בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/04/20 12:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשוואה בין 2000 המתים הגרמניים ל-200 הישראליים אינה אינדיקציה נכונה לשאלה הנידונה: תוצאות המדיניות. % התמותה בגרמניה בקרב חולי הקורונה הוא 5.05%. בישראל הוא 4.51%. בהתחשב בהקף ההשקעה במערכת הבריאות, זה תוצאה יפה מאד של ישראל שאפשר להתווכח על סיבותיה. זה רחוק מאד מפקטור 10. האינדיקציה שהבאתי אומרת שהבידוד החברתי היותר עמוק (ישראל) והבידוד היותר רופף (גרמניה), הביאו לתוצאות די דומות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לציין במפורש הנחה סמוייה שהיתה בדבריי: אני מניח שמטרת המדיניות היתה למנוע תמותה יתרה בגלל הצפת בתי החולים (כפי שקרה בארה"ב, איטליה וספרד ויתכן שיקרה בבריטניה) ולא למנוע באופן אבסולוטי הדבקות של אנשים בנגיף. מבחינה זו אנו רואים שגרמניה עמדה במטרה ביוקר ואילו ישראל עשתה זאת בזול. פרופ' יחזקאל דרור היה מתאר את מנהיגי גרמניה כ"שקולים" ואת מנהיגי ישראל כ"מהמרים" וזה מתאים מאד לאישיות של המכהנים הנכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר שגרמניה מקדימה אותנו משבוע לפחות מבחינת התפתחות המחלה (הם שיטחו את העקומה עוד לפנינו, אבל כידוע כשהעקומה משטתחת מספרי המתים עוד עולים בהשהייה של שבועיים). כל המודלים מראים שכרגע אנחנו בשלב שבו אחוזי התמותה עדיין עולים, למרבה הצער. המשפט האחרון שלך אומר שעל נתונים (אולי) דומים, המחיר שישראל שילמה ומשלמת יהיה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאחוזי התמותה עולים? הרי לרדת ולו במעט הם יוכלו רק כשיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על נפטרים חלקי נדבקים. כרגע אנחנו בשלב שמספר הנדבקים עולה באופן מאד מתון, ומספר הנפטרים פחות מתון (יחסית). זה בגלל הדיליי של שבועיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. % התמותה/חולים (להבדיל ממאובחנים) כבר יציב בגרמניה למעלה משבועיים. בישראל % התמותה ממשיך עדיין לרדת (עוד חולים נרשמים כ-recovered). הנתונים מ-worldmeter. (בחישוב זה חולים אקטיביים אינם מובאים בחשבון. רק הבריאו או מתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בחשדנות לכל נתון שמתבסס על מספר החולים המלא, כי זה תלוי במספר הבדיקות, ולכן בעיניי ההשוואה שעשית לא מלמדת דבר. לעומת זה אחוז המתים מתוך האוכלוסייה הכללית הוא נתון הרבה יותר מעניין. בישראל זה פחות משתי מאיות אחוז ובגרמניה זה חמש מאיות אחוז יותר מפי שניים. וגרמניה נדמה לי היא המוצלחת במדינות אירופה במאבק בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יותר קרובה לניו-זילנד מאשר למערב אירופה מבחינת יכולתה לבודד את האוכלוסיה שלה מחדירת נושאי מחלה מבחוץ, ודווקא בתחום הזה נכשלה הממשלה בצורה חמורה עם הפארסה של נתב"ג ויבוא החולים מארה"ב. קשה להעריך כמה זה עלה לנו, אבל אני חושב שאם היו שולחים כל מי שהגיע מחו"ל בהליקופטר פרטי מנתב"ג למלון מבודד בים המלח או באילת עדיין היה נחסך הון תועפות. זאת אינה חוכמה בדיעבד: תגובה 714223 ו תגובה 713196 כמה בעצם עולה כל יום של סגר? לדעתי הכשל העיקרי בכל הפרשה הוא לא בשלב קבלת ההחלטות אלא הביצוע, למרות שיש גם לא מעט החלטות שלפחות לדעתי התקבלו לא משיקולים עניניים, רובן קשורות לציבור החרדי. אמנם בתנאי הכאוס שנוצר אפשר לצפות לרמה מסוימת של בלגן וחוסר יעילות, אבל נראה לי שדווקא על רקע ההחלטות שהתקבלו במועדן הפן הביצועי מקבל נון גדול מאד, וזאת במדינה שאמורה היתה להיות ערוכה למצבי חירום המוניים והקימה פיקוד מיוחד לטפל בהם. פרדוקסלית, החיזבאללה היה אמור להיות חומת המגן שלנו... אני ממשיך לחשוב שההסבר הכי הגיוני הוא מה שהזכרתי ב תגובה 715574 (לא הסבר מקורי שלי, אם יש צורך לציין). הערה: אני רואה בכינוי "חמוצים וחמוציות" כינוי פוגעני, כך שאם תכנה אותי "חמוץ" אתה פותח תיבת פנדורה. לשיקולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מצד שני לישראל יש בעיות אינהרנטיות שניו-זילנד פטורה מהן, בעיקר בקשר לציבור הדתי, לציבור צפוף-הדיור ולציבור הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי ''חמוצים'' הוא כינוי הומוריסטי ומעודן לטעמי שהמציא נתניהו, שמתאר באופן ציורי את מבקריו האובססיביים למצוא פגמים במעשיו. אני לא חושב שהכינוי הזה פוגעני, בוודאי לא בהשוואה לכינויים שאותם ''חמוצים'' מכנים אותו. אני מניח שאמשיך להשתמש בו אם זה יתאים לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"חמוצים" נתקלתי במקרה בתגובה שלך שבה כינית את נתניהו בכינוי "נהנתניהו". ובכן, כמי שהצביע בבחירות האחרונות עבורו, וגם סבור שלא מדובר בפוליטיקאי מושחת, וגם סבור שאכן תפרו לו תיקים ("מומצאים", כפי שהתבטא דרשוביץ), עם תמיכה רחבה של התקשורת ורוב שופטי בית המשפט העליון, כדי לסלק מהשלטון יריב פוליטי, הייתי, לכאורה, צריך לחוש פגוע. אבל אני ממש לא חשתי כך, ואפילו סברתי שמדובר בכינוי די קולע1, וגם מוצלח מבחינת משחק המלים, כך שהוא אפילו העלה סוג של חיוך על פניי. חוץ מזה לא אמרתי שהפונז חמוץ, אלא אמרתי שהוא וגם חברי אותה קבוצה עשו פעולה מסוימת. זה לא אומר שהוא שייך לאותה קבוצה. ואתה בכלל לא הוזכרת. אתה יכול להיות רגוע בינתיים. 1 נהנתן, כנראה שכן. מושחת, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלי להביא גאולה חלקית לעולם: את נהנתניהו לא אני המצאתי, אם כי אין לי מושג מי אבי הרעיון. 2. יש הבדל בין התייחסות לאדם אחד לבין כינוי מלגלג על קבוצה שלמה בגלל דיעותיה. 3. אין מצידי בעיה לכנות כינויי גנאי גם קבוצות שלמות (לדוגמא ע"ע נערי גבעות, חובשי מגבעות, שודדי קרקעות, מצדיקי הזוועות של מבעירי הבערות ומרעילי הבארות, כל זאת ועוד ועות) אבל ראיתי לנכון להבהיר לך שהנתיב הזה הוא דו-צדדי, שכן בפעם האחרונה שהיתרתי את חרצובות מקלדתי בקשר אליך יצאה תחת ידי יצירת מופת שנמחקה בזריזות ע"י המערכת1 מה שגרם לי בשעתו עוגמת נפש רבה. רק על עצמי להגן ביקשתי. ____________ 1- מתוך ארבעת חברי המערכת חמישה הצביעו בעד המחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. למען הסדר הטוב אחזור לכינוי הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החמצתי כנראה יצירת מופת. אתה רואה. הנתיב אינו דו-צדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוייק. בהזדמנות זו ברצוני להתנצל על הימנעותי מתגובה כאשר מאן דהוא באתר זה תקף אותך (ואחרים) באופן אישי. אני מכיר את ההרגשה כאשר עדת הטוקבקיסטים סוגרת עליך ואתה מוצא עצמך לבד בחזית. בזמנו מאוד היה חשוב לי כאשר מגיב או שניים התבטאו נגד התקפות אישיות עליי ולאחד מהם אני זוכר חסד זה למרות שחלפו כבר שנים. פשוט, קדמתי לך בכמה שנים והחלטתי להפסיק להתייחס לכל מה שאני מזהה כיוצא ממקלדתו של המגיב הנ"ל. מצאתי שמבחינתי נזקו של הדיון איתו עולה הרבה מונים על תועלתו. מסיבה זו לא רציתי לחרוג מן הכלל שלי. באותו עניין, אני רוצה לומר לכולם ובפרט לחברי המערכת שיש עדיין קו המפריד בין התבטאויות קשות בעידן של מחלוקות תהומיות לבין מתקפה אישית על מגיבים חברים. אני מקווה שחברי המערכת לא ילכו לשיטתו של דב ולא יאזנו בין "נהנתניהו" ל"חמוצים". "נהנתניהו" ואפילו כינויי גנאי חריפים יותר, הם כשרים למהדרין. רוה"מ כםי הנראה אינו נמנה על קוראי אתר זה וספק רב אם הוא נפגע מהם. ואפילו נפגע מהם, זהו חלק מהמחיר של היציאה לזירה הציבורית. "חמוצים" הוא ביטוי מסריח אבל כשר. יש כאן התחכמות לא נעימה של מישהו המשחק על הפער שבין כינוי גנאי "פרלמנטרי" שהמציא נתניהו הראשון לשמו לכל אלו שלא אוהבים אותו לבין רמיזה לעגנית למגיבים עמיתים. יש הבדל עדיין בין הערות גבוליות מסוג זה לבין מתקפות אישיות על מגיבים ועריכת רשימות שמיות של מגיבים אוייבי העם. מה יהיה השלב הבא? מסירת הרשימות לטיפולה של המשטרה? אני מקווה שהמערכת תקפיד גם על מניעת מתקפות אישיות כוללניות, איומים ופרסום רשימות שחורות של מגיבים. באייל הקורא חברי המערכת עושים עבודתם בהתנדבות ראוייה לתודה וזה לא ראוי לבוא אליהם בהצעות ודרישות. אני מקווה שחברי המערכת מכירים בכך שמגיביהם הסמולנים והחמוצים שייכים למיעוט ממש לא גדול בישראל ואינם חלק ממועצת זקני ציון, המדינה העמוקה או האליטות הסמויות. התקפות אישיות עליהם אינן מעידות על נון-קונפורמיזם ואומץ מוסרי אלא שייכות יותר לתחומם של "מוסרים" ומלחכי פנכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסנטימנט. אינני מרגיש שאני זקוק להגנה כלשהי באתר זה (שבו אני בד"כ חלק מהרוב הגדול). מאחר שאני תמיד מחזיק בעמדות הנכונות, בכל הויכוחים עומדת לי ההגנה החזקה ביותר: הגנה מן הצדק. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מרגיש שאינך זקוק להגנה, אבל הבימה הזאת בהחלט זקוקה להגנה כדי שלא כל מחלוקת ודיון יהפכו למלחמה טוטאלית אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה עלה לנו? ההשתהות בבידוד כפוי של המגיעים מארה"ב כדי לא להרגיז את זה שאמור לתמוך בסיפוח עלתה לנו ככל הנראה בהרבה חולים. "מהמחקר עולה שיותר מ-70% מהחולים בישראל נדבקו בנגיף שמקורו בארה"ב, כלומר נשאים שנדבקו בארה"ב "והביאו" איתם את הנגיף לישראל.", ולעומת זאת "כמעט אין בישראל הדבקות שמקורן בסין או במדינות אסיה האחרות." על זה נאמר "בבניין ציון ננוחם כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מספרי נוסף מפי אריה דרעי: 70 אחוז מחולי הקורונה הם חרדים. אולי יש חפיפה חלקית בין שני המספרים , מספרי השבים מארצות הברית ומספרי החרדים המקומיים שחלו. מה שכמעט וודאי הוא שאילו הבידוד לא היה מושפע לרעה משיקולים פוליטיים כמות החולים בישראל הייתה קטנה בהרבה כמה ממה שחלו, אולי חצי אולי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה קריטריון פחות טוב, אך זה כאמור נושא לויכוח. בכל מקרה גם לשיטתך התוצאה היא 25/22 לטובת ישראל (אבל קצת פחות טוב לישראל מאשר הקריטריון שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טל''ח, במקרה זה יוצא ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החשבון שלך. בישראל כ 170 מתים ואוכלוסיה של כ 9 מליון בגרמניה כ 4500 מתים ואוכלוסיה של 90 מיליון. כלומר אחוז המתים אצלם מתוך האוכלוסייה שלהם גבוה פי 2.65 מאשר אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. משום מה (כנראה בהשפעת סדר הפסח) הנחתי בישראל 200 מתים ובגרמניה 2000. מכל מקום אני עדיין חושב שזה קריטריון לא טוב כי הוא ימשיך להשתנות עד שלא יגיעו לחיסון עדר אם בכלל. כפי שאמרתי, הקריטריון שהשתמשתי בו לא ממש תלוי באבחונים והוא אמור להיות יציב כל עוד לא קורית קטסטרופה. הקריטריון הזה מצויין כמדיד לאיכות הטיפול הרפואי, ובפרט הוא מראה בבירור אם הצלחנו או לא למנוע הצפת בתי החולים. המוני הסימפטומים הקלים ואלו שלא נדבקו הם פחות רלאבנטים מנקודת המבט הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה היא לא המוצלחת ביותר: אמנם אנו רחוקים ממראות הזוועה של איטליה, ספרד, צרפת ובלגיה - אך בשליש מדינות ה-OECD מספר המתים למיליון נמוך יותר: בישראל 16 מתים למיליון לעומת 15 מתים בהונגריה, 10 ביוון, ו-8 בפולין - מדינות שמערכות הממשל שלהן אמורות להיות לכאורה פחות טובות משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגורם חשוב בחומרת המגיפה הוא התעבורה הבין לאומית כלומר, מספר הנכנסים למדינה מארצות אחרות. וזה מביא לכך שבמדינות עניות שבהן האזרחים לא נוטים לנסוע לחול הרבה, שם גם המגיפה בממדים יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שמגיע מחו״ל יכול להדביק בעקיפין אוכלוסיה גדולה מאוד. אין כמעט מדינה (ולו עניה מאוד) שמנותקת לחלוטין מהעולם. ללא צעדי בידוד, גם אותם מעטים יכולים ליצור מוקדי הדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל אם יש מוקד הדבקה אחד כזה הרבה יותר קל להתגבר עליו, באמצעות צעדי בידוד, לעומת שטף של אלפי מוקדי הדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגריה ופולין נמצאות במרכז אירופה. חו״ל אצלם זה ממש ממול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, אתה רוצה לומר? שהמוני פולנים מסתובבים במערב אירופה ואחר כך חוזרים לארצם בגלל שזה קרוב? אני מעריך שזה לא כך, ולו היו המוני תיירים חוזרים מאיטליה לפולין, הבעיה שם הייתה הרבה יותר חמורה. ממש לא ייתכן אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מסביר חלש. קח את תאילנד, מדינת תיירות שחטפה הדבקות על ימין ועל שמאל מסין בגל הראשון, מאיטליה בגל השני, מצרפת וכו'. למה היא עם רק עם 2800 מקרים (19 חדשים היום), מתוכם 2100 כבר החלימו (48 מקרי מוות ו 61 מקרים קשים)? אם כבר מדינות עניות, אולי זה בגלל הקשר ההדוק בין העושר של המדינה לגיל החציוני של האוכלוסיה, שהוא בפני עצמו המסביר החזק ביותר שראיתי לשונות בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שגיל של אוכלוסיה משפיע על התחלואה הכללית. הוא משפיע רק על מספר המתים. תאילנד היא מדינה ענייה. אין בה המוני אזרחים שחוזרים ומשתלבים באוכלוסיה הכללית. תיירות זרה, לדעתי, פחות מדביקה. הם באים לזמן קצוב, ולא גרים ביחד עם מקומיים. בוודאי זכורה לך אותה קבוצת תיירים מקוריאה שהיו בהם חולים, והם לא הדביקו אצלנו אף אחד. חוץ מזה, אני לא כל כך אוהב להתווכח על נושאים כאלה, כי רב הנסתר, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לך בעיה לנחש איך מצביעים השופטים בעליון. אני מנחש בקורונה. אני אוהב לנחש כשהנתונים אחר כך יגידו אם הניחוש שלי היה טוב, ולא כשאי אפשר לבדוק אחר כך של מי הניחוש הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיבות ומה משפיע, אי אפשר יהיה לדעת אם הניחושים האלה טובים או לא, כמו שעכשיו אי אפשר לדעת. יש יותר מדי פרמטרים. גם בעתיד אתה ''תדע'' שהניחושים שלך מצוינים, ואני אפקפק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |