 |
|
 |
||
|
||||
 |
אל תימם, לא מחלקים כסף לעניים. מחלקים כסף לאברכים. שיעור העוני בקרב ערבים גבוה יותר מאצל חרדים (כ-50%), אבל המדינה לא ראתה לנכון לתת להם שום דבר. שיעור העוני בקרב ניצולי שואה הוא כ-25%, וגם הם לא קיבלו שום דבר מהמדינה. בעצם, זה לא מדויק - הם קיבלו תעודת הוקרה (לא ממוסגרת. כנראה לא היה תקציב). וזה כמובן בלי לדבר על סתם עניים לא מיוחסים. לא כואב שמחלקים כסף לעניים. אלא שה"עניים" להם המדינה דואגת לרוב משתייכים למגזר מאוד מסויים, וששאר העניים יחנקו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל מוסרי בין תמיכה בעניים מבחירה לבין עניים שאינם מסוגלים להיטיב את מצבם. לא תמיד קל להבחין בין שני הסקטורים, אבל בחלק מהמקרים זה קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר בעצם ' , אין לי בעיה שיתנו לדוסים ,אבל שיתנו קודם לכולם ! ' . נכון ? יש לך אולי את הרשימה הזאת שבה כתוב אילו אוכלוסיות כן מקבלות סיוע כשאין להם אוכל , ומהו סדר העדיפויות של האוכלוסיות . יעני נגיד - קודם כל ניצולי שואה !! ואפילו עדיף בן 94 ניצול שואה על ילדה דוסית בת 5 . אחר כך יוצאי צבא , אחר כך יוצאי השכלה , יוצאים מהארון , יוצאים בשאלה , ואחר כך פועלים ונהגים ופועלי בניין . הא והדוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבפועל נפגעים. מי שמפוטרים מעבודתם, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני אומר בעצם ''אתה מעמיד פנים שאכפת לך מעניים כדי להצדיק העברת כספים לאברכים''. אם סדר העדיפות הוא קודם כל אברכים, תפסיק להעמיד פנים שאכפת לך מעניים או שאתה מבכה על אובדן ה''שמאל האמיתי''. אם סדר העדיפות הוא קודם כל עניים, הייתי מצפה שתצטרף לקריאה להפסיק להעדיף את האברכים על חשבון שאר העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין לנו ויכוח. צריך לעזור לכולם ולדאוג שלא יהיה איש אחד רעב במדינה הזאת. זאת מהותה של מדינת ישראל - להיות ארץ זבת חלב ודבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזור לכולם. רק לעזור לאילו שעוזרים לעצמם, מי שלא רוצה לעבוד מוטב שירעב ויחלה ואז בלית ברירה - יצא לעבוד ויפסיק לבלבל את המוח שלימוד ותפילות הן חלופה לעבודה יצרנית. אין לחרדים מקורות עבודה במשק מודרני מפני שהם לא טרחו ללמוד דברים שיוצרים קמח, אם אין קמח מוטב שלא תהיה תורה. כמובן, כל מה שאני אומר לא יקויים כל עוד ביבי ודומיו ממשיכים בשלטון. ביבי מספק את צורכי החרדים בתור שוחד בחירות: הוא מאפשר את בטלנותם ותמורת זאת הם חותמים לו גוש ימין ואומרים לו שהם שותפים היסטוריים שלו. כל מי שאומר אחרת הוא מעמיד פנים. 8 שנים של ממשלת יאיר לפיד תחסל את הפרזיטיות של החרדים. בגלל זה הם שונאים את לפיד. אשר לגדולתו של ביבי והכרח המדינה בשלטונו, אני לא מאמין בזה. ביבי אינו גאון, הוא רק מקיאווליסט פוליטי, כל ראש ממשלה הגון יכול לנהל את המדינה לא פחות טוב ממנו. ראינו בתקופת אשכול ותקופת גולדה, שלא היו מבריקים במיוחד, שהמדינה התקיימה בכבוד ללא שום בעיות. בתקופה ההיא עמדנו יפה בלחצים מארצות הברית ומאירופה, לא התכופפנו והתקדמנו עקב בצד אגודל. היום אנחנו עשירים פי כמה ואין שום מניעה שניתעשר עוד יותר בזכות הכישורים הטובים של היהודים. לא צריך שיהיה ראש ממשלה מבריק במיוחד, צריך רק ראש ממשלה הגון שדואג למדינה במקום לעצמו או לסקטורים כאילו ואחרים. יש כמות בלתי נדלית של ישראלים מבריקים שיכולים לעזור לראש ממשלה בינוני לנהל את המדינה, כל מה שצריך הוא לאפשר להם לעבוד ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הבעיה ולא מסכים עם הפתרון. האתוס של המדינה שלנו הוא יהודי סוציאליסטי. המדינה צריכה לדאוג לקיום בכבוד לכולם. שירעבו ויחלו? הילדים של החרדים לא צריכים לסבול בגלל הבחירה של הוריהם בעוני. המדינה יכולה לעמוד בזה- כמאה אלף מתנחלים בעומק יהודה ושומרון הם עול גדול יותר על תקציב המדינה מאשר מעל חצי מיליון חרדים. אם המדינה יכולה לתמוך באלו היא יכולה גם באלו. אני מסכים שהשיטה הפוליטית העניקה למפלגות הדתיות כח גדול מדי, והן מנצלות אותו. אילו המנהיגים היו באמת דואגים לטובת המדינה הם היו מנטרלים את הכח הזה על ידי קואליציה שבה החרדים לא נמצאים בעמדת סחיטה. ההדרה של המפלגות הערביות מהשלטון, והמבנה הלעומתני של הנרטיב של הגושים הפוליטיים, לא מאפשרים מבנה כזה. אילו זה מה שהיה חשוב לבוחרים, הם היו נוהרים לליברמן ואז המפלגות הגדולות היו מיישרות קו. אבל הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההשתתפות בכח העבודה של חצי מיליון חרדים עולה לא פחות ממאה אלף מתנחלים. והשפעתו ארוכת הטווח קשה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאלית, המדינה צריכה להיות כמו הפדרציה במסע בין כוכבים - המדינה יוצרת מצב בו לאף אחד לא חסר כלום, ואנשים עובדים לא כדי שיהיה להם מה לאכול ואיפה לגור אלא כדי לממש את עצמם. אגב, זאת לא בהכרח מדינת רווחה או מדינה סוציאליסטית. אבל כדי לקיים מצב כזה צריך וירטואלית משאבים בלתי מוגבלים, ושינוי של כל השיטה הכלכלית שלנו. במצב הנוכחי, אם המדינה תחלק משאבים לכל מי שלא עובד היא תייצר טרמפיסטים שמוכנים להסתפק במועט ולא לעבוד. מנגד, אם היא לא תחלק משאבים למי שלא עובד, היא תגזור חרפת רעב על מי שלא יכול לעבוד ("לא יכול" במובן הכי רחב של המילה - נכים, קשישים, מי שמחפש עבודה ללא הצלחה וכו').לכן עולה השאלה כיצד לתת משאבים למי שצריך ולצמצם את תופעת הטרמפיסטים כמה שניתן. לדעתי על הכתוב לעיל לא יהיה ויכוח. זאת הגישה בכל מדינה, כולל ישראל (לפחות ברמה ההצהרתית). את המגזר החרדי, כמו כל מגזר אחר, צריך לשפוט על הסקאלה בין "לא יכולים לעבוד" ו"לא רוצים לעבוד". במצב הנוכחי, לגבר חרדי לא כל כך משתלם לצאת לשוק העבודה מצד אחד1, ומצד שני יש בכלל סיכוי טוב שהוא לא תופס את עצמו בתור עני2. לכן לדעתי חלק גדול מהחרדים נכנסים לקטגוריה של "לא רוצים לעבוד", והמדינה צריכה לתקן את העיוות הזה. זה לא חייב להיעשות בצורת ביטול תמיכה של המדינה במגזר החרדי. מספיק גם להפנות את המשאבים מתמיכות עבור אי-עבודה (למשל קצבאות לאברכים) לתמיכות בגין עבודה (למשל מס הכנסה שלילי), והגדלה של כושר ההשתכרות שלהם באמצעות לימודי ליבה, מתן הלוואות ייעודיות לעצמאים חרדים ומלגות לסטודנטים חרדים. מתוך כל זה, הכי קריטי הם לימודי ליבה. מה שלא צריך לעשות זה לשלול את התמיכה בחרדים מבלי לספק חלופה. המדינה, בעידוד המפלגות החרדיות, שחקה את יכולת ההשתכרות של המגזר החרדי עשרות שנים ויש לה חובה לבנות אותו מחדש. 2 https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100129... לקראת הסוף, לפני נקודה 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהרבה כלכלנים תומכים ב"משכורת אוניברסלית", ויש כמה מדינות בעולם שכבר התחילו לנסות את זה, כן? אם זה יעבוד, זה יהיה חצי מהאידיאל שלך (שנוסח באופן לא עקבי): אנשים לא יעבדו כדי שיהיה להם מה לאכול ואיפה לגור, את זה יהיה להם גם בלי לעבוד. אנשים יעבדו או כדי לממש את עצמם, או (החלק שהחמצת) כדי שיהיה להם יותר מאשר מזון וקורת גג1. ובהחלט יהיו טרמפיסטים שיהיו מוכנים להסתפק במועט ולא לעבוד, ואפשר לקרוא להם "טרמפיסטים" אבל (שוב, זו התקווה) יהיו מספיק כאלו שלא; ו(תקווה) מאלו שלא, רבים לא יכעסו על ה"טרמפיסטים" על אכילת החינם, אלא יודו להם שהם מוכנים להסתפק במועט והם מפנים את שוק העבודה לאלו שרוצים יותר. אני חושב שכל התקוות האלו לא מופרכות. בנוגע לאחרונה, גם היום יש בוודאי חבר'ה צעירים ובריאים שחיים תקופות מסוימות בלי להתאמץ למצוא עבודה, ולא מתביישים לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. כשאתה שומע על כאלה (דמיין אם צריך), האם אתה כועס עליהם על טרמפיסטיותם? אני חושב שרוב האנשים לא כועסים. 1 ועוד, מה שתספיק לו המשכורת האוניברסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא אי השיוויון. אם גם אני יכול לקבל הבטחת הכנסה ותמיכה בבטלנות (ועל הדרך גם לחסוך לילדיי שירות בצה''ל) - סבבה. כשיש איפה ואיפה, על פי חוק, פה טמונה הבעייה. ב. זה נשמע לי כמו אוטופיה של כלכלנים באקדמיה שמנותקת מהמציאות. קצת כמו חיסונים וולונטריים. זה מחזיק מעמד רק כל עוד 'חיסון העדר' הכלכלי לא מתמוטט. ברגע שלמספיק אנשים יימאס לפרנס בזיעת אפיהם את שאר הבטלנים מרצון, ומספיק מהם יצטרפו לבטלה, המודל הזה קורס. וכמו שאנחנו רואים, פעם בעשור, במקרה הטוב, יש משבר כלכלי שמנחית עשרות אחוזים מהתוצר והמיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן בנוגע למספרים - בישראל חיים יותר מחמש וחצי מליון בגירים הזכאים לשכר האוניברסלי. נניח שנקבע אותו על 3K לאדם לחודש (זה, למיטב הבנתי, סכום המאפשר קיום בקושי רב מאוד). מדובר בהוצאה ממשלתית של כ 200 מליארד שקל לשנה. תקציב המדינה לשנת 2019 היה בערך ארבע מאות מיליארד ומתוך זה בערך 59 מליארד הלכו לביטוח לאומי ותקציבי רווחה. גם אם נניח שהשכר האוניברסלי יעלים לגמרי את הביטוח הלאומי ותקציבי הרווחה (הנחה חזקה מאוד, לדעתי) - איך לדעתך יתווספו מאה וארבעים מליארד לתקציב? האם תסכים לשלם תוספת של ארבעים אחוזי מס לטובת העניין? האם תסכים לשלם תוספת מס הגבוהה בהרבה משכר האוניברסלי שתקבל1? מקור ____ 1. ובהנחה שאתה - ירדן - רוצה חברה אוטפית ומוכן לשלם על כך. איך לדעתך ישפיע המס הגבוה על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה2? על שיעור העלמות המס3? 2. שזה4, למיטב זכרוני הרעוע, הבעיה הגדולה של שוק העבודה הישראלי. 3. וקח בחשבון שכל העלמת מס מכבידה את הנטל על הפריירים (בעיקר השכירים) שמשלמים אותו, וככל שהנטל גדל - חוזר חלילה. 4. יחד עם פריון העבודה הנמוך יחסית לעולם המערבי. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לתוצאות הניסויים במקומות בעולם שעושים אותם... ובהחלט יכול להיות שגם אם הם יצליחו שם אז בישראל נצטרך לחכות עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה של המשק הישראלי היא הפריון הנמוך. תגובה 705536 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האירוניה הפריון הנמוך נובע בחלקו מפריון גבוה דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מודע לפיילוטים ל-UBI. זה לא בדיוק מה שאני מדבר עליו. המטרה שלהם היא לא להפוך עבודה לבחירה במקום לכורח, אלא להחליף מערכות רווחה מבוססות-קריטריונים. לא החמצתי את החלק של "כדי שיהיה להם יותר מקורת גג". ניסחתי את זה ברישול מרוב עצלנות ותקווה שמספיק קוראים יכירו את הרפרנס למסע בין כוכבים. הייתי צריך להוסיף לינק לערך של post scarcity economy בויקיפדיה1. הבעיה עם הטרמפיסטים2 אינה שהם מקבלים כסף למרות שהם יכולים לעבוד, אלא שיש עניים מבחירה והם מקבלים תקציבים על חשבון עניים שלא מבחירה. לגבי השאלה - אני לא כועס, אבל אם יכלתי לברור אותם בפינצטה ולבטל את דמי האבטלה שלהם, הייתי עושה זאת. אתה לא? גם על החרדים, אגב, אני לא כועס. אני כן כועס על הממשלה שמאפשרת, ומעודדת, את המצב. 2 ופתאום אני מבין עד כמה בחירת המילים שלי הייתה גרועה. אין קשר ל"בעיית הטרמפיסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יכולתי לברור [את ה"בטלנים"] בפינצטה ולבטל את דמי האבטלה שלהם, הייתי עושה זאת. אתה לא?". תפסת אותי. התשובה האינסטינקטיבית שלי היתה לא, אבל אחרי שניסיתי הרבה להסביר למה לא, הגעתי למסקנה שאני לא יכול להצדיק את הלא, בעוד שאת התשובה החיובית קל להצדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו שאלה לא רלבנטית. כל מערכת רווחה שהיא תמיד תיצור מצב שיהיו כאלה שיקבלו משהו אף שכוונתם של יוצרי המערכת לא היתה לתת להם. כל חוק בהכרח ייצור קטגוריה של כאלה שמנצלים את הקריטריונים שלו במתכוון או נכנסים לגדר הקריטריונים בלי להתכוון אף שאינם זקוקים באמת להטבה שהחוק נותן. על כל מערכת קיימת אפשר להגיד אותו דבר - אילו הייתי קוסם שיכול לזהות מי ראוי לתמיכה ולאיזה גובה תמיכה הוא ראוי הייתי נותן לו בדיוק מה שהוא צריך. כמובן, כל חוק גם יוצר בעיה הפוכה - אלה שזקוקים להטבה ולא מקבלים כי אחוז הנכות שלהם הוא 39 ולא ארבעים וכיו"ב. מדינה היא לא תכנית "הכל בסדר" בגל"צ ולא עובדת בפינצטות. כל תכנון של מערכת חייב להתבצע מתוך ההנחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון בגלל התפלגויות של הרבה פרמטרים באוכלוסיה, אבל כשמראש ההטבה היא ביודעין ובמוצהר עבור מגזר מסוים א-פריורי, ולא על ידי קטגוריה שנוצרה א-פוסטריורי (מי שיש לו מתחת 40 אחוזי נכות, מעל 19 אלף משכורת וגיל מעל 67), אז הבעייתיות של מי מקבל ומי לא גדולה הרבה יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שכל מדיניות צריכה להיות הוגנת, לעמוד במבחנים כמו מסך הבערות וכיו''ב. אני התיחסתי כאן רק לרעיון של מציאת הטרמפיסטים ''בפינצטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ומלכתחילה האלמון הציג אותה כניסוי מחשבה. אני חושב שכניסוי מחשבה כן היה טעם, כבירור ערכי. שים לב שהתגובה שלך מניחה כמובן מאליו שמי שלא צריך תמיכה ציבורית, עדיף מוסרית-נקודתית לא לתת לו תמיכה. הנה, לי זה לא היה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקו של "מי לא צריך תמיכה ממשלתית" הוא מאד נזיל ויתירה מזו, קשה להגדרה. מי שהרוויח קודם X שקלים ומרוויח היום אותו דבר, מול מי שהרוויח לפני המשבר 2X שקלים אבל יצא לחל"ת ומשכורתו החודשית השנה צנחה ל-1.2X - מי זקוק יותר לתמיכה כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. התמיכה ניתנת מתוך מחשבה על מקרה מסוים. אם הוגי התמיכה לא התכוונו לתת לו אז יש כאן שגיאה כלשהי - בלי להכנס לשאלה אם הוא ''זקוק'' או לא, רק לשאלה האם התכוונו אליו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה יכולה להיות בסימון המטרה (במי לתמוך) או בביצוע (איך לתמוך). אם החליטו לתמוך בעשירון העליון, השגיאה היא בסימון המטרה. אם התכוונו לתמוך בעשירון העליון אבל הכסף הגיע לידי העניים, יש שגיאה ביצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי לצורך הענין היא שאנחנו דנים רק בביצוע ולא בסימון המטרה. את המטרה מסמנים הפוליטיקאים על פי מדיניות שלהם; הבוחרים שלחו אותם לכנסת כדי לקבוע את המדיניות הזו ואמורים להעניש אותם אם לא יפעלו בהתאם לרצונם. לכן אם הבוחרים רוצים שהתמיכה תינתן דווקא לעשירון העליון, זכותם. השאלה היא האם צעדי מדיניות בפועל יכולים לממש את יעדי המדיניות ללא חריגות; אני סבור שכל מימוש בפועל של מדיניות צריך להניח שעור מסוים של ניצול לרעה, בדיוק כפי שכל סופרמרקט צריך להניח רמה מסוימת של פחת בעקבות גניבות או טעויות של הלקוחות (שבירת בקבוקים, הפלת פירות וירקות וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא דנים רק בביצוע. ההקשר של השיחה הוא העברת כספים לאברכים. קובעי המדיניות רצו לממן אברכים, וזה מה שהם עשו. על זה מחלוקת. הדיון הוא האם ראוי לממן דווקא אברכים ולא מובטלים. בטיעון של "זה מה יש, לכן מהגדרה זה רצון הבוחר" אפשר להשתמש כדי להצדיק כל דבר (כולל צדים שלא עולים בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת של נבחרי הציבור). פעולות הממשלה בפועל לא מייצגות את הרצון של הבוחר בכל נושא נושא, ואפילו לא בהכרח ברוב הנושאים. "ציבור" זאת קבוצה הומוגנית שאי אפשר להעביר את הרצונות שלה אחד לאחת לרשימת מפלגות (אפשר להסתכל על זה כמו "שיעור מסוים של ניצול לרעה"). וגם אם כן, עדיין יש לאזרחים שחולקים על דעת הרוב לבקר את פעולות הממשלה, גם אם אלה מייצגים את רצון הבוחר. יש ספק בליבך שאם היו עושים משאל עם כדי להחליט אם לשלם לכל אברך 10,000 ש"ח היה מתקבל רוב נגד ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על לברור טרמפיסטים בפינצטה, כאשר הטרמפיסטים לא היו אלה שהמדיניות נועדה עבורם. כרגע אתה מעביר את המוקד לנושא אחר - האם מוצדק לממן אברכים במדיניות יעודית עבורם. זה סיפור שונה לחלוטין. בעיני זה לא מוצדק, אבל ככה נקבעת מדיניות בדמוקרטיה - כל אחד מביא את מה שמוצדק בעיניו וגם את מה שעליו הוא מוכן להתפשר ומתוך איזשהו שקלול של כלל הדעות נבחרת מדיניות. השקלול הזה כולל בין היתר לא רק את מה הדעה של כל אחד בעד או נגד, אלא גם עד כמה כל נושא חשוב לו. אם יש קבוצה קטנה שמוכנה להתאבד על קצבה לכל אברך ויש קבוצה גדולה שלא מתלהבת מזה אבל בעיניה זה במקום החמישים בסולם העדיפויות אז הקבוצה הקטנה כנראה תנצח. לכן הרוב שהיה מתקבל במשאל עם הוא לא רלבנטי. במשאל עם כל אחד יעדיף לתת רק לעצמו ולקבוצה שלו ולקחת רק מהאחר ומהקבוצה שלו. התפקיד של מערכת פוליטית הוא למצוא איזשהו איזון בין הרצונות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה קצת, תראה שהתגובה הראשונה שלי פה הייתה בהקשר של את מי מוצדק לממן, עם התייחסות לחרדים. אפשר להתדדיין על המקום של מידת האכפתיות בדמוקרטיה. מובן שמכח השיטה הנהוגה בישראל, כדי להקים ממשלה נציגי הציבור צריכים להתפשר והפשרות האלה, בתקווה, יהיו בהתאם להעדפות הבוחרים. השאלה היא אם זה באג או פיצ'ר. מנגד, משאלי עם הם כלי מקובל בדמוקרטיות רבות (כולל בישראל. ראה חוק יסוד משאל עם). לדעתי העניין עם מימון לאברכים לא נובע ממידת האכפתיות, אלא ריבוי דעות בחברה הלא-חרדית. החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם. חרדי שמצביע לש"ס מקבל ייצוג הולם של הדעה שלו בכל נושא. מנגד, חלק מאוד גדול מהחילונים מתפשרים באופן מהותי בבואם לבחור מפלגה. כך הם בעל כורחם נותנים את קולם להשקפה שמנוגדת לשלהם, ונוצר מצב בו המפלגות החרדיות מייצגות את הציבור שלהן הרבה יותר טוב מאשר המפלגות הלא-חרדיות. אפשר אפילו לבנות מודל מתמטי די פשוט שידגים את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החרדים כמעט לא צריכים להתפשר *בבחירת מפלגה*, מכיוון שהמפלגות שלהם תואמות חלק מאוד גדול מהעמדות שלהם." זו טענה מעניינת. מבלי להסכים או לחלוק עליה, אני תוהה על מה אתה מתבסס. (גם לי יש אינטואיציה ראשונית כזו, "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות." אבל אז אני חושב שאולי זה לא ככה עבור כולם, ואולי לא עבור רובם, ואולי לרבנים שונים יש עמדות שונות; אולי האינטואיציה הראשונית שלי היא בגלל המרחק שממנו אני מסתכל, ומזווית הראייה שלהם מרצ-העבודה-גשר בבחירות האחרונות מייצגת את העמדות שלי עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות, ואם לא מהע"ג אז המשותפת, ואולי העמדות של המשותפת ומהע"ג קרובות עד כדי ניואנסים חסרי חשיבות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר למדוד מספר מצביעים שעובר מפלגות בין מערכות בחירות שונות, כמדד (גס) להתאמה בין עמדות. מי שכל העמדות שלו תואמות מפלגה, פחות ייטה לעזוב אותה. את זה אפשר לבדוק (גם באופן גס) על פי נתוני הצבעה בקלפיות. נדמה לי, בלי לבדוק, שאצל המפלגות החרדיות יש יציבות גדולה משמעותית מאשר אצל שאר המפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת "ממילא העמדות שלהם זה מה שהרבנים אומרים להם שהדעות שלהם צריכות להיות", אבל לדעתי אפשר להסביר את המנגנון בקווים כלליים1: מבחינת אדם חרדי, התורה היא מקור המוסר. התפקיד של גדולי הדור הוא, בין השאר, להבין ולפרש את התורה לתרגם את הכתוב בה לערכים (=עמדות) וכללי התנהגות. מהצד השני של המשוואה, המפלגות החרדיות מונהגות באופן ישיר על ידי גדולי הדור הנוכחיים. לנתק את העמדות של החרדים מדעת גדולי הדור זה קצת כמו לבוא אליך ולשאול מה ההשקפה של בנושאי בריאות, אבל לבקש שתתעלם ממה שלמדת משיחות עם רופאים וקריאת מאמרים מקצועיים בנושא. מבחינת נתונים: * שיעור הצבעה בקרב חרדים גבוהים מאוד (יש שמועות שמעל 100%...). ככל שאדם מזדהה עם המצב של מפלגה מסויימת, כך יותר סביר שהוא יצביע לה. בדרך השלילה - יש לא מעט אנשים שנמנעים מלהצביע בגלל שהם מרגישים שאין מפלגה שמייצגת אותם. אצל חרדים זה לא המצב. * בסקרי דעת קהל חרדים נוטים יותר להצביע ביחד. זה כי ההשקפות שלהם יותר אחידות, וכך קל יותר למפלגות שלהם להתאים את עצמה לאותן השקפות ביחס למפלגות לא-חרדיות. * מה שאחיה אמר2. ______ 1 מבוסס בעיקר על הרושם שלי משיחות עם חרדים. יש פה הכללה מסויימת, ואני קצת מקצין כדי לקצר ולהעביר את הנקודה. אפשר לתבל ב"המגמה הכללית היא...", "רוב החרדים..." וכו'. 2 תגובה 718969 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פשרה היא בהחלט פיצ'ר, פיצ'ר הכרחי אפילו. משאל עם הוא דרך מצוינת לדרוס את הקבוצות הקטנות (ולהגשים כל סוג של פופוליזם). קל מאד לדמיין איך במשאל עם אפשר להכריע נגד הצגת דעות קונטרוברסליות בשטחי ציבור, איך אפשר לקבל בו החלטה על עונש מוות למחבלים רוצחים, על גירוש מיידי של כל מבקשי המקלט או על ביטול כל החלטה של בג"ץ שלא פופולרית בעיני 51% מהציבור. החלטה שלו לא כפופה למעשה לביקורת שיפוטית ולא ניתנת כמעט לביטול. בריטניה סיפקה לנו בשנים האחרונות דוגמה מצוינת לפארסה/טרגדיה שמתרחשת כאשר תוחבים משאל עם לגרונה של שיטה פוליטית שאינה בנויה עבורו. לטעמי אי אפשר לומר שמשאל עם מקובל בישראל רק כי הוא קיים בחוק. דבר מקובל הוא דבר שקרה לא פעם, כלי נפוץ במשטר. כאן לא משתמשים ואפילו לא מציעים להשתמש בו, אלא במקרים היפותטיים של הסכמי שלום מרחיקי לכת. בדיוק כפי שאי אפשר לומר שבישראל מקובל עונש מוות רק כי הוא קיים בחוק על כמה סעיפים ומומש פעם אחת במקרה חריג ביותר. לגבי מימון האברכים - אני לא חושב שזה ענין של איכות הייצוג. רוב המצביעים גם בליכוד לא מעונינים לממן אברכים; כל המפלגות הליכוד ושמאלה היו תומכות בכך לולא היו תלויות בחרדים להרכבת קואליציה. לכן השאלה אם המפלגה שבחרת משקפת את דעותיך ב-90% או ב-70% או אפילו 50% לא מאד משנה; בנושא הספציפי הזה יש הסכמה, אבל אין כמעט שום פעולה. מצד שני, עבור כמעט כל המצביעים של המפלגות מהליכוד ושמאלה הנושא הזה משני, ולכן הם מקבלים את הבחירה של ראשי המפלגות לא לפעול בו (כמאמר עזר וייצמן - למען השלום אני מוכן לחבוש שטריימל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה משני כי מתעלמים מכך שהנזק העיקרי בכלכלת האברכים הוא שהם לא כשירים ומתומרצים לעבודה והמדינה לא מקבלת מהם מס הכנסה שהיה מגמד לאורך שנים את התמיכה. יחד עם תמרוץ הגידול האקספוננציאלי של אוכלוסיה שאינה תורמת כלכלית, מתקבל העול הכלכלי העיקרי על כתפי המדינה לטווח ארוך. להתייחס לנושא הזה כמשני שקול להתייחסות להתחממות הגלובלית כאפקט משני וזניח. שניהם מראים על הכחשה עיוורת והרת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאורך זמן נושא התעסוקה במגזר החרדי חייב להיות נושא אסטרטגי של המדינה, שדורש טיפול מעמיק. אבל כידוע לך, ההבדל בין פוליטיקאי למדינאי הוא שהמדינאי חושב על הדור הבא והפוליטיקאי על הבחירות הבאות. יש לנו כאן הרבה פוליטיקאים ומעט מדינאים. אפשר גם להעלות קושיות מענינות אחרות, לגבי איפה אפשר או אי-אפשר לעשות פשרות. אם אתה תופש את הנושא הזה כאיום אסטרטגי על המדינה אז גם אתה צריך להיות נכון לשלם מחירים כדי לפתור אותו. למשל, מסלולי הכשרה מקצועית נפרדים לגברים ונשים עשויים להעלות את מספר הגברים החרדים הרוכשים השכלה מקצועית (ואולי גם את מספר הנשים או את איכות ההכשרה שלהן). מצד שני, יש בהם סכנות כמו הדרת נשים באקדמיה או זחילה של נורמות של הפרדה גם מחוץ לתחום המסלולים האלה. על מה מתפשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מוזרה. כשהיה צריך לפתור את נושא הפנסיות והחוב האקטוארי העתידי שלהן שהיה גורם לקריסת המנגנון, עשו את רפורמת בכר שחתכה למילונים חלקים משמעותיים מהפנסיה שלהם, בלי לשאול "על מה מתפשרים". למה כשזה נודגע לחרדים אתה קודם כל מתחיל ב"על מה מתפשרים"? למשל, מה שהעלת - מסלולי ההכשרה הנפרדים - הם אחת ההונאות החרדיות שהצליחו לעבוד עליך לאורך השנים. אין שום סיבה למסלולים כאלה, חרדים עובדים בעשרות אלפי משרות ציבוריות באותם משרדים עם נשים ולא עושים מזה בעייה. וזה עוד לפני שכבר ראינו שמה שמוציא גברים חרדים לעבודה זה הקטנת התמיכות לבטלה והוספת לימודי ליבה. עשית את זה והופ, תוך שנתיים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק העבודה עלה בכמעט עשרה אחוז. זה מנסיון, לא בתיאוריה. אז זה ברור כשמש מה צריך לעשות, ולא צריך הדרה בשביל זה. כשבשביל נושא אסטרטגי (נניח) לטווח קצר כלאו אותנו בהחלטות מיום ליום בבית לחודשיים, הפרו את הפרטיות שלנו וזרקו מיליון אנשים לחל"ת, לא שאלנו "איפה מתפשרים", אבל כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עימות ישיר וגלוי עם החרדים יכול לעורר תגובת נגד שתשיג תוצאה הפוכה למה שהתכוונת להשיג. זה אולי האתוס הראשי שלהם כחברה, מאבק על העקרונות שלהם מול רוב עויין ועיוור. לא כדאי ללחוץ על הכפתור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציע גישה של ''עזוב אותו, הוא עצבני'', לדעתי היא לא מובילה לתוצאות המקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהצעתי. לא הצעתי כלום, בעצם. עניתי לשאלה ''כשזה נוגע לחרדים פתאום כולנו צריכים ללבוש ככפות של משי'' - צריך להיות זהירים עם מה שעושים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון זה לא "עזוב אותו, הוא עצבני", זה "תעשה מה שאתה רוצה, רק תזהר, הוא עצבני". זה מזכיר לי ויץ עבש כשאני נוהג והנוסע לידי אומר לי להזהר מהולך רגל. התשובה האוטומטית שלי היא "למה שאני אזהר, הוא יעשה לי משהו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש לנו כבר כמעט שני עשורים שמראים מה עובד ומה לא, לא חייבים לחשוב על תיאוריות מופשטות. קיצוץ הקצבאות ב-2003 הצליח, הורדת התמיכה ב-2013 הצליחה, וכן הלאה. אם זה עימות ישיר או לא - אתה יכול להחליט מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עימות ישיר. זה עקיף. זה יכול לעורר צעקות אבל בסך הכל קשה לבנות אתוס ציבורי על זה שלא נותנים לך כסף (בניגוד לדברים כמו גיוס בכוח לצבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "קודם כל מתחיל בעל מה מתפשרים". אם אנחנו מסכימים שיש כאן בעיה אסטרטגית של המדינה אז כדי לפתור בעיות כאלה משלמים מחיר. לא רק החרדים ישלמו אותו, גם אתה ואני נשלם חלק. אני לא יודע אם מסלולי ההכשרה המקצועיים יהיו חלק מהמחיר הזה, אולי הוויתור יהיה בתחום של מה שמכונה "שוויון בנטל" (כלומר להכיר בכך שהם לא מתגייסים דה-יורה ולא רק דה-פאקטו), אולי זה פשוט ענין של כסף. האמונה שאפשר לפתור בעיה אסטרטגית בלי לשלם מחיר היא בעיני הגישה המוזרה. אני לא יודע האם מסלולים נפרדים הם הכרחיים, מועילים הרבה, קצת או בכלל לא. בשביל זה צריך מחקר. יש חרדים שעובדים ללא הפרדה, זה ברור, אבל המושג "חרדים" מתפרש כידוע על המון קבוצות שלכל אחת כללים משלה וכל אחת אינה לגמרי הומוגנית בתוך עצמה. אז יש רבים שעובדים בלי זה, ואולי יש רבים שגם ילמדו בלי זה, אבל סביר להניח שעם זה יהיו יותר שילמדו. כמה יותר זו שאלה למחקר, האם התוספת הזו מצדיקה את הנזק זו שאלה לדיון אחרי שיהיו נתונים. קיצוץ התמיכות והוספת לימודי ליבה העלו את שעור ההשתתפות. ומה התרחש מאז? התמיכות חזרו, הליבה נעלמה, ההשתתפות ירדה בחזרה. כתבתי בתגובה 718881 על פוליטיקה של הסכמות ש-"יכולה להביא להשגים מאריכי ימים יותר (כלומר כאלה שכשמתחלפת הממשלה לא מייד קופצים ומבטלים אותם)". אף אדם רציני לא חושב שהפתרון הבלעדי לבעיית הבניה הלא חוקית במגזר הערבי היא שליחת פקחים שיהרסו את הבתים, אף אחד לא חושב שהסיירת הירוקה מספיקה כדי לפתור את בעיית הכפרים הלא חוקיים של הבדואים בנגב. יש צורך בצעדים האלה, אבל לבדם הם לא פותרים בעיה. כדי לפתור את הבעיה אתה צריך לעבוד גם עם האוכלוסיות האלה ולא רק נגדן ולהביא אותן למצב שבו גם הן מכירות בכך שלהן עצמן יהיה טוב יותר לשנות כיוון. גם אצל החרדים, אם אתה מתמקד רק בנסיון לכפות אז ההצלחה שתנחל תהיה קצרת ימים, אם בכלל - ואילו האנטגוניזם שתיצור יהיה דווקא ארוך שנים ועלול להכשיל גם את המאמצים הבאים שלך. במדינה דמוקרטית הדרך להביא לשינוי באוכלוסיה מסוימת עוברת בשכנוע, בגזרים ולא רק במקלות, בהבנת התהליכים הפנימיים וגורמי ההשפעה בתוך חברה. אלה לא כפפות משי רק לחרדים - זה נכון גם לערבים, לבדואים ולכל אוכלוסיה אחרת. המקלות נחוצים גם הם, במינון הנכון - אבל לבדם לא יועילו לאורך זמן. ממשלה במדינה דמוקרטית עובדת עם האוכלוסיות שלה, לא נגדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני אכן חושב שההשתתפות בשוק העבטדה חשובה מהגיוס דה לה שמאטע שלהם, ואם יש צורך שיקבלו פטור בגיל שמונה עשרה, ויחד איתו אישור לצאת לעבוד ושום תמיכת אברכים מסרסת. יחד עם התעקשות על לימודי ליבה, יש מצב שלפחות חלק יצליחו להתקדם למאה ה-21 ולהיות אזרחים בעלי ערך ותרומה לכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''ציבור'' זאת קבוצה הומוגנית'' - מן הסתם רצית לכתוב הטרוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר להאמין שלא התבלבלתי, אלא שעקב טעות סופר נשמטה לי ''לא''. (תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה חושב על קצבת נכות, הורים יחידים וכו'. אני דיבתי בתגובה 718283 על דמי אבטלה והבטחת הכנסה, שהם כל כך אוניברסליים (עם הבדל גדול בין שניהם, אבל בכל זאת) שאני לא חושב שלהבחנה שלך כאן יש משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא לגמרי. יתכן למשל שאתה נותן הבטחת הכנסה למי שאין לו הכנסה מעבודה אבל יש ויש לו הכנסה ממקורות אחרים (משכיר דירות שבבעלותו, למשל). יתכן שהיית יכול לבנות מודל הבטחת הכנסה דיפרנציאלי שלא יגדיר רק סכום מסוים לפי משתנה יחיד של גודל משק בית אלא יתחשב בפרמטרים אחרים; אולי מנגנון כזה היה יעיל יותר בסיוע משמעותי יותר לאלה שזקוקים לו ופחות לאלה שפחות זקוקים. האוניברסליות של דמי אבטלה היא בוודאי בעייתית: מצד אחד, המובטל שהשתכר שכר מינימום ואין לו חסכונות מקבל פחות מזה שהשתכר פי שלושה ויש לו חסכונות נאים. מצד שני, דמי אבטלה בכל זאת מוגבלים בגובהם. אז יש כאן איזשהו משחק של איזונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את המילים מהמקלדת, וכנראה יותר טוב ממה שהייתי מנסח בעצמי. בבקשה אל תעשה את זה שוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |