בתשובה לשוקי שמאל, 24/05/20 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, לדעתי זה ממש לא נכון. על פי האתר החביב על כולנו 1, נעשו בישראל חצי מליון בדיקות. בנוסף ידוע לי הן מהעיתונות והן מכך שהייתי מעורב קצת בפרוייקט שנעשה במעבדות הדסה 2 שנבדקו עשרות אלפי אנשים לא בגלל סימפטומים אלא על מנת לשלול את האפשרות שהם חולים (ולאתר את הבודדים שכן חלו). הנה 3 עוד דוגמא עדכנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כל כך הרבה דברים, שלא ברור לי מה מהם לא נכון. בכל אופן מספר המקרים (cases) בישראל הוא 16717. 279 מתים שהם 1.94% מן המקרים (הכל מה-worldmeter), כך שיוצא שחסרים בערך 2300 מקרים שאיכשהו נעלמו מחישוב ה-%. מספר הבדיקות וכמה נבדקו לא רלאבנטי. מעניין רק כמה אובחנו כנגועים. בכל מקרה פחות או יותר 2% תמותה נשמע לי מאד גבוה. לא יודע למה. אם נניח 10% מן האוכלוסיה היתה נדבקת, היה מדובר ב-200,000 מתים. אני חושב שאריק כתב שבמקומות בהם נערכו בדיקות נגדנים מדגמיות, התגלו בסביבות עוד 40% נגועים. מאחר ועד עתה לא ברור מה אמינות הבדיקות האלו, יתכן שמספר הנדבקים ללא סימפטומים משמעותיים גדול עוד יותר. בגרמניה % התמותה מהמקרים גבוה עוד יותר (בערך 5%). אם 5% מן הנדבקים היו מתים, אני לא חושב שמישהו היה מעז להמעיט בחומרת המגיפה כפי שרבים עושים היום. ההנחה שלי היא ש-% התמותה הגבוה יחסית נובע מכך שבדיקות הוירוס נעשו בד"כ רק למתלוננים עם סממני מחלה של ממש. זה גם נשמע הגיוני. המחסור בבדיקות (המטושים, המטושים), הקשיים בארגון המעבדות, חוסר האמינות של הבדיקות שדרש בדיקות חוזרות והצורך בבדיקות מרובות של אנשי הצוותים הרפואיים, בודאי לא אפשרו הקצאת בדיקות לכל דורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי "למה אתה חושב שבישראל עשו בדיקות רק לבעלי סימפטומים רציניים?" ואחרי שענית כתבתי שלדעתי זה לא נכון (נערכו חצי מליון בדיקות וכו'). בכל אופן, אני לא יודע למה 2% נשמע לך גבוה פתאום, אלו היו המספרים מההתחלה וזו הסיבה שהתיחסו לקורונה ברצינות. לגבי הנקודה האחרונה, זה בדיוק היה הנושא של הפרוייקט בו הייתי מעורב. העניין הוא שעבור אוכלוסיה שבה הנגיף נדיר אפשר לערוך בדיקות ביעילות רבה יותר, על ידי קיבוץ מספר דגימות יחד ובדיקה של נוכחות הנגיף בתערובת. אפשר להקטין כך פי 5 או 10, למשל, את כמות הבדיקות הנחוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערכו אולי חצי מליון בדיקות, אבל כמה *אנשים* נבדקו? מי שנמצא חולה נבדק מן הסתם די הרבה פעמים עד הכרזתו כמי שהחלים, צוותים רפואיים בטח נבדקו כל כמה ימים, משפחות הפשע בטח עלו לנו בעשרת אלפים בדיקות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כדי היין המורעלים? שאלה: לפי הפרסומים האמינות של בדיקה היא באזור ה-70%, כך שקרוב לשליש הנבדקים אינם מזוהים כלל כאשר אתה בודק אותם בפני עצמם (דומני שיש גם משמעות למיומנות של הטכנאי ושל לוקח הדגימה, לכיול נכון של המכונה והחומרים, לקביעת הרף של ההכפלות וכו'. הדימוי שיש לרובנו בראש של בדיקה שמכניסים מטוש ומקבלים תוצאה הוא לא מציאותי, מקבלים איזשהו ענן הסתברותי). מה ההשפעה של קיבוץ הדגימות (ומן הסתם פיצול החומר שמגיע מכל חולה - או שמא כל חולה נדגם כמה פעמים?) על סיכויי הזיהוי? האם יש דרך לזהות מצב של אי-התאמה בין תוצאות של קבוצות שונות ולתקן, כמו בקודים של תיקון שגיאות בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (לפי מה שסיפרו לי החברה מהמעבדה) הבעיות הן בשלב נטילת הבדיקה, כלומר, יכול להיות שלא יהיה מספיק חומר מהנגיף. אם הדגימות טובות (כלומר יראו תוצאה חיובית במובהק בבדיקה אינדיבידואלית), אז אין בעיה לקבץ 8 דגימות יחד וכנראה גם 16, אם כי אחר כך זה מתחיל להדרדר. בהחלט ניתן להשתמש בתיקון שגיאות כאן. החסרון הוא שאז התוצאות רגישות יותר להנחות העבודה שלך (נניח, מה אחוז החולים). יתר על כן, השיטות המתוחכמות יותר לרוב דורשות קבוצות גדולות יותר (בכד היין המורעל הקבוצות הן בגודל של חצי האוכלוסיה) שהן, כאמור, פחות מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- האם זה מתקשר להצעה של עדי שמיר שהוזכרה ב תגובה 714411 ? אם לא, למה לא, ואם כן למה שמו לא מוזכר בכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר היחידי הוא שגם ההצעה של עדי שמיר שייכת למחלקה של בדיקות קבוצתיות שתחילתה עוד במלחמת העולם השניה (אם כי הרעיון לא יושם אז). גם האלגוריתם הספציפי שהוא מציע כבר מוכר. אנחנו מיישמים את האלגוריתם הפשוט ביותר מהסוג הזה: בדיקה של קבוצה (לרוב בגודל 8) ואז בדיקות אינדבידואליות אם התוצאה הראשונה חיובית. להצעה של עדי שמיר, כמו גם הצעות יותר מתוחכמות, יש כל מיני מגרעות והיתרון העיקרי שלהן (שלא צריך שלב שני של בדיקות אינדיבידואליות) הוא לא רלוונטי לקורונה (ברוב הסיטואציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שכתבת תגובה זו. מפאת הצניעות הראויה, נמנעתי להגיב על ההצעה של שמיר שנראתה לי מסוג ההצעות שנראות טוב בעיקר על הנייר והרבה פחות בפרקטיקה. לזכותו יאמר שהוא לא רץ עם המומחיות החדשה שלו ישר אל ראש הכנופיה, אלא הציע אותה למומחים מן השורה שאולי יש להם ניסיון בעל ערך כלשהו בנושא. מה שבעיקר מפריע לי היא השאלה הבאה: בדיקות הוירוס ידועות לשמצה בחוסר האמינות (30%?). האם לאחר שאתה מדלל דגימה נגועה עם שבע נקיות, האם ה-detection rate לא יורד מאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט מה לא נראה לך ברעיון של שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים. הראשון הוא כאמור הקושי לגלות את הוירוס בדגימה אחת מעלה את השאלה מה הסיכוי לגלותו כאשר הדגימה מדוללת עם 7 או 15 דגימות אחרות. השני הוא שמדובר בפיתרון לבעיה משנית, בטח בזמן שהוצעה. השיטה נועדה לחסוך בבדיקות ולהוזיל את העלות. אבל עד עכשיו זו בכלל לא היתה הבעיה. לא מדובר בבדיקה יקרה במיוחד והבעיות האמיתיות היו התוצאות השגויות ושהנבדק היה צריך להמתין משהו כמו 7 ימים עד לקבלת התוצאה. באותו זמן הנבדק/נדבק יכול להמשיך להפיץ וגם מצבו עשוי להחמיר. גם הסירבול המנהלי לא תרם. בכל הנקודות האלו ההצעה רק מחמירה את המצב. באופן די אירוני, עכשיו דוקא יש צורך בבדיקות נרחבות כדי לאתר נשאים ומוקדי התפרצות, אבל בינתיים הציבור ונבחריו איבד גם עניין וגם אימון בכל הנושא. ועניין הבדיקות די דעך. המגיפה הנוכחי פתרה לי תעלומה היסטורית שתמיד הטרידה אותי. אחרי כל מגיפה היסטורית יש התפרצות של אמונה וקנאות דתית. אני כעת מבין יותר את הלך הרוח של "אין לנו על מי לסמוך אלא על הקב"ה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הסופית שלך היא גם שלי - שאין לנו על מי לסמוך. בכלל. לממשלה לא אכפת מהאזרחים, ובשעת משבר היא לא תדאג מספיק לא לבריאותם, לא לרווחתם, לא למזונם ולא לפרנסתם. המסקנה הפרקטית שלי היא שבתחילת המגיפה הבאה, או אפילו בסימנים המחשידים הראשונים, אני אקנה פי שלושה יותר מצרכים מאשר קניתי הפעם ואצטייד פי שלושה יותר בכל מה שייראה לי מועיל. מאחר ואיני לבדי בכך, ברור לי שההשלכות של המסקנות הללו יהיו משמעותיות ברמה המשקית. אבל את זה אני אשאיר לאחרים לפתור. כבר נאמר בכתובים מה התוצאה של חוסר שלטון מאורגן והזנחה חסרת מעצורים של האזרח הקטן - איש הישר בעיניו יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההכנות שלך לגל הבא של קורונה, אולי בחורף 2021, תחפור בור מיגננה כמו שעשו האינדיאנים. (החצי הראשון של הקליפ הוא בדיחה ישנה, החצי השני אודות הבור הוא תוספת של היוטיובר, כל הסידרה של היוטיובר על קורונה מעניינת, גם אם חולקים על דעתו בדבר נכונות המגיפה). כמו כן היוטיובר הוא בחור משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן כבר היום הפאניקיהו חוזר ומפחיד בהיסטריה מגל הקורונה הקטלני הבא. אז מה אם מאז ששחררנו את הסגר מספר הנדבקים קטן וקטן. את הפאניקה חשוב לשמר, כי כידוע יותר מששמרה הפאניקה על ישראל, שמרה הפאניקה על נתניהו. אני לא עושה כרגע שום הכנות, כי לדעתי לא יהיה גל שני רציני. גם המסכות שדורשים מהבנות שלי לעטות בבית ספר הן כסת"ח מיותרף אכזרי ומנותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנתניהו פולט יותר שקרים מ-CO, אינה ערובה לכך שכל דבר שהוא אומר הוא שקר. הגל השני אכן אינו ודאות. התסריט הסביר לגל שני הוא בו-זמניות של תנאי סביבה אופטימליים לקורונה ולשפעות, ארועים המוניים של הפצה והמצאות מספר מספיק של נשאים שם. הדבר היחיד שהוא בספק הוא המצאות הנשאים. כולם יודעים שהם נמצאים, אבל איש אינו יודע בודאות באיזו צפיפות ועד כמה אלים הוירוס שהם נושאים. ההצטיידות במסיכות, כפפות, חומרי חיטוי, מזון משומר ומים הוא התנהגות נכונה בעידן החדש של ההתחממות הגלובלית בלי שום קשר לקורונה. הסתערות על החנויות ביחד עם כל עם ישראל היא רעיון רע בפרט בעידן הקורונה. נדמה לי שכרגע אפאחד לא מחייב אפאחד לחבוש מסיכות. ברגע זה עניין המסיכות נתון להחלטה אישית של כל אחד ואחד מאיתנו. אני משתדל לחבוש מסיכה בכל הזדמנות שאפשר. מסיכה אינה אמצעי הגנה אבסולוטי או קרוב לכך. בכל מקרה, חבישת מסיכה שתחסוך ממך בין 50 ל-95% מן הרסס הטיפתי ששכניך ומכריך מכבדים אותך בו, נשמעת לי שווה מאמץ מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא אנשי קש. המשפט הראשון הוא איש קש טריויאלי. אף אחד לא טען את זה. המשפט השני גם הוא איש קש - לא טענתי שהגל השני הינו בודאות פיקציה. יש סיכוי וסיכון, וצריך להיערך להם כיאות. בין זה לבין הפצת פאניקה בישיבה הראשונה של סיעת הליכוד יש ים של דמגוגיה ונכלוליות. להיערך כראוי זה לא להפיץ פאניקה - אולי להיפך, זה קודם כל לתחקר לאט ובדקדקנות מה עבד בגל הקודם, מה לא עבד, איפה היו טעויות וכשלים, ואיך מתקנים ומשפרים את הנושאים האלה כדי להיות מוכנים לגל הבא אם וכאשר1. מאחר וברור כשמש בצהריים שתחקיר מעמיק שכזה לא יתרחש2, אזי אין בין הפאניקה לבין מה שאתה כותב דבר וחצי דבר. התלמידים בבית הספר מחויבים ללבישת מסכות. זה ממקור ראשון. לידיעתך. כשלעצמי אני מקפיד היטב על חבישת מסכה במקומות ציבוריים, כניסה לגני ילדים, חנויות ושאר מקומות סגורים בהם איני בגפי. ואני מתכנן את ההסתערות לפני כל עם ישראל. כמו כולם, לא? 1 ולא רק לקורונה עוד חצי שנה, אלא גם לקוביד-37 בעוד 5 ועשר שנים. זה שיהרוג גם צעירים ויגרום לקורונה להראות כמו טיול בפארק. אם לפני הקורונה חוסר המוכנות למגיפה היה רשלנות, אחריה זה כבר פשע נגד האנושות. 2 בספק אם היו במילניום הנוכחי אירועים שהצדיקו יותר וועדת חקירה וביקורת מעמיקה ובלתי תלויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו לא עד כדי כך חלוקים. אנשי קש זה מלה חריפה מדי לחילוקי הדעות המזעריים שיש בינינו. "להסתער לפני עם ישראל" - באמצע פברואר התרוצצתי בין כל הפארמים ובתי המרקחת באזורי על מנת להצטייד במסיכות. באף אחת מהן לא היתה אפילו אחת. אותם אנשי עסקים ועצמאים, שעכשיו זועקים בקולי קולות שמוכרחים להציל את עסקיהם הקורסים על חשבונם של השכירים שבמשך שנים מכריחים אותם להפריש ממשכורתם פרמיות בדיוק לצרכים האלו, אפאחד מהם לא גילה יזמה עסקית מספקת להחזיק במחסן כלשהו סטוק של מסיכות, כדי לעשות קופה בזמן הנכון. להסתער לפני עמישראל? יותר מתלבש עליי לרוץ בחצות למלא את מיכל הדלק לפני ההתיקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעורר את התהיה: בני גנץ כבר עמוק בממשלה, קשור וכפות כתרנגול כפרות. המשפט כבר נפתח, לא ניתן לעכב אותו עוד. אז מה המטרה הנוכחית של ההפחדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקיאוולי יש תשובות. "הנסיך", פרק תשע, שורת הסיכום: Therefore a wise prince ought to adopt such a course that his citizens will always in every sort and kind of circumstance have need of the state and of him, and then he will always find them faithful. נתניהו כנראה יודע את "הנסיך" בעל פה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לספר הידוע ''הנסיך'' מקיאוולי כתב עוד דברים מרתקים. מקיאוולי כתב מחזה בו הוא מדבר באותו תחום אבל מדבר על דברים אחרים. ניתן למצוא בדרך עקיפה מה המחזה על ידי חיפוש בגוגל אחר השיר ''דון פרנצ'סקו'' , תמליל חיים חפר, מוסיקה יוחנן זראי, זמר יהורם גאון. הדמות דון פרנצ'סקו מזכירה לי מאוד את ביבי, מבחינת תהליך ההשחתה שלו. אבחנות פילוסופיות מאוד יפות של מקיאוולי על האופי האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, "דון פרנצ'סקו" שיר נהדר, ולא ידעתי על הקשר למקייאוולי. תיקון: שרה אותו רביעיית מועדון התיאטרון, ובאמת הם נשמעים ממש דומה ליהורם גאון אבל הוא לא נמנה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד כנראה מספר גירסאות, אחת מהן הידועה לי של יהורם גאון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שגם מקיאוולי לא ידע. ניק הזקן כתב רק מחזה אחד בשם ''לה מנדרגולה''. השיר הוא חלק ממחזה ''שורש כל רע'' שנכתב עבור תאטרון החמאם ע''י דב''א, חיים חפר ועוד מחבר פחות ידוע (יורם מטמור). לפי הכתוב המחזה נכתב ע''פ מחזהו של מקיאבלי. אני משער שמטמור היה היחיד שהכיר את המחזה המקורי. הוא מן הסתם כתב מעין תרגום ששני האחרים התלבשו עליו בגלל הטעם המפולפל שהיה אפייני לחבורת הרנסנס הפלורנטינית (דקמרון וכאלו) והדעה הלא חיובית שהיתה למקיאוולי על בני אדם בכלל. הם כנראה רקחו מחרוזת מערכונים שהיו ברוח הגשש החיוור לא פחות ממקיאוולי. בכל אופן במחזה המקורי אין שום דון פרנצ'סקו. השיר אגב הולחן ע''י יוחנן זראי והושר ע''י יהורם גאון שלווה ע''י יוסי כרמון, בומבה צור ושחקנים אחרים מן המחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה אנגלית המחזה מנדרגולה ניכתב על ידי מאקיאבלי. בזמנו כאשר קראתי בנושא לא מצאתי מישהו בולט שחולק על כך. האם יש כאן איזשהוא פלגיאט, לא מן הנמנע. בזמנו התלהבתי משיר (אריה) שכתב מלחין איטלקי בשם ג'יאקומלי והסתבר שמלחין גדול ממנו, וויוולדי , גנב ממנו את הלחן החליף אותו בתמליל אחר ואף אחד לא התרעם. זה אומר שבימים ההם, לפני 300 שנה כמדומני , לא עשו עניין גדול מענייני קופירייטינג. כך שלא מן הנימנע שלדרגולה היו מספר שותפים, לפחות מאקיאבלי חשב מחשבות דומות לאילו שבמחזה הנ"ל, אם כתב או לא זה לא גורע מכבודו. מקיאבלי היה יוצר פורה מאוד ויש לו כבוד מספיק גם כך, הכל לפי לפי ויקיפדיה אנגלית ועוד מקורות. לגבי השיר דון פרנצ'סקו. הבנתי בזמנו שזה "שיר נושא" שמלווה את המחזה, עיבוד עברי או עיבוד אחר, כלומר השיר מהווה תמצית של רוח המחזה בלי קשר לשאלה מי המחבר המקורי שלו. לעומת התמליל שלא ברור מיהו המקור, אם היה מקור, יתכנו תהיות; לגבי המלחין והזמר אין תהיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע פלגיאט? מחברי המחזה "שורש כל רע" שהועלה בתיאטרון החמאם, הצהירו שמדובר ביצירה ברוחו של מקיאבלי. מכל מקום, זכויות היוצרים של ניק הזקן (כינויו של ניקולא מקיאבלי) פגו מזמן. הערתי על הקשר הדי רופף בין הוינייטות של בן אמוץ וחפר למחזה מן המאה ה-15, כדי לומר שלא כדאי לחפש שם יותר מדי את מקיאבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. למי שתהה מה הקשר בין "שורש כל רע" לבין המנדרגולה של מקיאבלי (או mandragora או mandrake באנגלית), הנה הקשר. המנדרגולה שזכתה לתחייה ספרותית בזמננו, המנדרגולה של הארי פוטר, היא הדודא הרפואי ששורשיו שמשו כבר במקרא להכנת שיקויים מעוררים בתחום האהבה והמין. ועוד למי שחושב לחפש את רעיונותיו המדיניים של מקיאבלי במחזהו שעדיין מועלה מפעם לפעם. מקיאבלי, בעצמו מקיאבליסט כושל לגמרי, כתב את המחזה בערוב ימיו, כאשר חי בגלות אחוזתו הכפרית לשם הגלו אותו יריביו, בני משפחת מדיצ'י. מקיאבלי, אדם משכיל במיוחד ובקיא גדול בכתבי הקלאסיקונים, נאלץ להעביר זמנו בין שכניו נעדרי הקלאסה, הפרובינציאליים ומחוסרי העניין בשאלות המדיניות שהוכרעו הרחק מהם בארמונות ובעיריות של פירנצה הבירה. במחזה, מקיאבלי חיפש את תחום העניין המשותף בין שכניו ורעיו לבית המרזח לבין המעמדות השליטים בעלי ההון שביכולתם לממן מופעי בידור-תרבות. לכן יש במחזה תעלולים וסיפורי זימה בצד תפיסתו הלא מאד אופטימיסטית של מקיאבלי את האופי האנושי, אבל ממש לא את רעיונותיו ותובנותיו התיאורטיים בתחום המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מה המטרה של גנץ. המטרה היא להימנע מבחירות חוזרות בהן יתחיל לצעוד לסופו הפוליטי. רק מעטים יבחרו בפוליטיקאי שהבטיח במשתמע חיסול של משטר ביבי ולבסוף רק חיזק את משטר ביבי . אמנם , כמו שאומרים ביידיש ''עוילם גוילם'' (רוב העולם מטומטמים) אבל יש מספיק אנשים פיכחים כדי שגאנץ יחוסל פוליטית בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיהה היתה איך ההפחדה העכשווית משרתת את נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות ההפחדה בעצם די דומות כל הזמן: א. ביבי תמיד מנהל קמפיין כאילו הבחירות הן מחר בבוקר1. הפחדה היא כידוע כלי יעיל מאד בקמפיין. ב. כעומק ההפחדה עומק הלגיטימציה לתקנות חירום, עקיפת סמכויות הכנסת ומערכת המשפט, והתכנסות סביב החלטותיו של המנהיג האחד ואין בלתו2. ג. אזרחים מפחדים לא חושבים. אם תרצה - פירמידת הצרכים של מאסלו: כשאתה מרגיש, בצדק או שלא בצדק, שההישרדות שלך בסכנה, שאר השכבות בפירמידה - הפרטיות שלך, זכויות האזרח שלך3, זכויות הפרנסה שלך, צורת המשטר החביבה עליך, ההתנהגות של נבחריך וכן הלאה - מאבדים את חשיבותם. אנחנו כרגע בקומת המרתף של הפירמידה, אם תהית. ד. כעומק ההפחדה עומק מדינת המשטרה: בימים אלה הכנסת דנה בהארכתו של האישור למעקב של השב"כ אחרי כל אזרחי המדינה5, לשלושה עם אופציה לשישה חודשים. האם מחלה שנדבקים בה 10 אנשים ביום וקטלנית עבור רוב רובם של האנשים האלה פחות משפעת, מצדיקה שבירה מוחלטת כזו של מערכת היחסית בין השלטון לאזרחים? ה. כעומק הפחדה עומק ההתעלמות מהסתה פרועה ומשולחת רסן של ראשי הרשות המבצעת בראשי הרשות השופטת, עם רטוריקה שגדולי התועמלנים בהיסטוריה, כמו גם גדולי המאפיונרים לא היו מתביישים בה. ה. בטח יש עוד, נראה לי שהבנת את העקרון ובטח תוכל להוסיף עוד כמה מטרות. 1 ואחרי שהוא סחב אותנו ביוזמתו לשלוש מערכות בחירות בשנה וחצי, זו ממש נבואה שמגשימה את עצמה, לא ככה? 2 אם מישהו עוד תהה לגבי אופן הניהול של ביבי, הקורונה חשפה בריש גלי את שלטון היחיד שלו וקבלת ההחלטות האוטוריטרית המוחלטת שלו. בלי שקיפות, בלי כנסת, בלי בג"ץ ובלי בצלם. 3 שלא לומר זכויות האדם של לא אזרחים שבשליטתך, ממהגרים זרים ועד פלסטינאים בשטחים4 4 מי, מי אלה? אוי באמת, עכשיו באמת גלגלת אותנו מצחוק. 5 האצבעות מתחלחלות לכתוב את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין גל שני, הביאוהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלב שנשפך. אי אפשר לתקן שגיאות העבר, גם לא ניתן לסמוך על מנהיגינו שיפתרו את הבעיות כיאות. אני כתבתי לך מאחר ואמרת שאתה רוצה להיות מוכן לגל השני אם יפרוץ. (לדעתי אם יפרוץ זה יהיה בסתיו 2020). הפניתי את תשומת ליבך לאחד הקליפים של דני וידיס , שם מקוצר. וידיס פירסם ביוטיוב (ועודנו מפרסם) כ- 20 קליפים ובהם התובנה שלו על הקורונה. האתר הראשי שלו בנידון הוא corona.vidis.co.il אם איני טועה באיות. איני שותף לכל דעותיו של דני ויליס אבל אני חושב שההארה שלו בנושא מוסיפה הרבה, כמו כן הוא מרצה רהוט ומשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הקליפ, היה משעשע. הסיום של הבדיחה המקורית משעשע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה בהתחלה היא היפוך של בדיחה שאני מכיר, על בדואי אחד באיזה חור שקציני צה''ל האזור היו מתייעצים בו בקשר למזג האויר הצפוי כי הוא כמעט אף פעם לא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עטרת מהצוות של דני וידיסלבסקי. תודה ששיתפתם את הסרטון שלו אצלכם באתר :) ביומיים הקרובים הסרטון יהפוך ללא פעיל ואנשים לא יוכלו להיחשף אליו. לכן נשמח אם תחליפו את הקישור לקישור הזה: https://www.youtube.com/watch?v=4Zs4RIv2zgw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית של השיטה היא לאפשר יותר בדיקות בזמן, מיכשור וחומרים נתונים. לערבב דגימות יותר קל מלבדוק. אני לא יודע מה המצב עכשיו, אבל לפני חודשיים היה מחסור חמור בחומרים מגיבים שהגביל מאוד את מספר הבדיקות. לענין הקושי לגלות וירוס בדגימה מדוללת - כאמור, זה לא המצב. בעזרת המיכשור והחומרים הקיימים אפשר לדלל פי 8 ויותר בלי שתפגם הרגישות. אני לא אתפלא אם בעזרת שינוי המיכשור והחומרים אפשר לשפר את זה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הפיתרון הנדרש הוא ערכות ביתיות מדוייקות יותר, לא יקרות ומיידיות (תשובה תוך 25 דקות). לדעתי יש התקדמות רבה בכיוון זה. הכיוונים עליהם אתה מדבר, עשויים להשתלם כאשר נדרש לעשות המוני בדיקות במטרה לאתר מרכזי הפצה. בכל מקום ובפרט כאן זה יהיה אתגר ארגוני לא פחות מטכנולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור - מה שדיברתי עליו כבר נעשה, נחסכו כבר אלפי, אם לא עשרות אלפי, בדיקות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הראשון קיבל התייחסות ב תגובה 719857 אתה לא רואה קשר בין מספר הבדיקות שיש לבצע לבין הזמן שעובר עד שהנבדק מקבל את התשובה? מכל מקום, שני הקשיים האלה, אם נקבל את המינוח שלך, נכונים גם לגבי השיטה שאורי תיאר עד כמה שאני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. יש שני ''מספרי בדיקות''. ישנו מספר הדגימות שאתה אוסף וישנו מספר הבדיקות שאתה צריך לעשות במעבדה המשוכללת כדי לזהות את הנגועים. יש גם שתי אסטרטגיות של בדיקה. יש אסטרטגיה שמטרתה לזהות נשאים ולבודד אותם (שם בד''כ בודקים רק בעלי תסמונות ואסטרטגיה שנייה שמטרתה לזהות מוקדי הפצה ושם אתה בודק הרבה דגימות שנלקחות באקראי. באיסטרטגיה הראשונה הבעיה האמיתית היא עצם הצורך לקחת את הדגימה למעבדה מרכזית משוכללת ושם לבדוק אותה. הפיתרון האמיתי הוא קיט שיתן תשובה במקום ולא ייעול מערך הבדיקה במעבדה המרכזית. ואני מאלו שחושבים שהפיתרון הטוב הוא גם לפעמים האוייב של הפיתרון הטוב מאד. באיסטרטגיה השנייה התרומה של ייעול מערך הבדיקה המרכזי הופך למשמעותי. לרוע המזל, קיים ''פיתרון'' יותר טוב, לא לבדוק בכלל. באשר לתשובה על הבעייה הראשונה, נאמר לנו שאין בעיה כזו. נשמע מנוגד לשכל הישר, אבל ההבדל ביני לבין אורי, הוא שהוא ככל הנראה יודע על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיט שיבצע בדיקת PCR? חושבני שאתה מקדים בשנה-שנתיים את המציאות ׁ(ראה תגובה 713752). מה בעצם קורה עם הבדיקות הסרולוגיות? נראה לי שפשוט הפסיקו להזכיר את קיומן. אגב, כידוע כאשר המחלה נדירה והבדיקה נותנת גם false positive (אינה ספציפית לחלוטין) זאת בעיה גדולה (ראה למשל תגובה 366360). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-BBC דברו על קיט אבחנה בריטי שנותן תוצאה תוך 25 דק'. דובר גם על קיטים מקוריאה. יכול להיות שבהמשך התברר שהן מאד לא אמינות. לא יודע. לא עקבתי. הבדיקות הסרולוגיות פחות או יותר באותו מצב. זו בדיקת דם שצריך לעשות במעבדה משוכללת ואין קיטים אמינים בשוק. הדיווחים מבדיקות סרולוגיות נרחבות שעושים נראות סותרות לגמרי אחת את השנייה. נראה לי שכאן בנוסף לבעיית האמינות יש גם בעייה של חוסר ידע. אגב, נעשו כמה ניסיונות לבדוק חיסון באמצעות פלסמה מנשאים לשעבר, חלקן גם באופן נרחב ובדוק סטטיסטית. לא ידוע לי על אף הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאותם קיטים זריזים מבצעים בדיקות סרולוגיות. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר גם וגם. למשל כאן mybiosource יש בלגן גדול וכשאומרים קיט לא בהכרח מתכוונים ל-real-time. בכל מקרה קיטים מהירים ואמינים הם יותר בגדר שמועה, למרות שמדברים עליהם הרבה. הסיפור הממחיש את מה שהתרחש בתחום זה, הוא מה שקרה בארה"ב. שם בלחץ של השמועות על פריצת המגיפה, אישר להפצה ה-FDA מאה ערכות לדגימת pcr. משמעות האישור היתה שהערכות אינן מסוכנות לשימוש, אך לא כלל אישור של מהימנות התוצאות. כעבור כמה חודשים ניתן האישור המלא, אבל רק ל-4 מתוך המאה. אני מניח שרמת הדיוק שאנו מכירים היום היא דומה ל-4 הנבחרים (למרות שבחלק ניכר מן המדינות הערכות הן מייצור מקומי ומהרבה מאד חברות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שעשו (עושים?) גם בישראל והדיווח הלקוני ששמעתי על זה בטלויזיה היה שמדובר ב"הצלחה חלקית", מה שזה לא יהיה. יש גם חברה שפיתחה דרך לשכפל במהירות את כמות הנוגדנים שבפלסמה ולטענתם או-טו-טו יהיה בידם חיסון. אני בטוח שהמניות שלהם עלו. (אני מרגיש צורך להתנצל אם אני חוזר על דברים שקראתי כאן, כי המקורות מתערבבים אצלי במוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה שעסקה בניסוי מבוקר שנעשה בבי''ח במרכז הארץ. התקשורת מיהרה לראיין מישהי (אחות מבוגרת אאז''ן) במהלך הניסוי. בניסוי ניסו לבדוק האם פלסמה ממחלימים מסייעת להחלמת חולים בינוניים וקשים. כעבור שבוע או שבועיים בשולי החדשות דווח שלא גילו הבדל בעל משמעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. די מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים כאלו נערכו בכמה מרכזים רפואיים בעולם (בלונדון למשל) עם לרוב אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שעושים בעניין במכון ויצמן: https://www.hayadan.org.il/learn-from-the-body-to-neu... . אם כך אני משער שהכשלון של הזרקת פלסמה נבע ממספר קטן מדי של נוגדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרץ בנושא מקביל בענייני הבדיקות: עד כמה שפורסם, כמות הfalse positive בבדיקות הקורונה אמנם קטנה יחסית לשגוי ההפוך, אבל אפילו כך היא בערך אחוז אחד (ה'סגוליות' - דומני שכך קוראים לזה - שהיא המדד שבדיקה של בריא תיתן תוצאה שלילית, היא כ-99% נניח). עכשיו, כשמבצעים ביום אלפי בדיקות - רק הנתון הזה יראה שעשרות בדיקות יצאו חיבויות אפילו אם כולם בריאים. במצב הנוכחי, עשרות בדיקות זה די הרבה - זה יכול להיות רוב החולים ה'מאומתים'(!). מעבר לשגיאה הסטטיסטית - אני יכול להעיד ממקור ראשון משבוע שעבר שתוצאה חיובית כזו (שהתגלתה כשגויה, בגן ילדים בשכונה) מכניסה מאות משפחות לסחרור שמשליך גם צורת ההתנהגות, שליחה למסגרות, עבודה וכן הלאה. עקב המחיר של תוצאה כזו, הייתי מצפה שהיא מייד תיבדק שנית כדי לסנן את השגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתבלבלת בתוך הסוגריים בין חיובי לשלילי. בכל אופן אני אני מסכים עם המסקנה שלך ומוסיף שעכשיו, כשכמות הבדיקות היומית נמוכה בהרבה מהקיבולת של המערכת ואין מחסור במטושים, אפשר מלכתחילה לערוך כל בדיקה פעמיים (רצוי כאשר אדם אחר אוסף את הדגימה). מישהו יודע כמה עולה בדיקה אם משתמשים בשיטת האצווה שאורי הזכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מבלבל - איש בריא *אמור* לתת תוצאה שלילית בבדיקה (שלילית ברפואית זה תקינה בעברית), ולכן 99% מהבריאים אכן נותנים תוצאה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אני מה אני מדבר מידע אישי, אלא ממה שמספרים לי מהמעבדה, אני רק מתמטיקאי המחמד. טוב וגם מה שמפרסמים 1. אני לא יודע למה זה נשמע לך מנוגד לשכל הישר. בדיקות PCR הן מאוד מאוד רגישות ומבחינתי השאלה היתה למה אי אפשר לשפר את זה לדילול גדול בהרבה. (לא המאמר שלנו) ציטוט: "Here, testing a pooling approach for the standard RT-qPCR test, we find that a single positive sample can be detected even in pools of up to 32 samples, with an estimated false negative rate of 10%. Detection of positive samples diluted in even up to 64 samples may also be attainable, though may require additional amplification cycles. As it uses the standard protocols, reagents and equipment, this pooling method can be applied immediately in current clinical testing laboratories. "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם ההגיון שלי, עד כמה שהוא שווה, אומר שזה צריך להיות כך. (Polymerase Chain Reaction )PCR משכפלת את קטע ה DNA הרבה פעמים, כך שעקרונית דילול לא אמור להשפיע עליה יותר מדי. למעשה, PCR הומיאופטי אפילו דורש דילול כזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם הבנתי נכון, הסיבה שהרגישות מוגבלת בכל זאת היא שבנוסף ל-DNA שאתה מעונין בו, משתכפלים עוד כל מיני DNA תועים, כך שההבדל בין זיהוי לאי-זיהוי ה-DNA המבוקש הוא לא בין יש תגובה לאין תגובה, אלא כמה מחזורים צריך עד לתגובה. אם מדללים, דוחים את זמן הופעת התגובה במקרה שיש את ה-DNA המבוקש. אם מדללים הרבה, מתקרבים לזמן שבו יש תגובה גם כשאין DNA מבוקש. אם הבנתי נכון, יכול להיות שבשינוי של החומרים והפרוטוקול, אפשר לשפר את הרגישות מאוד ואז אולי כן יהיה מקום לשיטות מתוחכמות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, עקרונית במספר גדול דיו של הכפלות תוכל לקבל "זיהוי" של כל מקטע DNA אקראי שתבחר. זה הצד השני של בדיקות רגישות - ככל שהן רגישות יותר לסיגנל, כך הן חשופות יותר לרעש. יש מלה עברית לרובסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן (ראה תגובה 719980). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתנות? למשל: "נתניהו סובל מעיתונות גרועה אבל יש לו איתנות מצוינת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מבחינת נתניהו איתנות פירושה לשאול "אתה איתנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני רוצה להבהיר שאין שום בעיה בהצעה של שמיר. הענין הוא שבתלות בפרמטרים של הבעיה היא לא חוסכת במיוחד לעומת הגישה הפשוטה יותר או מצריכה קבוצות גדולות מדי. דרך אגב, אם הבנתי נכון מדובר במייל שהוא שלח בתגובה למישהו וקיבל תפוצה רחבה, לא באיזו הצעה מסודרת שהוא מקדם וודאי שלא היתה לו באותו זמן ידיעה לגבי הרגישות של בדיקת קבוצה לעומת בדיקת יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש שלא קראתי את הקישור ואולי התשובה נמצאת בו. למה אחרי שמתגלה חולה בשמיניה אתם לא ממשיכים בשיטת חיפוש בינארי? ברוב המקרים (כלומר אם יש רק חולה אחד) תוכלו לחסוך 2 מתוך 8 הבדיקות האינדבידואליות. האם הסיבה היא שמאחר שלא מדובר בהרבה בדיקות היה חשש שבבלגן הכללי האלגוריתם לא יבוצע כמו שצריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שכתבת וגם בפרמטרים שלנו (פרומילים בודדים) החיסכון הנוסף הוא זניח. דרך אגב, אפשר לחסוך יותר משתי בדיקות: אם ידוע שיש חולה יחיד בקבוצה, מספיקות 3 בדיקות על מנת לאכן אותו. במידת הצורך עושים בדיקה נוספת לכל השאר כדי לדעת אם יש נוספים (בפרמטרים הרלוונטים, הסיכוי לכך נמוך מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרך האגב: כמובן, אבל אם לא רוצים לפספס את האפשרות שיש יותר מחולה אחד *עדיין* ניתן לחסוך 2 (ליתר דיוק טיפה פחות מ-2.5) בדיקות, ואני מגיע מבית בו לימדו אותי לחסוך כל פרוטה אפשרית. מכל מקום, הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, אני חושב שמבחן החיסכון כלל אינו בשאלה כמה עולה בדיקה אלא כמה עולה למשק אדם שאמור להיכנס לבידוד בגלל שהוא חולה/נשא ולא קיבל על כך הודעה. שהרי אז הוא יכול להמשיך להסתובב ולהדביק בפוטנציה עוד אנשים. לכן לדעתי איגום הבדיקות באופן קבוצתי כדי להפחית עלויות בדיקה לא רלוונטי אם המשמעות היא הגדלת הסיכוי לפספוס. ולכן לדעתי לפחות למהירות מתן התשובה חשיבות גדולה מאד בגלל ההשלכות על הגדלת מעגל הנדבקים בפוטנציה, שיחייב בידודים ולעיתים אישפוזים במלונות קורונה או בתי חולים - שמגמד להערכתי את עלות הפעלת המעבדות בצורה נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה המיידית של בדיקות קבוצתיות היתה לחסוך במגיבים (ריאג'נטים) שהיו אז במחסור (אני לא יודע מה המצב כרגע). מלבד זאת, הרבה יותר קל ומהיר לערבב דגימות מאשר לעשות PCR, כך שסך הכל העלת את הקיבולת של המעבדה (בהרבה). לגבי הגדלת הסיכוי לפספוס, בקיבוץ של 8 בדיקות היא זניחה (הסיכוי לפספוס באופן כללי גבוה יותר לפחות בסדר גודל אחד, אם לא שניים, מהתוספת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר על אותו פרוייקט ונראה שהתוצאות טובות. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופות החולים החלו בביצוע האיגום בבדיקות בפועל בשבוע שעבר. שכחתי לקשר כשקראתי את זה ועכשיו הזכרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Do they lake all the tests together?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה מעדיף בירוך (ברכה?) של הבדיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיף שימצאו איזה מונח שלא נשען על השימוש של pool באנגלית. משהו משורש צבר למשל (הֶצְבֵּר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאחר והמינוח בא ממאגר ולא מבריכות שחייה למיניהן. איגור (בשורוק), אם כבר, היה יותר מתאים מהמוזרוקה של אוגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח התחיל מספרי הדרכה למנהלים. איגום משאבים הוא צירוף נפוץ כבר כמה עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם זה התחיל במסמכי אג"ם1 בצבא והתגלגל משם. 1 אגף מבצעים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |