בתשובה לשוקי שמאל, 21/04/20 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מגדירים אנשים כמי שהחלימו כאשר הם עוברים שתי בדיקות בתוך 48 שעות (אם איני טועה) ויוצאים שליליים בשתיהן. אגב, ההסבר שאני שמעתי להידבקות שניה הוא לא שהחסינות נעלמה אלא שווירוסים רדומים שנשארו מההידבקות המקורית חזרו לפעול. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה פורמלית של פקידים שעובדים במשרדי השלטון (משה"ב) בישראל וכותבים תקנונים ונוהלים למעבדות ומרפאות. פקידים זה אנשים שחושבים שבדיקת נכחות וירוס שצריך להמתין לה שבוע היא משהו סביר בתנאי מגיפה. מדוע הם חושבים כך? מפני שזה מה שיש להם בידיים והם צריכים לעשות משהו. מה שאנו מנסים פה זה לברר את העובדות המדעיות של סוגיית האין נגדנים ועניין הגדרת המושג החלמה אינה הבעייה פה. הכנסתם לקלחת של פקידים, נוהלים וערכות אבחון לא אמינות (אני מאמין שלא כולן כאלה) לא תקדם אותנו בכלום. שתי הערות: א. אולי אפילו המילה החלימו לא מוגדרת מספיק טוב. האם אדם שכלל לא הרגיש חולה יכול להחלים? ב. להדגשת העובדה עד כמה ההגדרות האלו לא עוזרות, אציין שאפאחד עדיין לא הסביר לי אם הנוגדנים הספציפיים אותם מחפשים הם חלק מהמנגנון הביולוגי ששיבש את הפעילות המזיקה של הוירוס או שהם חלק ממנגנון זיכרון לטובת העתיד, המאפשר לגוף בעתיד לזהות את הוירוס ולהפנות אליו את תאי הדם הלבנים עוד לפני שהוא גורם לנזקים שעוררו את מערכת החיסון בפעם הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם הגוף שלך זיהה את הווירוס, המערכת החיסונית הגיבה אליו ופיתחה זכרון אז אתה בהחלט צריך להיחשב כמי שחלה והחלים, גם אם לא פיתחת תסמינים. ההבנה שלי לגבי הנוגדנים היא כזו: 1. המערכת החיסונית מייצרת נוגדנים לא ספציפיים (IgG) שמתחילים את ההתמודדות עם הווירוס. 2. המערכת לומדת כיצד לייצר נוגדנים יותר ספציפיים (IgM) שממשיכים את ההתמודדות ובהדרגה עם עליית כמויותיהם הופכים למנגנון ההתמודדות העיקרי. 3. לאחר ההחלמה, כמויות קטנות של ה-IgM ממשיכות להיות מיוצרות ולהסתובב בדם. הנוגדנים אינם חלק מהזכרון של המערכת אלא רק עדות לגבי קיומו. הנוגדנים הם חלבונים שמסתובבים להם בדם, והזכרון מצוי בתאים שמייצרים אותם. מה קורה אם ה-IgG מספיק כדי לנטרל את הווירוס? האם עדיין תתרחש למידה או לא? זה אני כבר לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אפשר להחלים מבלי שאפאחד מן הנוגדנים יופיעו? ב. האם lgG נמצאים בגוף כל הזמן או שהם נעלמים זמן כלשהו לאחר שהחלמת? ג. אני חושב שבשלב זה אפשר לומר בביטחון שבבדיקות נגדנים שנערכו בין שבועות בודדים לחודשיים לאחר ההחלמה, נמצאו מחלימים רבים ללא נוגדנים. ד.ע"פ דבריך אם נגדני lgM לא נמצאו, חולים אלו יכולים לחלות שנית ויתכן שזה המקור לדיבורים עכשיו בארה"ב על גל שני בחורף (אוקטובר) שיהיה קשה מן הראשון. חולים שהחלימו אולי שלמו מחיר בריאותי מסויים והתקפה שנייה עשוייה למצוא אותם חלשים יותר. (עד כמה שהתרשמתי אלו שהזהירו מפני גל שני קשה, דברו באופן כללי על זהירות וללא איזשהו מידע ספציפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך השוואה (מומלץ בחום לכל המתעניינים) בדיקת נגדנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים: 1. הפכת IgG ו IgM. נוגדני ה IgM עולים ראשונים. אלו הנוגדנים הראשונים שנוצרים, ובסיום האירוע הדלקתי, רמתם אמורה לרדת ל-0 (ר' תרשים). נוגדני ה IgG, שהם נוגדני ה"זכרון" הנשארים לאורך זמן, עולים לאחריהם. 2. גם IgG וגם IgM הם ספציפיים. מערכת החיסונית שמייצרת נוגדנים היא חלק ממערכת החיסונית הנרכשת (Adaptive), וכשמה - מותאמת לפתוגנים. ישנה זרוע מערכת חיסונית אחרת, המוּלדת (Innate) - היא מטפלת בגורמים עויינים בצורה לא ספציפית, כגון כנגד מולקולות שקיימות אצל חיידקים/וירוסים/פטריות רבים - והיא לא כוללת נוגדנים אלא תאים מסויימים (נויטרופילים, אאוזינופילים...)/ 3. ישנן סברות על נוגדני IgA בהקשר של COVID-10. אלו נוגדנים שלא מסתובבים בדם, אלא מופרשים לתוך חלל תוך-גופי (סינוס, מעי, סימפונות וכו'). ייתכן ויש להם מרכיב בחיסוניות כנגד SARS-CoV-2. 4. כמו כן, ייתכן וישנם מרכיבים חיסוניים נוספים, והנוגדנים הם רק סמן (Marker) לקיומה של פעילות חיסונית. מערכת החיסונית הנרכשת כוללת גם את הענף התאי שלה (The Cellular Branch), בו לא נוצרים נוגדנים אלא תאים מסוג T, העובדים כנגד אוייבים מבחוץ ומבית (למשל - סרטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שהמידע שפורסם על כך שאצל בערך 1/3 מן החולים בקורונה לא התגלו נוגדנים (גם לפי התיאור שלך, הכוונה לנוגדנים מכל סוג שהוא). איך זה מתקשר לעניין החיסונים? רק היום ראיתי כתבה על ניסוי חיסון בבני אדם בארה"ב, סין, בריטניה וגרמניה. הרושם היה שתוך חצי שנה יש חיסון. אם נגדני הקורונה נדיפים, האם חיסון יהיה אפקטיבי? האם הגיוני לתת חיסון כאשר הנגדנים קצרי מועד או לא "נקלטים" ביחס גדול? האם חברת תרופות תכנס להרפתקאה עם כל כך הרבה אי-ודאויות לגבי התנהגות הנגדנים? בקיצור מה לדעתך ההשפעה של אי הודאות לגבי הנוגדנים על הסיכוי לפיתוח חיסון אפקטיבי לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. קצת קשה לי לענות עליה, כיוון שהמידע לגבי COVID-19 חלקי ונבנה עם הזמן. ייתכן וכן יש מרכיב חיסוני שאינו מתווך נוגדנים - הרי רוב מי שנדבק אינו נדבק בשנית. לדעתי לא בלתי סביר שנוגדנים כנגד אנטיגן סינתטי יצליחו להכשיר את מערכת החיסון להתמודד עם הוירוס. עם זאת, הדבר בהחלט שופך מים צוננים על שלהבת האופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לחברות התרופות חלום רטוב הוא למצוא חיסון אפקטיבי אבל קצר מועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין שבעצם לכל החיסונים הויראליים יש תאריך תפוגה וכנראה בחלק לא מבוטל אין מדובר במותו של המחוסן. הכל כאן עניין של כמה ועד מתי. חשוב על חיסון נגד שפעת שפג אחרי חודש. נראה לך שאפילו גרמניה היתה טורחת לחסן בזה מספר משמעותי של בעלי מחלות רקע? (הביטוי המגעיל הזה שמכסה את רוב האוכלוסיה מעל 65). הויכוח הזה בינינו אינו התקטננות תאורטית. הקורונה 19 נמצא עימנו פחות מ-3 חודשים (רלאבנטיים לעניינו). האין נוגדנים שצץ עתה מדבר על תאריך תפוגה של שבועות בודדים. ולכן כמה עובדות: א. האפשרויות שבדיקת הנוגדנים נערכה לפני שהם הפכו ניתנים לגילוי והאפשרות שהמחלימים כלל לא נדבקו בקורונה הן אפשרויות אמיתיות. ב. באיזה חלק של המחלימים הנוגדנים לא קיימים, לא ברור. ג. עדיין לא נתקלתי בפסילה של האפשרות שבחלק מסויים (איזה?) של המחלימים, הנגדנים לא מתפתחים בשום שלב של המחלה. ד. אם בחלק משמעותי של המחלימים אין נגדנים ספציפיים לקורונה, זה לא אומר שלא יהיה חיסון לקורונה, אבל זה קרוב מאד לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא כמה משמעותי אותו "חלק משמעותי". לדוגמא, אם 70% מהמחוסנים יהיו מחוסנים במשך חצי שנה שאר האוכלוסיה ימשיך להנות מחיסון העדר בלי לדעת בכלל שהוא נהנה מזה. כל עוד מתנגדי החיסונים לא יהפכו לחלק משמעותי בקרבנו1 החברה שמיצרת את החיסון תזכה לבוננזה של ממש. ____________ 1- כשיימצא חיסון לקורונה, אני ממליץ להכניס סעיף לצוואה לפיו אם נפטרים מהמחלה מוטבים שלא התחסנו לא מקבלים גרוש, וליידע את כולם בקיום סעיף הזה. לא שאני חושד, חלילה, אבל סתם ככה, נגד עין הרע או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהחיסון לשפעת ״פג״ אחרי חודש היא שזני השפעת משתנים. כל שנה השפעת מתחילה במזרח, חברות התרופות מהמרות על הזנים ומייצרות חיסון כנגד מספר זנים ״מבטיחים״. לפעמים הן צודקות ולפעמים הן מפספסות, אבל שנה לאחר מכן כמעט וודאית שיצוץ זן חדש אליו אין חיסון, והתהליך מתחיל מחדש. החיסון הספציפי שאתה מקבל לשפעת מגן בפני הזן הספציפי שחוסנת מפניו למשך זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה אחרת. אני יודע שחיסון השפעת ניתן בכל שנה וכן הלאה ... ואני משער שהחיסון שניתן בודאי אינו פג לפחות שנה. הדוגמה שרציתי לתת היא חיסון שפעת שהפג תוקף שלו בדיוק חודש. במדינה אירופית בה החורף נמשך כחצי שנה היה צריך לתת 6 חיסונים כאלה פעם בחודש. אני לא חושב שזה שווה את העלות בפרט שהמדובר במחלה קלה מאד גם לרוב בעלי בעיות הרקע. עדיף כבר לטפל בסיבוכים של השפעת במקום כל האופרציה הזו של חיסונים מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אבל שגם אם הם פספסו בהימור על הזנים הנכונים, עדיין החיסון מעורר נוגדנים מספיק דומים כדי לתת הגנה מסוימת נגד הזן המפתיע, ולהפוך את המחלה לפחות קשה עבור המחוסנים. האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי הוא שמפספסים את חלק מהזנים. השאלה היא איזה חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקונים. אבל לסעיף 2 - נוגדני IgM הרי מופיעים ראשונים, לפני שהמערכת מספיקה ללמוד את האנטיגן הספציפי. כמו כן יש להם נטיית היקשרות (affinity) רחבה שמאפשרת להם להיקשר למגוון של אנטיגנים ולא רק לפתוגן הספציפי שמעורר את התגובה החיסונית. אז למה הם מוגדרים כספציפיים? ולחילופין, אם הם אכן ספציפיים לאנטיגן למה יש צורך ב-IgG ולמה דווקא הוא נשאר בזכרון החיסוני? האם זה לא משום שהוא יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מעולם לא "לומדת" אנטיגן, אלא יוצרת סלקצייה לטובת אלו הנקשרים בצורה טובה. התהליך עובד כך שבמקור נוצרים וואריאנטים רבים אין-ספור של נוגדנים מסוג IgM. כאשר נוגדן מסויים "תופס" אנטיגן, מערכת החיסון מעלה הילוך - ומייצרת עוד ועוד מאותו הואריאנט (ר' Affinity maturation [Wikipedia]). בהמשך, עוברת המערכת לייצר IgG מ"ואריאנט מקביל" - החלקים ש"מזהים" את האנטיגן נשארים אותו דבר, אבל שאר המבנה הכללי (נקרא לו ה"פיגום") משתנה (ר' Immunoglobulin class switching [Wikipedia]). ל IgG יש יתרונות על IgM מבחינת יכולות ביולוגיות נוספות - זכרון לטווח ארוך, הפעלת מערכת חיסונית נוספת (מערכת ה'משלים') חסימת פעילות טוקסינים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לתאר את התהליך של הגברת הייצור של וריאנט מתאים כלמידה של האנטיגן. זה לא שונה בהרבה ממה שמתרחש בלמידת מכונה, למשל - אתה מאתחל את הלמידה בצורה אקראית ואז אתה מחזק את האלמנטים שמשפרים את הזיהוי. זו לא הסקת מסקנות מתוך אנליזה, אבל לא מופרך לדבר על זה כלמידה. שאלה (לא קשורה ישירות): יש לי קרוב משפחה שמקבל באופן קבוע טיפול באימונוגלובולין דרך עירוי פעם בחודש. עסק די יקר (למעלה מ-6000 ש"ח בחודש בלי אישור קופה, אפס עם אישור) אבל לאדם עם בעיה במערכת החיסונית זה ענין של חיים ומוות. אבל בתהליך כפי שאתה מתאר יוצא שכנראה מה שהוא מקבל זה את המגוון הגדול של וריאנטים, אבל זה לא יכול לכלול את הכמות הגדולה של נוגדנים לאנטיגן ספציפי. אתה יודע איך טיפול כזה מצליח לעבוד? עוד שאלה: איך המערכת מצליחה לייצר מגוון עצום של וריאנטים? חלבונים מיוצרים (להבנתי המצומצמת אמנם) לפי הוראות מדויקות. איך מופעלת שרשרת ייצור שמייצרת משהו אחר בכל פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את מה שכתבת על "למידה". הרגשתי צורך לדייק כיוון שכשאני למדתי על מערכת החיסון האדפטיבית הייתי בטוח שמדובר במובן ה"קלאסי" של למידה, כלומר שיש מערכת שבודקת ומנתחת את הפתוגנים ומסיקה מסקנות. לשאלתך- אני מניח שקרוב המשפחה שלך מקבל IVIG (נוגדן תוך ורידי [ויקיפדיה]). את הנוגדנים הללו מפיקים מסרום של מתנדבים בריאים, ולמעשה מדובר בסוג של "מיצוע" של מערכת החיסון של מספר אנשים, כך שיכלול נוגדנים כנגד דברים "רגילים" שאנשים "רגילים" נחשפו עליהם - נניח חצבת, הרפס וכו'. השאלה היא מדוע הוא מקבל את הטיפול. אם הבנתי נכון, יש לו יצור פחות של נוגדנים, למשל כמו שרואים בXLA [ויקיפדיה] (ישנן סיבות אחרות למתן IVIG - כמו מחלות אוטואימוניות). המטרה במחלות של חוסר-נוגדנים היא לתת כמות "סבירה" של נוגדנים כך שיצליחו להתמודד עם זיהומים מזדמנים. כמות הנוגדנים ה"רגילה" שלך מספיקה להתמודד עם חצבת והפטיטיס כי עוד לפני שלב הרפליקציה של הוירוס, הנוגדנים מנטרלים את האיום. הסיפור הזה של יצירת כמות גדולה של נוגדנים ספציפיים משמש כאשר אדם נחשף לפתוגן חדש, ואז עד שהמערכת מתחילה "להתמקד" הפתוגן מצליח להשתכפל, ולכן יש צורך בכמות רבה של נוגדנים. בנוסף, בדרך כלל יש צורך בכמות לא-גבוהה של נוגדנים כדי להתמודד עם איומים - כשכתבתי שהמערכת "מעלה הילוך" ומייצרת בכמות גבוהה, הכוונה ל"כמות גבוהה" ביחס ל"כמעט אפס" שהיה לפני כן. במצב רגיל יש מספר ואריאנטים גבוה, אבל כמות נמוכה מאוד של כל ואריאנט, והתהליך האדפטיבי מאפשר להעלות את הכמות של הואריאנט מאותו "כמעט אפס" לכמות רגילה, מה שיש לי ולך בדם ביומיום. לשאלתך השניה- התהליך נקרא Somatic hypermutation [Wikipedia]. הוא לא ברור עד כה, אבל בגדול בתהליך השכפול של תאי B (המייצרים נוגדנים), אנזים בשם cytidine deaminase מייצר מוטציות באזורים "חמים" בגנום שנקראים כפועל יוצא Hypervariable region [Wikipedia], כך שכל תא B דומה לחברו למעט אותם האזורים. האזורים אלו מקודדים את החלבונים שמייצרים את החלקים של הנוגדנים שמבצעים אינטרקציה עם אנטיגנים, וכך גם הנוגדנים שונים אחד מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היתה ידיעה ב-CNN לפיה מדענים סינים הצליחו לשבט נוגדנים של covid-19. לא נאמר מי ואיפה ולא נאמר אלו נוגדנים. עם כל הזהירות הראוייה לקפיצות לגובה ברודוס, נדמה לי שאלו חדשות טובות מאד במה שקשור לחיסון פסיבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |