. אחרי הכל, זאת דעתך, אז אתה בטח חושב שהיא נכונה. מה הכי גרוע שיכול לקרות? שתשנה את דעתך? א. אני לא כאן כדי לומר את דעתי. זה די משעמם (אותי, משום שאני מכיר את דעתי). אני כאן כדאי להבין דעות אחרות. ב. אני מבקש הסבר מפורש (בדיוק כמו שהיה עושה מישהו שרוצה להבין). אני יכול לנחש מה למה התכוונת, אבל בשביל זה הייתי יכול לוותר על הדיאלוג (הזה, ובכלל), ובהתחשב בסעיף הקודם זה נראה לי קצת צבוע מצידי לעשות את זה. אם זה לא יקרה אז אני אצטרך להסתפק באי הבנה, ואתה תשאר בלתי מובן (לי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |