|
||||
|
||||
מכונה באיכות שאפשר להשתמש בה בבי"ח אחראי עולה 40-50,000$. כדאי לחשוב על הנקודה הבאה: מתקבל הרושם שאזרחי ישראל לא ממהרים לקנות רכבים מתוצרת רומניה, אלבניה, רוסיה או ישראל. אנו לא מתיחסים למכונית שלנו כמו לחולצת T או כרטיס פיס. אנו מעדיפים לקנות מחברה ידועה ומבוססת שגם מספקת חלפים ונותנת שרות. בקיצור, איננו מתנדבים לשמש שפני ניסיונות של יצרני רכב חדשים. נדמה לי שממש כדאי שמשרד הבריאות (אם יש דבר כזה) יעשה בדיקה ותקינה של כל אותן מכונות שהוצאו מן המחסנים והוזמנו בלהט הרגע של שלהי הקורונה מכל מיני יצרנים אופורטוניסטים (שבמקרה זה יכול להיות גם GM האמריקאית). יש שמועות רבות על כך שהמנשמים לא עזרו לחולי ריאות רבים. בכל מקרה כדאי לבדוק לתקן ולתקנן את השימוש במכשירים אלו. |
|
||||
|
||||
מה המקור למחיר שנקבת בו? לא כך הגיוני בעיניי שמכונה כזאת שלכאורה נראית מאד פשוטה צריכה לעלות יותר ממכונית ממוצעת. אני לא שולל על הסף את הנתון שמסרת, אבל מעניין אותי המקור. |
|
||||
|
||||
בגלל שאתה פה כדי להציג אותי כמפיץ fake news אם לא טיפש ובדאי, אני ממהר לתקן ולומר שאפשר למצוא מנשמים באיכות בי"ח גם ב 25000$, ומנשמים ביתיים גם ב-5000$. |
|
||||
|
||||
אתה מייחס לי, ולא בפעם הראשונה, מה שאין בי. איני חושד שאתה ממציא את המספרים האלה, אבל לו שאלו אותי מבלי היה לי איזה שהוא מושג על המחיר (ודבריך חשפו אותי בפעם הראשונה למידע כזה) כמה צריך לעלות מפוח שדוחף כמות אוויר ידועה בצורה מחזורית, לא הייתי מעריך את מחירו גם לא ב 5000 דולר שהם כמעט 20000 שקלים. לכן הנתונים האלה מסקרנים אותי, ומעניין אותי לראות מקור. |
|
||||
|
||||
טוב. שכחתי שהיום יש הכל באינטרנט וגיגלתי. מה שמצאתי הוא מחירים מ 15 ועד 25 אלף שקל. יותר ממה שהערכתי. אבל לנוכח הייצור ההמוני בימינו אולי המחירים ירדו. . . |
|
||||
|
||||
באמת מוזר שהבריטים מתחננים לקבל 200 מכונות הנשמה מארה"ב ולא באים לקנות אצלך מחוללי חמצן מיובאים במחיר מציאה. אפשר גם בפחות מכונות הנשמה מחיר |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין, במכונת הנשמה לא מדובר בחמצן אלא באוויר רגיל מהסביבה שמוחדר לריאות בלחץ, ומחליף את פעולת שרירי החזה והסרעפת. הקישור על המכונה שמפתחים בארץ שמחירה בערך 500 דולר מראה שההערכה שלי בדבר המחיר שדבר כזה צריך לעלות לא הייתה רחוקה מהמציאות. מי שמבקש 50000 דולר עבור מכונה כזאת הוא מה שמכנים ביידיש: הגָנֵב, אלא אם כן המכונה שלו עושה עוד דברים. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להבין מה שאתה רוצה. מחירה של מכונת הנשמה (Ventilator machine hospital grade) בארה"ב הוא בין 25000-50000$. אתה מוזמן במקום להשחית זמנך כאן לפתוח סטארט אפ ביתי למחירת מכונות הנשמה אפילו ב-20000₪. תוכל למצוא אותן בקלות במקורות האמינים שלך. |
|
||||
|
||||
שוקי, בפתיל הזה אני בעיקר מתפעל מהסבלנות של דב. אבל לטובת האווירה באייל - אתה יכול לנסות לכתוב בפחות יהירות וגסות רוח? |
|
||||
|
||||
המכונה צריכה לא רק לדחוף אוויר אלא להיות מתואמת עם תגובות הגוף של החולה, לספק את האוויר בקצב שהוא יכול לעמוד בו, לעקוב אחרי רמות הסטורציה וקצב הלב שלו ועוד. היא גם צריכה לאפשר הזנה של אוויר מועשר בחמצן לפי הצורך, אולי גם לנקז נוזלים מתוך הצינור - זה לא רק מפוח פשוט. |
|
||||
|
||||
בכתבה על המכונה שמפותחת בישראל, שעלותה 500 דולר, שהביא שוקי שמאל כל האלמנטים שציינת לא מופיעים. |
|
||||
|
||||
למה אתה חושב כך? נאמר שם: "המהנדסים שבנו אותו שילבו בו סנסורים וכרטיס חכם שבאמצעותם יכול המכשיר לחוש את לחץ האוויר המשתנה בריאה ולהגיב בהתאם. לכן כשהגברנו את לחץ האוויר המוזרם לריאה באופן מוגזם, הרבה מעבר ללחץ הנורמלי המקובל, האלגוריתם של המכונה זיהה מיידית את הסכנה והפעיל וסת פנימי, ששמר על הלחץ המתאים למצב הנשימה בריאות, דייק את פעולת המכונה ומנע כל נזק. האלגוריתם גם הפעיל צפצוף אזעקה המעיד על החריגה כפי שתוכנת לעשות". זה לא מכשיר לגמרי טפש. בכל מקרה, אין ספק שמכשיר שמראש מתוכנן בתוך כמה ימים כדי לאפשר ייצור בזול במדינות מתפתחות לא יכלול את כל מה שמכשיר כמו ששוקי מחפש מכיל (ועוד צריך לראות האם הוא אכן יפעל באמינות טובה, האם הוא אכן יהיה קל וזול לייצור סדרתי וכו', אני בטוח שלך לא צריך להסביר על ההבדלים בין בדיקה של אב טיפוס לבין מוצר סופי). |
|
||||
|
||||
מסכים לכל מילה. אוסיף ואומר (לא מתוך יהירות, אלא מפני ששאלתי רופאה מומחית בכירה מאד) שקרוב לודאי שמכשיר כמו זה המתואר יחסל את החולה ב-SARS בתוך שעה. אין הצדקה לבוא בטענות לאנשים המבלבלים בין מחוללי חמצן למכונת הנשמה של ICU. רבים וטובים נופלים קרבן לבעלי אינטרסים אך בעיקר לצורך האנושי של עצמם לתקווה ובשורות טובות. זכור לי היטב שמושל ניו יורק אנדרו קואומו הזכיר בראשית הגל שלו פיתוח של קונץ-פטנט שיאפשר לחבר שתי מיטות למכשיר הנשמה אחד. בהמשך העניין התפייד. אני לא יודע למה אבל מן הסתם המומחים הרפואיים גילו לו שמדובר ברעיון ישן שנוסה לא פעם והסתיים בד"כ בצורה יקרה של חיסול החולים. באיטליה נעשה שימוש במכונות כאלו והתוצאות ידועות). ברגע זה ממש אני שומע את טראמפ אומר במופע היומי שלו שמכונות הנשמה הן מכונות יקרות ומסובכות. (לא הייתי בונה על זה. בעוד יומיים, הוא יכול לומר את ההיפך, אבל עד אז ...) |
|
||||
|
||||
חיבור שני מונשמים למכונה אחת אינו עניין פשוט אבל לא נעלם מהעולם. ובעניין משיק: במקום "מכונת הנשמה" המגושם, לא יותר פשוט להחיות את המונח "ונטילטור" ולעשות קצת נחת לינקע'לה בודו? |
|
||||
|
||||
לא. ברור. כפי שאמרתי, באיטליה השתמשו בזה הרבה עם התוצאות הצפויות. יש אפילו מכונות הנשמה שנבנו מראש כדי להתחבר לשתי מיטות. מה שנאמר לי זה שמדובר במכשיר מסוכן מאד שיכול לעזור בשעה הראשונה אבל אח''כ הורג את החולים. |
|
||||
|
||||
הקטע שציטטת מתאר אך ורק את אופן בקרת לחץ האוויר שמספקת המכונה. בתגובתך הקודמת דיברת על אלמנטים נוספים, שגם לא מופיעים בתיאור המכונה בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
מתוך Ventilator [Wikipedia]: In its simplest form, a modern positive pressure ventilator consists of a compressible air reservoir or turbine, air and oxygen supplies, a set of valves and tubes, and a disposable or reusable "patient circuit". The air reservoir is pneumatically compressed several times a minute to deliver room-air, or in most cases, an air/oxygen mixture to the patient. If a turbine is used, the turbine pushes air through the ventilator, with a flow valve adjusting pressure to meet patient-specific parameters. When over pressure is released, the patient will exhale passively due to the lungs' elasticity, the exhaled air being released usually through a one-way valve within the patient circuit called the patient manifold.
Ventilators may also be equipped with monitoring and alarm systems for patient-related parameters (e.g. pressure, volume, and flow) and ventilator function (e.g. air leakage, power failure, mechanical failure), backup batteries, oxygen tanks, and remote control. The pneumatic system is nowadays often replaced by a computer-controlled turbopump. Modern ventilators are electronically controlled by a small embedded system to allow exact adaptation of pressure and flow characteristics to an individual patient's needs. Fine-tuned ventilator settings also serve to make ventilation more tolerable and comfortable for the patient. |
|
||||
|
||||
אין כאן יותר ממה שמספרים לנו בויקיפדיה העברית. האלמנטים הנוספים שמנית כמו ניקוז נוזלים מדידת חמצן בדם וכד', אני משער שהם לעתים חיוניים לחולה, אבל הם לא חלק ממכונת ההנשמה, אלה מכשור נוסף שנמצא בצדה. |
|
||||
|
||||
הויקיפדיה העברית היא תרגום מקוצר של האנגלית. בכל מקרה גם אם המכונה לא מודדת בעצמה את הסטורציה היא צריכה להתממשק למכשירים שמודדים אותה ולדעת איך לקחת את התון הזה בחשבון, גם אם היא לא מנקזת בעצמה את הנזלים היא צריכה להיות מתואמת עם המכשיר שמנקז אותם וכן הלאה. אלה תוספות למורכבות של המערכת. |
|
||||
|
||||
תחת ההנחה המפוקפקת שאפשר למצוא אינפורמציה אמינה בצהובון ynet, על פי הכתבה הזאת עלות מכונת הנשמה סטנדרטית (מהסוג המתקדם) הוא כ - 15000 דולר. (שזה שליש מהעלות שמדינת ניו-יורק שילמה בעוקץ פר מכונה כששילמה כ 70 מליון דולר ולא קיבלה שום כלום בתמורה) |
|
||||
|
||||
לעניין תחנוני הבריטים, זה לא קשור במחיר המכונה. גם מוצר זול לוקח זמן עד שהוא הופך להיות ''מבצעי'' במיוחד אם מדובר במוצר רפואי. ואם יש מחסור אז יש מחסור. |
|
||||
|
||||
אני חייב לציין כמתבוננן מהצד, שאתה כלל לא צריך את דב, אלא עושה זאת בעצמך בהצלחה יתרה. |
|
||||
|
||||
אני מודה לך על תרומתך המרתקת לדיון. |
|
||||
|
||||
תמיד שמח לעזור. |
|
||||
|
||||
במקום שלהי צ"ל ההיפך (תחילת?) |
|
||||
|
||||
הלך עבר בדרך עפר בא מעפר הלך לעפר הלך בדרך כל בשר |
|
||||
|
||||
צודק. אני מרבה בימים אלו לצפות ב-CNN. גיליתי שהאנגלית שלי לא ממש השתפרה, לעומת זאת מילים בעברית מתחילות להשתמט ממני. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |