בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/04/20 16:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתור קורא אובייקטיבי לחלוטין מהצד - אתה בונה תסריט בו המדגם לא מוטה, והפונז מתעלם מעצם קיומה של האפשרות השלישית בהיעדר מידע לגבי התוכן שלה. שתי הגישות לא מבוססות על העובדות. הניסוח של 2 מבין התשובות לא באמת מוסיף מידע. מי שחושב מראש שלסקר אין ערך ימשיך לחשוב כך, ומי שחושב מראש שמצביעי כ"ל תומכים בממשלת אחדות ימשיך לחשוב כך. אתם מנהלים בדיוק את אותו שיחה שהייתם מנהלים לולא תצלום המסך של סגל. דרך המשקפיים שלי, נראה סביר לומר שסקר לא שווה כלום אם לא יודעים מה המתדולוגיה מאחוריו (האם המדגם מייצג, ניסוח השאלות וכו'). אם אתה חולק על זה, אני יכול להראות לך סקרים שתומכים בדעתי. אבל... אחרי שראית במה נדגמים בחרו בסקר בפועל, לא נראה לך שלכל הפחות אתה צריך להודות ששים אחוז *לא* תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו? אותם 61% בחרו בממשלת אחדות *זמנית לחצי שנה*. אם מבחינתך אין הבדל מהותי בין זה לממשלת האחדות שמסתמנת כרגע, אולי כדאי שתבדוק את מרשם המשקפיים שלך. אגב, מה היית אומר אם האפשרות השלישית הייתה ממשלת אחדות עם רוטציה ו-36 שרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, מוזר שכמוהו, יודע לקרוא, ואז כשכתוב בקישור "בסקר שהזמין גנץ נשאלו שתי שאלות בנוגע לתרחישים הפוליטיים אותם בחן גנץ בימים האחרונים", אז הוא מבין שהיו שתי אפשרויות, לא אפס, לא שלוש, לא שבע עשרה ולא פיי בריבוע. והרי כל המידע לגבי האופציה השלישית: היא לא היתה קיימת כחלק מהסקר. ובכוונת מכוון, זה לא סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו בכל זאת רבע מהנסקרים שלא הצביעו עבור שתי האופציות ולא נמחקו מהסקר. ברור שהם אמרו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמרו 'לא יודע', 'לא בא לי לענות', 'רגע, המים גולשים מהאש', 'שתי האופציות נראות לי מחורבנות', או כל גרסה אחרת, מן הסתם שילוב אקראי של כל אלה ועוד צורות. ההנחה שהנסקרים האלה פתחו מחברת, ציירו אופציה חדשה ואופטימלית מבחינתם, פירטו אותה לסוקר וגם נתנו לו עיצה להכניס אותה כתשובה טובה יותר בפעם הבאה, נשמעת דמיונית. אבל דמיונית פי מאה ממנה - ענין של קומבינטוריקה גרידא - היא האפשרות שכולם לא רק טרחו לחנך את הסוקר מה לשאול באמצע יום העבודה שלהם, אלא שכולם ציירו את אותה אופציה במחברת. תגיד, ענית פעם לסקר טלפוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 717836 הרעיון שהעלית שאייאץ לסוקר איזו עוד אופציה להכניס לסקר אינה נכונה, אם כי במחשבה שנייה אולי הייתי אומר שכדי לשפר את הסקר אולי כדאי להוסיף עוד אופציה, ביודעי שהעצות האלה מעניינות את האיש שמולי כשלג דאשתקד וכל מה שהוא רוצה הוא לסמן את הוי-ם המתאימים וללכת לקרבן הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אנחנו מסכימים - הוא רוצה לסמן וי, אני רוצה לסמן וי, אני עונה א' או ב' וסוגר ענין. זה בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא עונה א' או ב'. כנראה לא קראת את התגובה אליה הפניתי אותך. אז אנו לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נראה שהסכמנו שגם הסוקר וגם הנסקר רוצים לסיים עם זה מהר ולהמשיך בחייהם. התוצאה הנגזרת מכך אולי שונה אצל כל נסקר, אבל יש לך כאן כבר סטטיסטיקה קטנה של כמה מגיבים שמעידה שחלק מהם נוהגים בשונה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על כך לא הסכמנו. כתבתי בתגובה הזאת שאני אוהב להיות נסקר בסקרים פוליטיים. במקרים של סקרים בנושאים אחרים שבהם אולי ארצה לסיים את זה מהר, אין לי צורך בכך כי אני מסרב להשיב ולא משתתף. גם את זה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתפרסמים בערוצי החדשות סקרי בחירות, אז כאשר מראים את הנתונים הגולמיים (אחוזים ולא מנדטים) אז תמיד יש את החלק של "לא יודע/מסרב לענות". אני מניח שאלו 25% החסרים. אישית, כשאני משתתף בסקרים (שזה בכל פעם שטורחים לפנות אלי) אני לפעמים משיב "לא יודע" (בעיקר אם אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לדעתי הטעות אינה שלי או שלך, אלא של אתר "סרוגים". עמית סגל פירסם את תצלום המסך בלבד1, השאר זאת תוספת של אתר "סרוגים". מכאן, או שהם פישלו ולא שמו לב מה הם מביאים, או שסגל מסר להם מידע מעבר למה שהופיע בטלגרם שלו. ומכל מקום, או שיש אופציה נוספת (גם אם היא "מסרב לענות") או שהסקר נערך במתדולגיה חדשנית בה מספר המשיבים קטן מסך כל המשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופציה 'מסרב לענות' היא ברירת מחדל - כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, גם אם לא העלת אופציה כזו כסוקר אבל אני טרקתי לך את הטלפון (אחרי ששאלת אותי), אתה מחויב להוסיף אותי לאחוזים המדווחים, אחרת תבצע כשל סטטיסטי. אז זה לא משאיר לך כסוקר ברירה אלא לדווח על אופציה כזו בסיכום התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען. לדעתך 25% מהנשאלים טרקו את הטלפון או סירבו לענות, וזה על סמך המשפט שציטטת? אם 25% סירבו לענות על שאלה מסויימת, בתור סוקר מקצועי ואובייקטיבי כנראה אסיק שהשאלה לא נוסחה כראוי, ויש להתעלם מהתוצאות שלה בסיכום מחשש להטיה. אם אני סוקר מוטה מראש, אולי אעדיף לא לדווח עליהם ולהציג תמיכה של 81% בממשלת אחדות ולא 61%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזו אופציה ממאות התגובות שמשמעותן (לא רוצה א' ולא רוצה ב' ו/או לא מעונין לענות) בחר כל אחד מהעונים. אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות. מה אתה תעשה בתור סוקר זה עניינך האישי, והסוקר בסקר המדובר כנראה החליט שהוא לא זורק את כל העבודה לפחמ(אפשר להבין אותו, פרנסה זה חשוב), אלא מדווח על אותם 25 אחוז כפי שהיינו מצפים. עד כמה אתה אישית מוכן לעוות את יושרתך המקצועית,האם רק על ידי שאלות מוטות (שאין כמו הפתיל הארוך הזה כדי ללמד שרוב רובם של הקוראים והצופים לא יבחינו בכשל הזה) או גם בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים, זה גם עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות." לדעתי זאת טענה שגויה. בכל סקר טלפוני יש "נשירה" של נסקרים שהחליטו לנתק. בהיעדר מידע נוסף, אין סיבה להניח שהניתוק שלהם קשור לשאלה ולא כי השליח מהסופר דופק בדלת. "...בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים" מי שמסרב לענות הוא, מהגדרה, לא "עונה אמיתי". אבל זה לא בדיוק מה שאני מנסה להבין. אתה הרי טוען שהסקר מוטה כי הנסקרים הוסללו לעבר תשובה מסויימת ע"י הגבלה מכוונת של אפשרויות הבחירה שלהם. הבנתי נכון? אם כן, עלתה פה טענה שאין דרך לדעת אם הסקר מוטה כי יש 25% שלא מופיעים בתצלום המסך, ולכן שכנראה הוצגה לנסקרים עוד אפשרות אחת נוספת. על זה אתה מביא ציטוט מ"סרוגים" לפיו היו רק 2 שאלות (אני מניח שהכוונה היא ל-2 אפשרויות בחירה?). את דבריך אפשר לפרש בתור 2 דרכים: 1. זה לא משנה אם הייתה אפשרות שלישית או לא. די בשתי האפשרויות הראשונות כדי לדעת שהסקר מוטה. 2. אתה מאמין לאתר "סרוגים" כשהם כותבים שהיו 2 אפשרויות. אלו שתי טענות מאוד שונות, כשהראשונה נוגעת למתדולוגיה של הסקר והשניה למידת האמינות של אתר "סרוגים". תוכל להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך: א. אם האופציה השלישית (והרביעית? והחמישית?) נעלמה מהסיקור, אזי סיקור הסקר (הדיווח של עמית סגל) מוטה ועל כן כושל. ועל כן הן עמית סגל והן האתר כשלו בהבאת הנתונים ו/או היטו אותם בכוונת מכוון. ב. אם לא היתה אופציה שלישית (מהותית, מעבר לאופציה הטריויאלית 'לא אלף ולא בית'/'לא רוצה לענות' שאני עדיין טוען שהיא ברירת המחדל), אזי הסקר בבירור מוטה כי שתי האופציות שניתנו מעוותות את המציאות ואת דגימתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא שכנעת אותנו שהסקר היה מוטה. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כמעט מצפים שסקר שהוזמן ע"י גנץ (או כל אחד אחר) יהיה מוטה בכיוון הרצוי למזמין. הנקודה היא שאתמול היה עוד סקר של ערוץ 2 שם האינטרסים פחות מובהקים וגם שם התקבל שבערך חצי ממצביעי כ"ל (לטענתם?) תומכים בגנץ. אני מספר לך, מה ששמעתי במו אזניי ולא ע"י שליח, את גנץ אומר לקהל מצביעיו "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו"משאת חיי אינה להקים ממשלה עם פרץ שמרץ". מדוע אתה מופתע שמחציתם תומכים ב"כניסה מתחת לאלונקה". אני חוזר ואומר כאן, שהבעיה בקרב החצי השני היא כנראה פחות המה ויותר האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזמנת הסקר לבין פרסומו. זה לגיטימי (אבל אולי בזבוז כסף) להזמין סקר עם כל מיני בחירות. השאלה היא מהי משמעותו והאם שווה לדווח עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה אם זה משרת את הפוזיציה של המפרסם - עמית סגל במקרה הזה, והנה סגרנו מעגל לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה צריך להיות להיפך. צריכה להיות סיבה טובה מאד מדוע לא לדווח. לא לפרסם משום שזה מטעה את הציבור? מצביעי כ"ל יודעים מה דעתם. זה די מגוחך שאני מוצא עצמי מסנגר על עמית סגל. הוא יהיר ומדבר בזלזול על המגזר שלנו. זה מתאים לערוץ 20 או לתקשורת הפנימית של המגזר שלו. לא מתאים לערוץ 2 הכללי. אבל ככל שידוע לי העובדות שהוא מביא נכונות. הסקר של גנץ היה מוטה. נערך ע"י ערוץ 2 סקר נוסף והוא הראה תוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לסקר ערוץ 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אתמול במהדורת החדשות. בטח אפשר למצוא באתר של חדשות ערוץ 2. אאז"ן בין מצביעי כ"ל 45% התנגדו לגנץ ו-42% תמכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ערוץ 2 למעשה שיוויון 43% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוויון. מרכז שמאל (מרכז + שמאל כנראה) כולל גם את העבודה מרץ, ואולי גם המשותפת. הסקר של בני גנץ בוצע בקרב מצביעי כחול לבן, וזה לא בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר הזה יש גם אפשרות שלישית ''לא יודע'', ואולי הייתה אפשרות כזאת גם בסקר של גנץ. לו אני הייתי משתתף בסקר וחושב על נתניהו את מה שחושב הפונז, הייתי בוחר ב''לא יודע'', וגם מסביר לסוקר (אני עושה את זה כשאני נסקר, למרות שאני יודע שזה ממש לא מעניין אותו) שבבחירתי זו אני נמלט כמיטב יכולתי מהצחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 'לא יודע'? 'נגד' ברור ומובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת התבלבלתי (או יותר נכון לא שמתי לב). לא ראיתי שהאפשרות של ממשלת ימין צרה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ בכלל לא קיימת בסקר הזה. ברור שבמקומך הייתי מצביע "נגד". אבל אתה רואה יש כאן שוויון בקרב מרכז + שמאל, והגיוני שבקרב מצביעי כחול לבן היה מתקבל רוב לתמיכה בממשלה כזאת, כך שהמסקנה מהסקר של גנץ היא כפי שהייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו נגד. כמוך היה קשה לי להבין בהתחלה איך אפשר להיות בעד ממשלת השחיתות הזאת. יש 3 טיעונים שאני לא מתחבר אליהם. א. אני לא חושב שגנץ רימה את הבוחרים שלו. הוא כל הזמן כיוון לממשלת אחדות. זה לא גנץ שקבע שנתניהו ישאר רוה"מ. מי שעשה זאת היו אנשלוביץ והבוחרים האחרים. להכיר במציאות זה לא פשע. בפרט לא לפוליטיקאי. ב. אני לא חושב ש"אחדות האופוזיציה" היתה מחזיקה מעמד. ואין לי שום ספק שנתניהו לא היה נרתע מהליכה לבחירות. זה dead end. ג. בחירות עולות מיליארדים? מה שעולה מיליארדים זה ממשל מושחת. אפשר לעשות בחירות זולות. בדיעבד אני יכול להבין אנשים שלא רואים שום מוצא ומעדיפים לחתום על כל דבר במקום להמשיך לדחות את הקץ. למה אני נגד? אני פשוט לא יכול לראות שום דבר טוב יוצא ממשהו שנקודת המוצא שלו היא ברית של מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ל-ג. זה סעיף שמרתיח כל פעם מחדש - כשאנו בתוך תקופה שכל החלטה נואלת ואינטרסנטית של נתניהו עולה לנו בשבועות של משק מושבת, האיום ביום בחירות שבו חצי משק מושבת הוא קשקוש מקושקש. חסר משמעות לחלוטין, ובעיקר מראה שמי שמעלה אותו חושב שאנחנו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר, בהנחת תקפות, מראה שהוא חצי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטענה של המחיר הגבוה של בחירות היא ממש לא רק המחיר הכלכלי של ההשבתה ביום הבחירות. היא בעיקר שמעכשיו עד הבחירות המערכת הפוליטית מפסיקה לתפקד לטובת המדינה והציבור בטווח הקצר והבינוני, ומתרכזת בכלכלת בחירות ותקשורת בחירות, על שלל ההבטים של זה. (ואם אתה חושב שבזמנים רגילים המערכת הפוליטית לא פועלת לטובת המדינה והציבור, אז בתקופת לקראת בחירות על אחת כמה וכמה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הייתה בכלכלת בחירות במשך פרק זמן לא מבוטל מכהונתה. בממשלה הזו נראה שיש חשדנות מובנית בין השותפים ולכן הבחירות תמיד באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכנסת שלא פועלת כבר שנה וחצי? מלבד זה שכרגע המערכת הפוליטית עולה לנו מיליארדי שקלים בשבוע, נראה לך שבחירות היו משנות משהו? ולרעה? (למשל הן היו חוסכות מאות מיליונים אם יביאו לממשלה של 22 שרים ולא 36. ואולי היו חוסכות גם הרמת מעון נוסף לממרוה"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד, יש גם את הטענה שאי הקמת ממשלה חוסכת כספים קואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם התקציב בממשלת מעבר הוא התקציב הישן, ללא התחשבות בצמיחה. כך שלמרות שיש יותר כסף, משתמשים בפחות ממה שאפשר, ונוצר חסכון למשק למעשה. מישהו באינטרנט (לא זוכר מי) עשה את החשבון וגילה שאם לא תהייה ממשלה 30 שנים1 - אנחנו סוגרים את הגירעון. 1עד כדי מכפלה בקבוע חיובי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא ''חסכון למשק'' פרושו שמפסיקים פרויקטים שמיועדים לתמוך בהמשך קיומו והתפתחותו של המשק. אי אפשר להקצות כספים לבנין בתי ספר, לפיתוח כבישים ורכבות, לבניית בתי חולים ומוכנות למצב (דמיוני כמובן) של מגיפה עולמית או ארוע דומה וכן הלאה. תן למצב כזה להמשך שלושים שנה ונראה האם הגרעון ייסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין סעיף ב' - אחדות האופוזיציה היתה צריכה להחזיק רק למשך הזמן שיידרש לקדם את החוק שקובע שנאשם בפלילים לא יוכל להרכיב ממשלה החל מהכנסת הבאה. זה היה סוגר לנתניהו את אופציית הבחירות, וסביר להניח שהוא היה מחשב מסלול מחדש הרבה לפני השלמת החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. לי יש תחושה עמומה שזה לא היה עובד. למשל, הליכוד היה בוחר ברוב עצום בכל זאת בנתניהו לראש הרשימה. מה תעשה? תפסול את כל רשימת הליכוד? אני מעדיף את התסריט הבא: גנץ מסכים ללכת לממשלת רוטציה, אבל לא מסכים להגדלת הממשלה. אני מניח שנתניהו לא היה מסכים, כ"ל לא היתה מספיקה להתפרק, אפשר היה לנסות לחוקק את מה שהצעת ואז ללכת לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הדגשת את הלטענתם. לא נראה לי מופרך שחלק ממצביעי הליכוד הזדהה בכווונה כמצביע כ"ל שתומך בהחלטה של גנץ. סוקר סביר היה מחשב כמה מצביעי כ"ל הוא מקבל בסקר הזה אם הוא מאמין להצהרות, ומנרמל בהתאם. סוקר פחות סביר לא היה טורח להתייחס לאפשרות. ערוץ 2 אמרו על זה משהו? בנוסף, האם הם הראו את האופציות שעמדו בפני הנסקרים? אגב, אני לא טוען שהסקר מוטה בהכרח. האפשרות שבערך חצי ממצביע כ"ל תומכים בכניסה לממשלה נראית לי סבירה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שראיתי, בסקרי מנדטים שנערכו מאז גנץ אכן מקבל כמחצית ממספר המנדטים שהיו לכח''ל, מה שמרמז שאכן כמחציתם תומכים בזה. אנקדוטלית, בין מצביעי כח''ל שאני מכיר ושוחחתי איתם על כך היה רוב מוחץ נגד ההצטרפות - אבל אין לי יומרות למדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יותר ברור, תודה. א. ''כושל'' לא בהכרח שווה ערך ל''מוטה''. ושים לב שעברת לדבר על הסיקור ולא על הסקר. ב. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שממשלת חירום לחצי שנה וממשלה כפי שעומדת לקום אינן אותו דבר. אבל צריך לזכור שאם כחול לבן מתפרקת וקמה ממשלת חירום כזאת, בתום הזמן הזה הולכים לבחירות שבהן כחול לבן מפורקת ולפי כל התחזיות גוש הימין מתחזק, ואותו כלל קדוש ''רק לא ביבי'' כבר נשבר. לא כל כך קל לי להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, אבל כמסתכל מהצד זו לא נראית אופציה אידאלית מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא קל לך להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי. גם אני יכול לנסות להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, ואף לראש של בוחר ליכוד טיפוסי. אז מה? כל עוד אתה מסכים שהמשפט "61% ממצביעי כחול לבן תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו" הוא שגוי, אפשר לוותר על קריאת המחשבות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |