בתשובה לתשע נשמות, 03/05/20 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שגיאה יכולה להיות בסימון המטרה (במי לתמוך) או בביצוע (איך לתמוך). אם החליטו לתמוך בעשירון העליון, השגיאה היא בסימון המטרה. אם התכוונו לתמוך בעשירון העליון אבל הכסף הגיע לידי העניים, יש שגיאה ביצועית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי לצורך הענין היא שאנחנו דנים רק בביצוע ולא בסימון המטרה. את המטרה מסמנים הפוליטיקאים על פי מדיניות שלהם; הבוחרים שלחו אותם לכנסת כדי לקבוע את המדיניות הזו ואמורים להעניש אותם אם לא יפעלו בהתאם לרצונם. לכן אם הבוחרים רוצים שהתמיכה תינתן דווקא לעשירון העליון, זכותם. השאלה היא האם צעדי מדיניות בפועל יכולים לממש את יעדי המדיניות ללא חריגות; אני סבור שכל מימוש בפועל של מדיניות צריך להניח שעור מסוים של ניצול לרעה, בדיוק כפי שכל סופרמרקט צריך להניח רמה מסוימת של פחת בעקבות גניבות או טעויות של הלקוחות (שבירת בקבוקים, הפלת פירות וירקות וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא דנים רק בביצוע. ההקשר של השיחה הוא העברת כספים לאברכים. קובעי המדיניות רצו לממן אברכים, וזה מה שהם עשו. על זה מחלוקת. הדיון הוא האם ראוי לממן דווקא אברכים ולא מובטלים. בטיעון של "זה מה יש, לכן מהגדרה זה רצון הבוחר" אפשר להשתמש כדי להצדיק כל דבר (כולל צדים שלא עולים בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת של נבחרי הציבור). פעולות הממשלה בפועל לא מייצגות את הרצון של הבוחר בכל נושא נושא, ואפילו לא בהכרח ברוב הנושאים. "ציבור" זאת קבוצה הומוגנית שאי אפשר להעביר את הרצונות שלה אחד לאחת לרשימת מפלגות (אפשר להסתכל על זה כמו "שיעור מסוים של ניצול לרעה"). וגם אם כן, עדיין יש לאזרחים שחולקים על דעת הרוב לבקר את פעולות הממשלה, גם אם אלה מייצגים את רצון הבוחר. יש ספק בליבך שאם היו עושים משאל עם כדי להחליט אם לשלם לכל אברך 10,000 ש"ח היה מתקבל רוב נגד ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על לברור טרמפיסטים בפינצטה, כאשר הטרמפיסטים לא היו אלה שהמדיניות נועדה עבורם. כרגע אתה מעביר את המוקד לנושא אחר - האם מוצדק לממן אברכים במדיניות יעודית עבורם. זה סיפור שונה לחלוטין. בעיני זה לא מוצדק, אבל ככה נקבעת מדיניות בדמוקרטיה - כל אחד מביא את מה שמוצדק בעיניו וגם את מה שעליו הוא מוכן להתפשר ומתוך איזשהו שקלול של כלל הדעות נבחרת מדיניות. השקלול הזה כולל בין היתר לא רק את מה הדעה של כל אחד בעד או נגד, אלא גם עד כמה כל נושא חשוב לו. אם יש קבוצה קטנה שמוכנה להתאבד על קצבה לכל אברך ויש קבוצה גדולה שלא מתלהבת מזה אבל בעיניה זה במקום החמישים בסולם העדיפויות אז הקבוצה הקטנה כנראה תנצח. לכן הרוב שהיה מתקבל במשאל עם הוא לא רלבנטי. במשאל עם כל אחד יעדיף לתת רק לעצמו ולקבוצה שלו ולקחת רק מהאחר ומהקבוצה שלו. התפקיד של מערכת פוליטית הוא למצוא איזשהו איזון בין הרצונות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה קצת, תראה שהתגובה הראשונה שלי פה הייתה בהקשר של את מי מוצדק לממן, עם התייחסות לחרדים. אפשר להתדדיין על המקום של מידת האכפתיות בדמוקרטיה. מובן שמכח השיטה הנהוגה בישראל, כדי להקים ממשלה נציגי הציבור צריכים להתפשר והפשרות האלה, בתקווה, יהיו בהתאם להעדפות הבוחרים. השאלה היא אם זה באג או פיצ'ר. מנגד, משאלי עם הם כלי מקובל בדמוקרטיות רבות (כולל בישראל. ראה חוק יסוד משאל עם). לדעתי העניין עם מימון לאברכים לא נובע ממידת האכפתיות, אלא ריבוי דעות בחברה הלא-חרדית. החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם. חרדי שמצביע לש"ס מקבל ייצוג הולם של הדעה שלו בכל נושא. מנגד, חלק מאוד גדול מהחילונים מתפשרים באופן מהותי בבואם לבחור מפלגה. כך הם בעל כורחם נותנים את קולם להשקפה שמנוגדת לשלהם, ונוצר מצב בו המפלגות החרדיות מייצגות את הציבור שלהן הרבה יותר טוב מאשר המפלגות הלא-חרדיות. אפשר אפילו לבנות מודל מתמטי די פשוט שידגים את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם." זו טענה מעניינת. מבלי להסכים או לחלוק עליה, אני תוהה על מה אתה מתבסס. (גם לי יש אינטואיציה ראשונית כזו, "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות." אבל אז אני חושב שאולי זה לא ככה עבור כולם, ואולי לא עבור רובם, ואולי לרבנים שונים יש עמדות שונות; אולי האינטואיציה הראשונית שלי היא בגלל המרחק שממנו אני מסתכל, ומזווית הראייה שלהם מרצ-העבודה-גשר בבחירות האחרונות מייצגת את העמדות שלי עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות, ואם לא מהע"ג אז המשותפת, ואולי העמדות של המשותפת ומהע"ג קרובות עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר למדוד מספר מצביעים שעובר מפלגות בין מערכות בחירות שונות, כמדד (גס) להתאמה בין עמדות. מי שכל העמדות שלו תואמות מפלגה, פחות ייטה לעזוב אותה. את זה אפשר לבדוק (גם באופן גס) על פי נתוני הצבעה בקלפיות. נדמה לי, בלי לבדוק, שאצל המפלגות החרדיות יש יציבות גדולה משמעותית מאשר אצל שאר המפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות", אבל לדעתי אפשר להסביר את המנגנון בקווים כלליים1: מבחינת אדם חרדי, התורה היא מקור המוסר. התפקיד של גדולי הדור הוא, בין השאר, להבין ולפרש את התורה לתרגם את הכתוב בה לערכים (=עמדות) וכללי התנהגות. מהצד השני של המשוואה, המפלגות החרדיות מונהגות באופן ישיר על ידי גדולי הדור הנוכחיים. לנתק את העמדות של החרדים מדעת גדולי הדור זה קצת כמו לבוא אליך ולשאול מה ההשקפה של בנושאי בריאות, אבל לבקש שתתעלם ממה שלמדת משיחות עם רופאים וקריאת מאמרים מקצועיים בנושא. מבחינת נתונים: * שיעור הצבעה בקרב חרדים גבוהים מאוד (יש שמועות שמעל 100%...). ככל שאדם מזדהה עם המצב של מפלגה מסויימת, כך יותר סביר שהוא יצביע לה. בדרך השלילה - יש לא מעט אנשים שנמנעים מלהצביע בגלל שהם מרגישים שאין מפלגה שמייצגת אותם. אצל חרדים זה לא המצב. * בסקרי דעת קהל חרדים נוטים יותר להצביע ביחד. זה כי ההשקפות שלהם יותר אחידות, וכך קל יותר למפלגות שלהם להתאים את עצמה לאותן השקפות ביחס למפלגות לא-חרדיות. * מה שאחיה אמר2. ______ 1 מבוסס בעיקר על הרושם שלי משיחות עם חרדים. יש פה הכללה מסויימת, ואני קצת מקצין כדי לקצר ולהעביר את הנקודה. אפשר לתבל ב"המגמה הכללית היא...", "רוב החרדים..." וכו'. 2 תגובה 718969 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פשרה היא בהחלט פיצ'ר, פיצ'ר הכרחי אפילו. משאל עם הוא דרך מצוינת לדרוס את הקבוצות הקטנות (ולהגשים כל סוג של פופוליזם). קל מאד לדמיין איך במשאל עם אפשר להכריע נגד הצגת דעות קונטרוברסליות בשטחי ציבור, איך אפשר לקבל בו החלטה על עונש מוות למחבלים רוצחים, על גירוש מיידי של כל מבקשי המקלט או על ביטול כל החלטה של בג"ץ שלא פופולרית בעיני 51% מהציבור. החלטה שלו לא כפופה למעשה לביקורת שיפוטית ולא ניתנת כמעט לביטול. בריטניה סיפקה לנו בשנים האחרונות דוגמה מצוינת לפארסה/טרגדיה שמתרחשת כאשר תוחבים משאל עם לגרונה של שיטה פוליטית שאינה בנויה עבורו. לטעמי אי אפשר לומר שמשאל עם מקובל בישראל רק כי הוא קיים בחוק. דבר מקובל הוא דבר שקרה לא פעם, כלי נפוץ במשטר. כאן לא משתמשים ואפילו לא מציעים להשתמש בו, אלא במקרים היפותטיים של הסכמי שלום מרחיקי לכת. בדיוק כפי שאי אפשר לומר שבישראל מקובל עונש מוות רק כי הוא קיים בחוק על כמה סעיפים ומומש פעם אחת במקרה חריג ביותר. לגבי מימון האברכים - אני לא חושב שזה ענין של איכות הייצוג. רוב המצביעים גם בליכוד לא מעונינים לממן אברכים; כל המפלגות הליכוד ושמאלה היו תומכות בכך לולא היו תלויות בחרדים להרכבת קואליציה. לכן השאלה אם המפלגה שבחרת משקפת את דעותיך ב-90% או ב-70% או אפילו 50% לא מאד משנה; בנושא הספציפי הזה יש הסכמה, אבל אין כמעט שום פעולה. מצד שני, עבור כמעט כל המצביעים של המפלגות מהליכוד ושמאלה הנושא הזה משני, ולכן הם מקבלים את הבחירה של ראשי המפלגות לא לפעול בו (כמאמר עזר וייצמן - למען השלום אני מוכן לחבוש שטריימל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה משני כי מתעלמים מכך שהנזק העיקרי בכלכלת האברכים הוא שהם לא כשירים ומתומרצים לעבודה והמדינה לא מקבלת מהם מס הכנסה שהיה מגמד לאורך שנים את התמיכה. יחד עם תמרוץ הגידול האקספוננציאלי של אוכלוסיה שאינה תורמת כלכלית, מתקבל העול הכלכלי העיקרי על כתפי המדינה לטווח ארוך. להתייחס לנושא הזה כמשני שקול להתייחסות להתחממות הגלובלית כאפקט משני וזניח. שניהם מראים על הכחשה עיוורת והרת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאורך זמן נושא התעסוקה במגזר החרדי חייב להיות נושא אסטרטגי של המדינה, שדורש טיפול מעמיק. אבל כידוע לך, ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי הוא שהמדינאי חושב על הדור הבא והפוליטיקאי על הבחירות הבאות. יש לנו כאן הרבה פוליטיקאים ומעט מדינאים. אפשר גם להעלות קושיות מענינות אחרות, לגבי איפה אפשר או אי-אפשר לעשות פשרות. אם אתה תופש את הנושא הזה כאיום אסטרטגי על המדינה אז גם אתה צריך להיות נכון לשלם מחירים כדי לפתור אותו. למשל, מסלולי הכשרה מקצועית נפרדים לגברים ונשים עשויים להעלות את מספר הגברים החרדים הרוכשים השכלה מקצועית (ואולי גם את מספר הנשים או את איכות ההכשרה שלהן). מצד שני, יש בהם סכנות כמו הדרת נשים באקדמיה או זחילה של נורמות של הפרדה גם מחוץ לתחום המסלולים האלה. על מה מתפשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מוזרה. כשהיה צריך לפתור את נושא הפנסיות והחוב האקטוארי העתידי שלהן שהיה גורם לקריסת המנגנון, עשו את רפורמת בכר שחתכה למילונים חלקים משמעותיים מהפנסיה שלהם, בלי לשאול "על מה מתפשרים". למה כשזה נודגע לחרדים אתה קודם כל מתחיל ב"על מה מתפשרים"? למשל, מה שהעלת - מסלולי ההכשרה הנפרדים - הם אחת ההונאות החרדיות שהצליחו לעבוד עליך לאורך השנים. אין שום סיבה למסלולים כאלה, חרדים עובדים בעשרות אלפי משרות ציבוריות באותם משרדים עם נשים ולא עושים מזה בעייה. וזה עוד לפני שכבר ראינו שמה שמוציא גברים חרדים לעבודה זה הקטנת התמיכות לבטלה והוספת לימודי ליבה. עשית את זה והופ, תוך שנתיים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק העבודה עלה בכמעט עשרה אחוז. זה מנסיון, לא בתיאוריה. אז זה ברור כשמש מה צריך לעשות, ולא צריך הדרה בשביל זה. כשבשביל נושא אסטרטגי (נניח) לטווח קצר כלאו אותנו בהחלטות מיום ליום בבית לחודשיים, הפרו את הפרטיות שלנו וזרקו מיליון אנשים לחל"ת, לא שאלנו "איפה מתפשרים", אבל כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עימות ישיר וגלוי עם החרדים יכול לעורר תגובת נגד שתשיג תוצאה הפוכה למה שהתכוונת להשיג. זה אולי האתוס הראשי שלהם כחברה, מאבק על העקרונות שלהם מול רוב עויין ועיוור. לא כדאי ללחוץ על הכפתור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציע גישה של ''עזוב אותו, הוא עצבני'', לדעתי היא לא מובילה לתוצאות המקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהצעתי. לא הצעתי כלום, בעצם. עניתי לשאלה ''כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי'' - צריך להיות זהירים עם מה שעושים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון זה לא "עזוב אותו, הוא עצבני", זה "תעשה מה שאתה רוצה, רק תזהר, הוא עצבני". זה מזכיר לי ויץ עבש כשאני נוהג והנוסע לידי אומר לי להזהר מהולך רגל. התשובה האוטומטית שלי היא "למה שאני אזהר, הוא יעשה לי משהו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש לנו כבר כמעט שני עשורים שמראים מה עובד ומה לא, לא חייבים לחשוב על תיאוריות מופשטות. קיצוץ הקצבאות ב-2003 הצליח, הורדת התמיכה ב-2013 הצליחה, וכן הלאה. אם זה עימות ישיר או לא - אתה יכול להחליט מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עימות ישיר. זה עקיף. זה יכול לעורר צעקות אבל בסך הכל קשה לבנות אתוס ציבורי על זה שלא נותנים לך כסף (בניגוד לדברים כמו גיוס בכוח לצבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "קודם כל מתחיל בעל מה מתפשרים". אם אנחנו מסכימים שיש כאן בעיה אסטרטגית של המדינה אז כדי לפתור בעיות כאלה משלמים מחיר. לא רק החרדים ישלמו אותו, גם אתה ואני נשלם חלק. אני לא יודע אם מסלולי ההכשרה המקצועיים יהיו חלק מהמחיר הזה, אולי הוויתור יהיה בתחום של מה שמכונה "שוויון בנטל" (כלומר להכיר בכך שהם לא מתגייסים דה-יורה ולא רק דה-פאקטו), אולי זה פשוט ענין של כסף. האמונה שאפשר לפתור בעיה אסטרטגית בלי לשלם מחיר היא בעיני הגישה המוזרה. אני לא יודע האם מסלולים נפרדים הם הכרחיים, מועילים הרבה, קצת או בכלל לא. בשביל זה צריך מחקר. יש חרדים שעובדים ללא הפרדה, זה ברור, אבל המושג "חרדים" מתפרש כידוע על המון קבוצות שלכל אחת כללים משלה וכל אחת אינה לגמרי הומוגנית בתוך עצמה. אז יש רבים שעובדים בלי זה, ואולי יש רבים שגם ילמדו בלי זה, אבל סביר להניח שעם זה יהיו יותר שילמדו. כמה יותר זו שאלה למחקר, האם התוספת הזו מצדיקה את הנזק זו שאלה לדיון אחרי שיהיו נתונים. קיצוץ התמיכות והוספת לימודי ליבה העלו את שעור ההשתתפות. ומה התרחש מאז? התמיכות חזרו, הליבה נעלמה, ההשתתפות ירדה בחזרה. כתבתי בתגובה 718881 על פוליטיקה של הסכמות ש-"יכולה להביא להשגים מאריכי ימים יותר (כלומר כאלה שכשמתחלפת הממשלה לא מייד קופצים ומבטלים אותם)". אף אדם רציני לא חושב שהפתרון הבלעדי לבעיית הבניה הלא חוקית במגזר הערבי היא שליחת פקחים שיהרסו את הבתים, אף אחד לא חושב שהסיירת הירוקה מספיקה כדי לפתור את בעיית הכפרים הלא חוקיים של הבדואים בנגב. יש צורך בצעדים האלה, אבל לבדם הם לא פותרים בעיה. כדי לפתור את הבעיה אתה צריך לעבוד גם עם האוכלוסיות האלה ולא רק נגדן ולהביא אותן למצב שבו גם הן מכירות בכך שלהן עצמן יהיה טוב יותר לשנות כיוון. גם אצל החרדים, אם אתה מתמקד רק בנסיון לכפות אז ההצלחה שתנחל תהיה קצרת ימים, אם בכלל - ואילו האנטגוניזם שתיצור יהיה דווקא ארוך שנים ועלול להכשיל גם את המאמצים הבאים שלך. במדינה דמוקרטית הדרך להביא לשינוי באוכלוסיה מסוימת עוברת בשכנוע, בגזרים ולא רק במקלות, בהבנת התהליכים הפנימיים וגורמי ההשפעה בתוך חברה. אלה לא כפפות משי רק לחרדים - זה נכון גם לערבים, לבדואים ולכל אוכלוסיה אחרת. המקלות נחוצים גם הם, במינון הנכון - אבל לבדם לא יועילו לאורך זמן. ממשלה במדינה דמוקרטית עובדת עם האוכלוסיות שלה, לא נגדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני אכן חושב שההשתתפות בשוק העבטדה חשובה מהגיוס דה לה שמאטע שלהם, ואם יש צורך שיקבלו פטור בגיל שמונה עשרה, ויחד איתו אישור לצאת לעבוד ושום תמיכת אברכים מסרסת. יחד עם התעקשות על לימודי ליבה, יש מצב שלפחות חלק יצליחו להתקדם למאה ה-21 ולהיות אזרחים בעלי ערך ותרומה לכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''ציבור'' זאת קבוצה הומוגנית'' - מן הסתם רצית לכתוב הטרוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר להאמין שלא התבלבלתי, אלא שעקב טעות סופר נשמטה לי ''לא''. (תודה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |