בתשובה לאריק, 15/03/20 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חזרתי כדי לבדוק. התגובה נכתבה ב 15/3. ב 22/3 היו בישראל 1071 מקרים מדווחים, ומחר יהיו לכל היותר 4000. בניחוש שלי לא לקחתי בחשבון את ההתנהגות האנטי חברתית של החרדים, ואת החוזרים מחו"ל. לכן המספרים בפועל קרובים לצד הגרוע של ההערכה שלי. כנראה שגם המספר הסופי יהיה קרוב יותר לצד הגבוה של ההערכה שלי (10000) מאשר למקרה שחשבתי שסביר (אלפים בודדים, אליו כבר הגענו) אני חושב שהסגר ומזג האוויר המתחמם יתנו את אותותיהם ממש בקרוב, ואנחנו נרד לקצב של 8% כבר מחרתיים ונוסיף לרדת במהירות לקצב של 4% עד תחילת השבוע הבא. אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח (הנתונים יאפשרו לשחרר את הסגר מייד אחרי פסח, אבל יחכו עוד שבוע ליתר בטחון). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שלך נראות לי מאד בכיוון. לא בטוח לגבי המסקנות - מטרת הסגר המלא המתקרב היא לא טובת האוכלוסיה, עבורה צריך היה להקשיח את האכיפה או אפילו את הסגר באוכלוסיות הבעייתיות, וזה לא יקרה, כמו שראינו הלילה בהלוויה המונית בבני ברק בלי הצערבות המשטרה. מטרת הסגר המלא היא המשך ליבוי הפאניקה וכסתח על מחדלי הממשלה ומשרד הבריאות. אגב, שמת לב שמאז יום רביעי אין מסיבות עיתונאים עם נצניהו בפריים טיים? אני צופה שהן ימשיכו לדעוך, והרי המשבר האמיתי בעיני מחוללן - זה שהצריך את ההופעות התכופות הללו - כבר נפתר. עכשיו אפשר להשאיר את השטח לגנרלים של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרובינציאליות מוגזמת. המגיפה אמיתית, ודורשת תגובה קיצונית כמו סגר. כן, נתניהו ניצל בציניות (ובהצלחה מסחררת) את התפרצות הקורונה לטובתו הפוליטית והאישית. אבל התמזל מזלנו והדרך לנצל זאת התלכדה ברובה עם הדרך הנכונה להתמודד עם הסיטואציה. אז סביר שמינון ההופעות הדרמתיות שלו בפריים-טיים באמת יקטן, אבל אני מאד מקווה שהעוצר וכו' לא הולכים לשום מקום בשבועות הקרובים (ולהפך). הם אמצעים מוצדקים לצורך מטרה אמיתית וחשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיפה אמיתית ודה פקטו כבר עכשיו אנחנו ב-90% סגר. לגבי המשק, המעבר ל-100% סגר משמעותו סדר גודל או שניים נזק מעל מה שקורה עכשיו. ותועלתו למגיפה, אולי אפילו לא 10%. את הסגר צריך להחמיר על אוכלוסיות בסיכון (שממילא עובדות פחות בגלל הגיל), ואוכלוסיות שמסכנות בגלל התפרצויות מקומיות (בני ברק הוא מקרה הדגל כרגע, אבל הם לא היחידים). ולהמשיך כמו עכשיו בסגר כמעט מלא על כל האוכלוסיה עד שיעבור הפסח. ואפשר אגב גם להדק את הפיקוח על מימוש תנאי הסגר הנוכחי, עם משטרות וכוחות אחרים אם צריך, אין לי התנגדות לזה. אבל אלה אמצעים שאכן מטפלים במוקדי הבעייה. אם אלף איש מתוך עיר של מאה אלף החליטו לעשות מסיבות בפארק, שהמשטרה תטפל בהם נקודתית ולא תעניש קולקטיבית את כל המאה אלף. למרות מה שאמרת בדיון קודם בינינו על החל"ת, עסקים קטנים ובינוניים שקורסים עכשיו, חלקם לא ישתקמו אחריו. הזנק הוא אמיתי ולטווח ארוך. כדאי לא להתלהם ולעשות צעדים מדודים (ביחוד אחרי ש-90% מהצעדים החריפים כבר עשית). רופא שעוסק בטיפול במגיפות מנסח זאת יפה בYnet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא הולך להתכווח איתך על כך שצריך לאכוף את הסגר ביעילות, ולהקפיד עליו גם בקרב החרדים ושות'. אבל אני מאד לא מסכים איתך שנכון להפריד בין "אוכלוסיות בסיכון" לבין כל השאר, ולהתייחס לכל קבוצה באופן נפרד1. לפחות בחודשים הקרובים, מדיניות כזו תיהיה טעות איומה. אין לי הערכה טובה לגבי המועד הנכון להסרת הסגר (חסרים לי הרבה נתונים כדי לחשוב על כך ברצינות) ולא ברור לי על סמך מה אתה הצלחת לגבש דיעה נחרצת בנושא. אם הייתי מוכרח לנחש, אני משער ש-"שבוע אחרי פסח" יתברר כמוקדם מידי. את הנקודה לגבי המסיבות בפארק אני חושב שלא הבנתי. ולבסוף, הנזק לעסקים קטנים ובינוניים (וגם גדולים) ברור לי, ואני מודע היטב לכך שהוא אמיתי וקשה. אבל אין שום אלטרנטיבה לכך. הסגר הוא הרע במיעוטו, מכיוון שכל מדיניות שאינה סגר כמעט מלא בשבועות הקרובים תוביל בדיוק לאותה נקודה בכל מקרה, רק עם הרבה (הרבה) יותר מתים בדרך. בכלל, אני לא שותף לאופטימיות שלך ושל אריק לגבי כך שסגר אפקטיבי הוא סוף העניין. גם אם כשבועיים-שלושה אחרי פסח קצב התפשטות המגיפה ידעך למספרים קטנים מאד, יהיה בלתי אפשרי פשוט לחזור לשגרה2. יש כל מיני אסטרטגיות אפשריות לשלב הזה, ואני לא יודע איזו מהן עדיפה בישראל - אבל בכולן העסקים הקטנים והבינוניים (והעצמאיים, ורבים מהשכירים...) ימשיכו לסבול מאד (גם אם קצת פחות), ובכולן קיים סיכוי גבוה שזמן קצר אחרי הפעלתן, ידרש סגר נוסף לכמה שבועות. 1 אחזור על הגילוי הנאות: אני שייך לאוכלוסיה בסיכון. אבל אני רוצה להאמין שדעתי איני מוטה. 2 עד כדי Deus ex machina. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין בנושא האיזון בין הסכנה הבריאותית והסכנה הכלכלית: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מבין את הקסם שאנשים מוצאים ברעיון של "סגר על האוכלוסיה הפגיעה", אבל אני לא חושב שזו בכלל אופציה פיזיבלית. המאמר נפתח בכך שהנחת העבודה היא "10,000 עד 20 אלף מתים". מצד אחד, אם מדובר על הנחה שמותנית בצעדי הכלה אגרסיביים, המספרים נראים לי גבוהים הרבה יותר מידי. מצד שני, אם מדובר על הנחה שמותנית בהתפרצות מלאה של המגיפה, הם נראים לי נמוכים הרבה יותר מידי (כמעט בסדר-גודל). אתה יודע מה עומד מאחוריהם? אבל בכל מקרה - בוא נאמר, שימותו. נמקסם את הציניות. לא נייחס שום חשיבות לחיי-אדם - רק לפרודקטיביות כלכלית. בנוסף - נניח גם שבאמת מדובר רק ב-10,000 ו-20,000 מתים בזמן שהכל ממשיך כרגיל (וכאמור, אני לא מבין את ההנחות בבסיס ההערכה הזו). אפילו בפריזמה הזו וההנחות המקלות האלה, מה בדיוק מירב ארלוזורוב חושבת שיקרה? 10,000-20,000 מתים פירושים 50,000-150,00 מאושפזים. מערכת הבריאות תעמוד בזה1? בכמה משפחות שכולות מדובר? כמה אנשים באותן 10,000 משפחות שכולות יאלצו להקדיש את רוב זמנם סביב עניינים הקשורים בקרוביהם הגוססים, במקום לעבוד? וכמה מבין משפחותיהם של 100,000 המאושפזים? כמה בכלל יבחרו לא לקחת סיכון, ולבודד את עצמם בכל זאת במקום לצאת לעבודה? כמה מתוך אותם אלפי מתים בכל זאת עוד היו פרודקטיביים לפני שמתו? כמה אנשים מתוך כלל האוכלוסיה, בזמן שהמגיפה משתוללת מסביב, ימשיכו לצאת לפאבים, מסעדות, מופעים ואירועים ולסיבוב בקניונים כרגיל? 1 לא שאלה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים במאמר מבוססים על דבריו של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. ציניות בצד, ארלוזרוב משווה את ההשקעה בסל הבריאות, ששם מדובר במפורש על כמה כסף תמורת כמה מקרי מוות או כמה חודשי חיים נוספים. לפי המאמר, רוב מקרי המוות הצפויים הם של אנשים עם תוחלת חיים קצרה. כמה המדינה מוכנה להשקיע בהארכת תוחלת החיים של 10,000 אנשים חולים וזקנים בעוד שנה-שנתיים דרך סל התרופות? כמה היא מוכנה להשקיע באי קיצור תוחלת החיים של 10,000 זקנים וחולים בשנה-שנתיים דרך השבתת המשק? האם צריך להיות הבדל בין התשובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לשאול אם אתה יודע על מה פרופ' גרוטו ביסס את המספרים האלה, ותחת אילו הנחות (למשל, אם הוא התכוון שימותו 10,000 איש אם ישביתו את המשק, ו-100,000 אם לא - אז הדיון הזה עקר). בכל מקרה, יש לדעתי הבדל משמעותי בתשובות לשתי השאלות האלה, וניסיתי להצביע עליו בתגובה הקודמת שלי. האפשרות "תוחלת החיים של כ-10,000 זקנים קצת תתקצר, ושום דבר אחר לא יקרה" אינה מונחת על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסיף לזה (תובנה שלמדתי מרועי צזנה): כשבתי החולים עמוסים בחולי קורונה, אף אחד לא רוצה ללכת לבית חולים על בעיה פעוטה כמו שבר ברגל או לידה. והנה, עוד אחוז ניכר מהאוכלוסיה מושבת כי הוא מטפל בקרובי משפחתו וידידיו שנשברה להם הרגל או ילדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לחזור לכאן אחרי שבועיים כדי לראות שתרחישי האימה של עשרות אלפי הרוגים פספסו בשני סדרי גודל כמעט? ועכשיו לשקול שנית האם 90 מיליארד שקל הם המחיר הראוי למספרים האמיתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, ואחד באפריל כבר עבר. אין לי רעיון אחר כדי להסביר את ההטרלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה לא יכול לנחש בדיוק את המשך התגובה הזו עוד לפני שקראת אותה, אבל אכתוב זאת בכל זאת. תרחישי האימה ניתנו כהצדקה למחיר שגובה העוצר, והותנו בכך שהכל ימשיך כרגיל. אבל הדברים לא המשיכו כרגיל, ולמזלנו הוחל עוצר מקיף למדי, ובזכות זאת אין כרגע בישראל צפי ל-10,000 הרוגים ויותר1. נהדר. אבל אם הטענה שזו הוכחה לכך ש-"תרחישי-האימה" פספסו היא לא בדיחה או הטרלה, אז אני לא יודע מה היא. 1 יש לפוליטיקאים עוד הזדמנות לדפוק את זה. אני מקווה שהם לא יתפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לטרייד אוף שיש כאן בין הפחדה לתוצאה. אבל הפער העצום קצת מטריד אותי, כי ברגע שאתה מרשה כל דרגה של אי-אמירת-אמת כדי לקבל תוצאה מסוימת, זה מדרון מאד חלקלק. גם אלף הרוגים זה הרבה. ואני, אם אומרים לי להישאר בבית, אני נוטה לציית גם בלי איומים במגיפה הגדולה מאז ימי הביניים. ההנחה שאנשים כל כך מטומטמים/אנוכיים/חסרי אחריות כך שצריך לאיים עליהם במלחמה גרעינית כדי שיהיו מוכנים לרדת למקלט באזעקה מפחידה אותי. בייחוד כשאני יודע מי המאיימים ומה האינטרסים שלהם (שלא מערבים ולו פסיק מרווחתך או רווחתי או רווחתם של מיליוני אזרחים). לכן זו לא נראית לי הטרלה, אלא פחד וחשש מוצדקים. כשיש כמה עשרות טילים שפוגעים בבניינים בעימות מול עזה, מיליוני אנשים יורדים למקלט גם כשהם יודעים שהסיכוי שייפגעו הוא אפסי, ושהעימות כנראה יסתיים בכמה עשרות הרוגים. מסתבר שלא צר לומר להם במסיבת עיתונאים יומית שלחמאס יש נשק גרעיני. אם בעיניך זה מוצדק, אתה נותן לשולט צ'ק פתוח להפריח נתונים מוגזמים פי מאה בכל נושא לאןמי שמצריך מכולנו משאבים משמעותיים לאורך שנים. יש לי הרגשה שאתה לא מאלה ששמחים לפזר צ'קים פתוחים כאלה לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרחישי האימה", כפי שכינית אותם, הם לא איזה כלי רטורי למטרת הפחדה1 ואני מבטיח לך שלא התכוונתי לשקר (כדבריך: "אי אמירת אמת"). אני בכנות מעריך שללא נקיטת צעדים דרסטיים, יהיו בישראל עשרות אלפי הרוגים. ואני בכנות מעריך שהסיבה היחידה שאנחנו לא בדרך לשם כרגע היא העוצר. אם אתה רוצה לכעוס על ביבי, תכעס. אבל זה נושא אחר2. 1 הם יכולים גם to double as כאלה. אבל יש להם זכות קיום עצמאית. 2 שמעניין אותי, אישית, הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתרחיש האימה המתואר היה יכול להתקיים אם לא היו ננקטים צעדים כלל. למעשה, חישוב מתמטי פשוט מראה שזו היתה התוצאה לו היה קצב הגידול היומי הראשוני (כ-30%) נשמר לאורך חודש. אבל הרטוריקה של משרד הבריאות ושל ביבי רומזת שתרחישי האימה היו אפשרות סבירה *גם עם מגבלות תנועה משמעותיות שאינן עוצר מוחלט או כמעט מוחלט*. למעשה התרחישים האלה הוצגו כתירוץ להחמרת ההנחיות, ואפילו בנקודה שבה הגרף כבר החל להתיישר. וזה כבר בגדר הפחדה. גרמניה, למשל, בלמה את המגפה עם מגבלות תנועה הרבה פחות קיצוניות (ומנקודת מוצא קשה יותר, של גבולות פתוחים עם מדינות האיחוד האירופי, בהן איטליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפחדות היו אמורות לשכנע את מיגזר החרדים ואולי עוד מיגזרים סוררים שהוכיחו בפורים שהם מזלזלים בהוראות משרד הבריאות. לדעתי אין לישראל משאבים כמו לגרמניה או ארצות הברית אם בתי החולים היו מוצפים ב 2000 חולים ואז היו קורסים והאסון היה מוחמר בסגנון איטליה וספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הארוכה ניסיתי להבהיר שאני מפריד בין צעדים דרסטיים (שעם חלקם אני בהחלט מסכים) לבין תרחישי אימה בטלוויזיה ובתקשורת. גם בלי נתונים קשים, אני סמוך ובטוח שחרדה קיומית לאומית מפילה מאות חללים ואלפי נפגעים בשנה. אין שום סיבה להוסיף אותם למנין הנפגעים. הפצת פניקה היא ההיפך ממה שאתה מצפה ממנהיגות, ואם תלך להיסטוריה למנהיגים במצבי משבר חמורים הרבה יותר, לא תמצא בנאומים הנחשבים שלהם הפצת פניקה כאמצעי מוערך. אפילו משה דיין שמר את אמירתו על חורבן הבית השלישי לפורום מצומצם ולא לטלוויזיה, וטוב שכך, וגם עחיה ההיסטוריה שפטה אותו לא לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחלוק עליך אני רוצה להצביע על מה משיוחד במשבר הנוכחי: הטלת הפחד היא (גם?) כלי להגברת הציות להוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים,אבל לכלי יש עוד מחירים, ולכן שימוש חסר פרופורציה בו (במילון שלי פקטור מאה זה חוסר פרופורציה) נזקו יכול לעלות על תועלתו. בעיקר כשאת הנזק משלם לא מי שהשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לא חלקתי עליך, רק רציתי להדגיש שהאנלוגיה בעייתית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לחלוק על שניכם, אני חושב שאחת השאלות המעניינות במשבר הזה היא מה מועיל יותר: מנהיג או דובר פסימי (הרבה) יותר ממה שמוצדק אובייקטיבית - בהנחה שכדאי שהציבור יפחד לפחות במידה מסוימת - או מנהיג/דובר מנומק ושקול, שיפחיד רק במידה שהמודלים הסבירים מפחידים. אני מנחש שהנכס החשוב ביותר למנהיג/דובר כדי לזכות בשיתוף פעולה הוא אמינות. אבל יכול להיות שאני מעריך יותר מדי לטובה את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים קודם כל שמה שנחוץ ביותר הוא מנהיגים שנותנים דוגמא אישית לשמירה על ההוראות. אני חושב שהתשובה לשאלה שאתה מעלה תלויה בתנאי ההתחלה. אם מלכתחילה יש אמון בהנהגה חשוב מאד לשמור עליו ע"י מסירת תחזיות שקולות, אולי עם הטיה קלה לכיוון הפסימי, אבל כשנקודת ההתחלה היא ספקנית מלכתחילה יש הגיון בהפחדה רבתי; אמנם ממילא הציבור לא לגמרי יאמין לנבואות השחורות, אבל כפי שלימדנו כהנמן התחזית הזאת תהיה העוגן הראשוני להתייחסות, והתיקון שייעשה ע"י הציבור בגלל חוסר האמון יהיה קטן מהדרוש כך שלפחות חלק מאפקט ההפחדה יישאר. חשוב לא לשכוח שלמנהיגים עצמם יש אינטרס ברור להגדיל ככל האפשר את האיום: אם התחזיות הגרועות יתממשו הם יוכלו לומר "אמרנו לכם", ואם לא כי אז "היצלנו אתכם". נראה לי שזה בדיוק מה שטראמפ עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לחזור לגמרי לשגרה, אלא להקל את ההגבלות: 30% יוצאים לעבודה במקום 20% (ותודה לאל שהיום עשרות אחוזים יכולים לעבוד מהבית), ואז יותר וכן הלאה. כמו שאמרתי, הנזק לכלכלה הוא לא לינארי: ההבדל בין 70% שנשארים בבית (וחלקם עובדים ממנו) ל-100% שנשארים בבית (שזה גם אומר לסגור את חלק מהמקומות למרות שעובדים מהבית) הוא לא ביחס של 7:10, הוא ביחס של 7:100 או יותר. וההבדל מבחינת המגיפה הוא קטן יותר, גם אם קשה לשערך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי צעדים מערכתיים נוספים שיהיה קשה ליישם (חקירות אפדימולוגיות מהירות ובהיקפים מאד גדולים, אבחונים מהירים בקצב גבוה, החדרת הרגלי הגיינה שזרים מאד לישראלים כדוגמת חובת יציאה מהבית עם מסיכה, וכו') המשמעות של ''סגר חלקי'' דומה יותר ל-''בלי סגר בכלל'' מאשר ל-סגר מלא''. את אותם צעדים אפשר וצריך לבצע, אבל יקח זמן להוציא אותם לפועל ביעילות. ובעוד שברור ששחרור חלקי של הסגר יועיל מאד למצב הכלכלי, אני חושב שאתה מגזים בתועלת. עדיין יהיה הכרח לאסור על התקהלויות, אירועים, מסעדות וכו'. רוב העסקים הקטנים והבינונים יפגעו כמעט באותו מידה, בין אם ישירות ובין אם בעקיפין. יש חפיפה משמעותית בין אותם עסקים שלכאורה ירוויחו מכך, לבין אותם עסקים שגם ככה לכוח האדם שלהם יש אפשרות לעבוד מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה לא התייחסתי לתגובת הממשלה למשבר (חוץ מאשר כשהתלוננתי על מיעוט הבדיקות). לא משום שלא היה לי מה להגיד, אלא משום שכמו בענייני החוץ והבטחון, אני חושב שדעתי בענייני רפואה לא טובה מדעתם של אנשי המקצוע. אני לא יודע לומר שום דבר משמעותי על כמות מכשירי ההנשמה ואיכות ציוד המיגון. קראתי ראיון עם מנכ"ל שראל, והתרשמתי שהוא איש מקצוע מעולה וגם אחלה בנאדם, ומבחינה זו אני מרגיש נוח מאוד. המדינה שלנו לא בנויה להתמודד עם מצבי משבר שאינם צבאיים. האקלים שלנו, לדוגמה, נוח מאוד, ואין את התודעה של מוכנות למצבי מזג אוויר קיצוניים כמו במדינות שסובלות מקרח, הוריקנים, מפולות בוץ או הצפות1. גם התכנון קדימה שלנו חלש. אנחנו לא סינים ולא יקים. ההתמחות שלנו היא בתחזוקת שבר והיסטריה כשהיא לא מספיקה, ולכן אני לא מצפה להרבה מפרטצ'יה אהובתי. אבל עכשיו, כשמדובר על המחיר הכלכלי, אנחנו מתקרבים לתחום שבו אני מרגיש יותר נוח לדבר בביטחון. התגובה של הממשלה מהצד הכלכלי עד כה היתה מאוד לא מספקת. יש הרבה נקודות לחץ כואבות שנותרו ללא מענה. לדוגמה, הממשלה היתה יכולה להקל על הלחץ של תשלומי המשכנתא ודמי השכירות אם היתה מכריזה על דחיה של כמה חודשים בתשלומי המשכנתא והשכירות, כשהיא מעניקה ערבויות לבנקים עבור הצד של המשכנתא, ומכריחה את המשכירים לדחות את קבלת דמי השכירות בצו חירום. היא יכולה לעזור לקרנות הפנסיה (ולממן תכניות סיוע והרחבה פיסקלית) על ידי הנפקת אג"ח ייעודיות (כמו שהיו פעם) בריבית גבוהה מהקיימת בשוק, אבל עדיין לא גבוהה במונחים אבסולוטיים. היא יכולה לעזור לבעלי עסקים קטנים בתחום השירותים האישיים שמטה לחמם נשבר לחלוטין (מספרות, , מכוני קוסמטיקה, מסז', חדרי כושר וכו') על ידי דחיית תשלומי מס וביטוח לאומי. אלו דוגמאות מהשרוול, אני בטוח שאפשר למצוא עוד. לא אכפת לי שהממשלה תיקח את הקרדיט על הירידה הצפויה בקצב ההדבקות. מה שאכפת לי הוא שהיא לא תחמיר את הסגר כמו שכתבתם פה למעלה על חוק פרטו. מסכים במאה אחוז. הייתי רוצה שהממשלה תקל את הסגר עם הסימנים הראשונים של דעיכה (כי הרי עם הקורונה אנחנו תמיד רואים שבוע אחורה) אבל אני לא אופטימי בקשר לזה. בהינתן שהחום יוריד משמעותית את מקדם ההדבקה, ההבדל בין סגר מלא לבין סגר חלקי יתבטא בתוספת של מאות מקרים, שמשמעותם עשרות מקרים קשים בלבד. מערכת הבריאות תתמודד עם זה. מה שלא ברור הוא איך הכלכלה תתמודד עם סגר מתמשך. אין לנו תקדימים לכך. המלחמה הכי ארוכה שהיתה לנו בקנ"מ מלא היתה מלחמת יום כיפור, והיא הציתה יותר מעשור של התדרדרות כלכלית2. _________________ 1 דוגמאות - השריפה בכרמל, ההצפות בערים ובהאנגרים של ח"א, הפסקות חשמל כל פעם שיש קצת רוח וגשם, ההיסטריה כל פעם שיורד שלג בירושלים. 2 נכון שהיא לא היתה גורם בודד, ועיקר הנטל על המשק נבע מהגידול העצום בהוצאות הביטחון בשנים שאחריה, אבל זה התקדים היחיד שיש לו משמעות כלשהי למצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את מלחמת יום כיפור: אלפי חיילי מילואים, ביניהם אבא שלי, נשארו במילואים למשך כחצי שנה אחרי המלחמה. אף אחד לא פיטר אותם, לא הוציא אותם לחל"ת, לא הוריד להם גרוש מהמשכורת ולא זרק אותם לכלבים. ככה זה כשלממשלה אכפת מהאזרחים שלה. עוד אחד מהדברים שהיום נשמעים ארכאיים ולא רלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברתי והשלטון התחיל לזוז רשות שוק ההון פירסמה שורת הקלות לחברות הביטוח, בתי ההשקעות, מעסיקים ועובדים. בין היתר תורחב האפשרות לקחת הלוואות על חשבון הפנסיה, יוקפא הביטוח המקיף ויינתנו הקלות בהגשת תביעות ומנכ"ל האוצר חשף חבילת הטבות בסדר גודל של 80 מיליארד ש"ח שהממשלה תציג "תוך מספר ימים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון המחקר IGM של אונ' שיקגו ערך סקר קצר בין כמה אנשים שאולי מבינים קצת בכלכלה ומדיניות ציבורית. בלינק אפשר לראות (בנוסף להתפלגות התשובות) גם מי האנשים, ומה כל אחד ענה. הנסקרים התבקשו להביע את מידת הסכמתם עם 3 טענות. השתיים הראשונות רלוונטיות לעניינו: 1. A comprehensive policy response to the coronavirus will involve tolerating a very large contraction in economic activity until the spread of infections has dropped significantly. אני לא בטוח לגבי הנקודה הראשונה, אבל לפחות בנקודה השנייה - אני חושב שגם הם לא מסכימים איתך.
2. Abandoning severe lockdowns at a time when the likelihood of a resurgence in infections remains high will lead to greater total economic damage than sustaining the lockdowns to eliminate the resurgence risk. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפשוט נעשה מה שהציעו בניקוי ראש. מתאים כמו כפפה (ומסיכה) ליד לימינו הנוכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בתור מומחים לנושא, אנחנו צריכים לדעת שהמונח הנכון להוראת הממשלה הוא עוצר לא סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מומחה לעברית. תודה, אנסה להקפיד בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: קנו. לא, תודה. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על השווקים, אז זו התגובה שאני אמור לשמוע אם ראינו נמוך משמעותי :)1 ראה לדוגמה תגובה 704793 שמדגימה את האימרה המוצלחת: Nothing like price to change sentiment ________________ 1 ודוק- אני לא יודע אם זה הנמוך, או רק נמוך כלשהו שיצית ראלי של שבועיים עד חודשיים. הדעה שלי נוטה לאפשרות השניה, אבל עם דעות לא הולכים למכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי להזיז חלק מקרנות ההשתלמות שלי למסלול מנייתי - אחרי שגיליתי רק לאחרונה שאפשר לעשות זאת אונליין, בלי שיחה עם נציג, וזה קורה תוך שלושה ימי עסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להיות מאוד ערני. נראה לי שהטווח הקצר לטובתך, אבל צריך להזהר בטווח הבינוני ולהיות חרד מהטווח הארוך. הבעיה הגדולה של הקרנות שעוד לפנינו (בעיקר קופות הגמל והפנסיה), תהיה לדעתי עם אגרות החוב. ההרחבות הפיסקליות בכל העולם יחברו לקיטון שעצירת הפתאום הכלכלית תגרום להכנסות הממשלות, ויגרמו לגרעונות גדולים, שהממשלות יצטרכו לממן על ידי הנפקת אג''ח. לא כל כך ברור מי יוכל לקנות את האג''ח האלה, בטח לא במחירי השיא והתשואות השליליות של הזמן האחרון. לכן בשלב מסוים תחול עליה חדה בתשואות האג''ח וצניחה במחירן, שתגרום הפסדים מסיביים לקרנות הפנסיה, לירידה בתשלומי הפנסיה, ולהרעה נוספת במצב הכלכלי וגידול נוסף באי שיוויון. עליית הרבית על החוב הממשלתי תיצור גרעון נוסף, ולממשלות לא תהיה ברירה אלא להעלות מסים בסופו של דבר, מה שיגרום פגיעה נוספת בצמיחה. קרנות הפנסיה עלולות לסבול מהפסדים גדולים מאחזקות האג''ח לטווח ארוך שלהן, ולכן אני מאיר את האפשרות לעבור למסלול של המבוגרים- מסלול שבו רק אחזקות לטווח קצר, ולכן הוא לא מרוויח ולא מפסיד (נקרא מסלול שקלי בחלק מהמקומות אאל''ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שלי שונות. אני מעריך שהגל הראשון בישראל יסתיים עם 2000-5000 מתים (עשיתי השלכה של המודלים בארה"ב) ולכן אני חושב שמספר החולים יהיה הרבה יותר גדול. יתכן שההתנהגות של הוירוס בישראל תהיה שונה באופן מהותי מאשר בארה"ב, אבל נראה לי שהסיכוי לכך נמוך. ארה"ב סובלת מהעדר הנהגה פדרלית וממערכת בריאות מבוזרת ולא יעילה. מצד שני ארה"ב עשירה מאד ומעצמה מדעית. הקורונה מגלה עד עכשיו התנהגות מאד קופצנית ומאד מושפעת מהרבה משתנים מקומיים. לכן יש מקום לקוות לניסים או לחשוש מקטסטרופות, אבל האופציה החישובית הנותרת היא הנחת הממוצע. אני מציע גם לא להסחף אחרי ההייפ התקשורתי וההתעסקות עם החרדים. אחרי ש"הסכמנו" לשר בריאות שכל כך אכפת לו מה אנו חושבים עליו שהוא מתלבש כאילו כל יום פורים, פתאום נזכרים שהם "אנטי חברתיים"? אנשים דתיים ידועים מן ההיסטוריה כמפיצי מגפות (עלייה לרגל, ארועי דת המוניים). בעידן המודרני הצטרפו אליהם גם חובבי הספורט והתיירים. אני לא הייתי מתאר זאת כאנטי-חברתיות. החרדים הם קהילה מסתגרת ואנטי-מודרנית. באופן טבעי הם מקבלים את המידע החדשותי מאוחר יותר ומסונן דרך ההנהגה הפנימית. למרבה הצער, האיחור במקרה הזה הוא קריטי. בגדול, האם כל החברה שלנו לא לקתה באיחור קריטי דומה? אני ממש לא חושב שהברדק החרדי נבע מאנטי-חברתיות או מניסיון למחות נגד משהו או מישהו. הם פשוט נהגו כמנהגם וע"פ טבעם. התקשורת מריצה עכשיו את החדשה שיש הרבה חולים חרדים. מאחר וראיתי שה"סגר" החילוני בתחילתו היה די ב"כאילו", אני מניח שבמגזר החרדי לא היה שום סגר בכלל. ריבוי החולים החרדים רק מדגיש את מיעוט החולים בקרב הלא-חרדים. אני יכול לחשוב על שני הסברים (לא אקסקלוסיביים). הסבר אחד הוא שאם התגובה מספיק מהירה ומוקדמת, אפילו לסגר חלקי יש השפעה משטחת חזקה מאד. ההסבר השני אומר שאם מספר הקרבנות הסופי ימדד באלפים ואנו עדיין ב-16, אנו עדיין בחלק ראשוני של העקומה שלמספרים היומיים בו אין כל כך משמעות סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעניין החישוב השונות המקומית היא עצומה, ולא כדאי להשוות אותנו לארה"ב. אם כבר, תשווה אותנו לסיציליה (1460 מקרים, נכון לאתמול). כדי לעבור 2000 מקרי מוות נצטרך להגיע ל 60 אלף מקרים סימפטומטיים לפחות, ואני לא רואה את זה קורה. זו טעות להמשיך את הגידול המעריכי באותו קצב. העקומה הלוגריתמית משתטחת, ותוסיף להשתטח בזכות הסגר והתחממות מזג האוויר. אני עדיין רואה אותנו מתיישרים לגמרי בעוד חודש ולכל היותר נושקים ל 10,000 מקרים סימפטומטיים, ובהתאם לכ 300 מקרי מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד פסימי - המספרים שאתה מציין, כשמסתכלים על מדינות שזה כרגע המצב בהן, אומרים שיהיו פה כ-80,000 נדבקים, פי חמישים מהיום. בקצב ההדבקה הנוכחי, שמכפיל את עצמו כל חמישה ימים בערך, זה אומר שלאורך שלושת השבועות הקרובים האקספוננט ימשיך לעלות באותו קצב ולא יאיט. זה מאד לא סביר לאור הקורה במדינות אחרות - אפילו איטליה מזמן כבר לא מתקדמת במהירות כזו ולתקופה כל כך ארוכה. ואנחנו התחלנו את הסגר הרבה לפני איטליה, והרבה הרבה לפני ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חייב להביע את צערי העמוק ואת הסולידריות שאני חש עם מה שאיטליה היפה ומכניסת האורחים עוברת בימים אלו. כבר כמעט שבועיים מגפת הקורונה בשיאה מכה באיטליה ואין מזור ואין מרפא. נדמה לי שאיטליה הפתוחה והליברלית חוזרת על לקח שהיה קשה ללמוד בסין הסגורה: גם לאחר ששלב הצמיחה מסתיים, המגפה יכולה להאחז באוכלוסיה במשך 2-3 שבועות עד שמתחילים לראות ירידה. אני לא יודע לנתח זאת אבל יש לי השערה: הסגר יעיל הרבה יותר ממה שחשבתי בהשטחת הגל. מה שמקיים את הרמה הגבוהה זה התפשטות הוירוס לשטחים חדשים. צריך לעקוב אם התמשכות השיא מתאימה לגודל המדינה. אחרי שדברנו בשבחו של הסגר, צריך לומר: סגר זה לא תרופה לקורונה. בהכללה לא לגמרי מדוייקת אפשר לומר שאין שום תרופה ושום טיפול לקורונה. עד כדי כל ההסתייגויות מדובר במבחן בו מתעמת וירוס קטלני באופן אישי מול כל אדם ואדם ומצבו הבריאותי. חלק ישרדו ויתחסנו, חלק לא וחלק ישארו עם מצב בריאותי נחות יותר למבחן הבא. כמה מהאוכלוסיה יחשפו לנגיף? גם זה משהו שלא ברור עדיין. ה- tour de force של התפשטות הנגיף ושרידותו מרמזים שמדובר בעשרות אחוזים. אם נגיע להתמוטטות של שרותי הבריאות כמו באיטליה וארה"ב מספר הנפטרים יעלה להערכה הגבוהה ואם לא, ילך להערכה הנמוכה, אבל מספר הנפטרים הסופי יהיה פחות או יותר בתחום. ומה בקשר לאקספוננט? זה קרוב סביר שמתאר את מספר החולים בזמן הגידול המעריכי. אומרים שמשחק כדורגל בברגמו או במילאנו תרם תרומה משמעותית להתפרצות באיטליה וספרד. כאשר מבינים עד כמה התפשטות המגיפה תלוייה באירועים סינגולריים מסוג זה מבינים שאקספוננט זה רק תאור מקורב של התנהגות הרבה יותר קופצנית ובלתי צפוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הגרפים לאורך יותר מחודש, נראים יחסית חלקים ולא כל כך רועשים כמו שאתה מתאר. לא התווכחתי על האקספוננט, אלא על הזמן הארוך שאתה צופה שבו הגידול המעריכי ימשיך כפי שהוא. כאמור, איטליה כבר לא מעריכית מזה יותר משבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת טוב מה שכתבתי. כתבתי בערך מה שאתה אומר (לגבי שטחות השיא). אבל שיטה טובה היא: אם מגיבים אחרים לא משתלבים בפתיל סימן שהוא לא מעניין. בוא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איטליה. אחרי חודש של בלהות, העקומה סופסוף מראה סימנים של סוף הצמיחה והתחלת הקטע השטוח העליון (כוונתי לעקומת מס' החולים הכולל). פחות או יותר מה שקרה בסין. אם הדמיון ימשך, בעוד חודש יתחילו להסיר את הסגר באיטליה. ב. אריק הציע לי להשתמש בנתונים של סיציליה. העניין הוא שאין כל כך נתונים מסיציליה (לא מדוייק עובדתית אבל נכון מהותית). ארה"ב היא המטרופולין העולמי והמרכז התקשורתי והמדעי של העולם ולכן המידע משם המפורט והמלא ביותר. נכון שמדובר בלחפש את המטבע מתחת לפנס, אבל מה הטעם לחפש אותו בחושך? גם ההצעה שלך אינה נכונה. במדינות שהגיעו למספר הזה יש רק דגימה אחת, סין (אני מקווה). במדינות שיש בהן כרגע נניח כ-3000 קרבנות, עד לסיום הגל המספר מן הסתם יוכפל. ג. ניסיתי לבדוק את החישוב שלי בדרך שנייה ובלתי תלוייה. מתברר שהחישוב די בסיסי ותלוי ב-2 נתונים: אחוז התמותה ואחוז ההדבקה ה"סופי". אם ניקח 0.66% ו-10%, מקבלים 5300. ר"ל יצאתי אופטימי. ד. נדמה לי שכבר כדאי להפנות תשומת ליבנו לרבדים עתידיים ועמוקים יותר. אם שוכחים לרגע שמוות של כל אדם הוא 100% מוות, בפרט שהמת הוא אנו עצמנו, בכ"ז נראה לי לשאול הכצעקתה? % התמותה במחלה די נמוך. אם משוים אותו לתמותה הנורמלית (והחפיפה ביניהן) ובניקוי כל אלה שחייהם ניצלו מתאונות דרכים ומוות באלימות מאורגנת מתברר שמדובר במספר כמעט זניח. נכון שמדובר במחלה קשה ומספר גדול של אנשים ימצא עצמו בבית החולים בגללה, אבל צריך לזכור שהמשבר ביסודו הוא ב"צפיפות" של התחלואה ולא בגדלה. אם התחלואה היתה מתפרשת על פני שנה שלמה באופן אחיד, בתי החולים בישראל לא היו מרגישים בהבדל בין הקורונה לבין מה שקרה בכל חורף בגלל השפעת. ה. האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך? מדוע כולם מסכימים שמדובר בארוע היסטורי מסד"ג של מלחמת עולם? האם מגיפת הקורונה אינה בעצם אלא ארוע אקראי שחשף לאור בעיות הרבה יותר יסודיות בחברה שלנו שאין להן שום קשר עם המחלה עצמה? האם לא מדובר בארוע כמו התמוטטות הבורסה בניו-יורק שהיה בעצם סימפטום שחשף את המחלות הבסיסיות של הכלכלה העולמית? ו. באופן עובדתי הכלכלה העולמית ספגה סנוקרת אדירה מן הקורונה. האם המתאגרף האוניברסלי ישכב כעת על הזירה וימתין לספירה עד לעשר שלאחריה יקום כאילו לא קרה דבר או שמכאן יובל המתאגרף ישר לבית החולים ואם ישרוד בחיים יפרוש מזירת האגרוף לאכילת דייסת סולת? האם צדקה הילדה משבדיה כאשר דברה על הצמיחה הכלכלית הגלובאלית כעל ניפוח בלון? האם אגרוף הזעם של הקורונה ששיתק את המתאבק העולמי לא חשף עד כמה גדול החלק בכלכלה העולמית המשקף תחזוקה עצמית של תהליך הצמיחה ולא צמיחה אמיתית? האם לא היתה כאן דקירת סיכה שחשפה עד כמה הבלון נפוח מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה משבדיה יכולה היתה לומר שנגיף הקורונה ניצח את נגיף הקרונה. (בטוח כבר כתבו את זה, לא בא לי לחפש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש על הנקודה הזו, כי אני שומע אותה הרבה פעמים והיא פשוט לא נכונה: יש את כל הסיבות לחשוב שאחוז התמותה גבוה (גם אם אי אפשר עדיין לשלול בביטחון גמור את האפשרות שהוא למעשה יחסית נמוך). כולם מסכימים שמדובר באירוע מס"ג של מלחמת עולם (אולי סד"ג אחד פחות) כי התוצאה הסבירה ביותר של התפרצות חופשית היא מספר קומפרבילי של מתים (עשרות מיליונים ברחבי העולם) + קריסת המוסדות הציבוריים ושיתוק הכלכלה. אני לא רואה שום אינטרפרטציה של מצב העניינים לפיה השיכור מן הבית הלבן היה אפילו באותו אזור הזמן של הצדק. גם שעון מקולקל מצביע לפעמים על השעה הנכונה, אבל לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם העולם צריך לשתק את עצמו לחודשיים-שלושה כדי להפוך את מספר המתים העולמי לקטן ממאה אלף, ז"א 3 סדרי גודל פחות ממלחמת עולם (שגם תורמת עוד סד"ג אחד של פצועים ונכים לצמיתות), אזי המאמץ הכרוך בהתמודדות עם המשבר הזה גם הוא סדר גודל וחצי פחות ממלחמת עולם (בזמן), ושניים שלושה סדרי גודל במשאבים. סה"כ קיבלנו הפרש של כמעט חמישה סדרי גודל בין שני האירועים. הפרש קצת גדול מכדי להתעלם ממנו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההשוואות האפוקליפטיות למלחמת העולם השנייה וכו' הן לא נבואה, אלא איום שמטרתו להניע (ולהצדיק) תגובה אגרסיבית לנוכח התפשטות הוירוס. כלומר ההשוואות מניחות מן הסתם העדר תגובה אפקטיבית. אבל מן הסתם תגובות שונות יובילו לתוצאות שונות. ישנה גם מציאות חלופית בה הסינים מזהים את התפרצות המגיפה כאשר יש רק כמה עשרות חולים, מגיבים בנחישות, ועוצרים אותה לחלוטין עם הרוגים בודדים והשפעה כלכלית אפסית על שאר העולם. אפילו במציאות כזו, מוצדק היה לומר שיש במגיפה איום לאסון בסדר גודל של מלחמת עולם. אתה מצייר תרחיש אופטימי, ומקבל שהמגיפה גרועה הרבה-הרבה פחות ממלחמת העולם השנייה. על כך, בשלב זה, אענה- (א) עצירת העולם לחודשיים שלושה זה רעיון קשה מאד למימוש עם התנגדות עצומה (ראה למשל אנגליה וארה"ב, וראה למשל אינספור כתבות וראיונות בתקשורת הישראלית, וראה חלק מהתגובות שלך עצמך באייל) שלא מותירה ברירה אלא להבהיר שוב-ושוב שהאלטרנטיבה עלולה להיות קומפרבילית למלחמת-עולם. (ב) עצירה באמת מוחלטת, נוסח וואהן, כנראה תהיה אפקטיבית (אפילו זה לא בטוח). אבל בכלל לא ברור שבמסגרת העוצר במתכונתו הנוכחי (אפילו בישראל, שהיא מהמחמירות) חודשיים-שלושה יספיקו. זו הערכה לא מופרכת, אבל בהחלט מאד אופטימית. למשל הערכה סבירה במידה דומה היא שזה יקח שנה וחצי. (ג) אפילו בתרחיש האופטימי מאד שאתה מתאר, שבנוסף להיותו אופטימי מותנה בתגובה אגרסיבית כלל עולמית - מדובר אמנם בתוצאה שגרועה בכמה סדרי-גודל פחות ממלחמת העולם, אבל עדיין מדובר בתוצאה שכוללת קריסה בקנה-מידה היסטורית של שוק ההון, כניסה צפויה למיתון עולמי, ובארה"ב למשל לפחות כמה ימים שכל אחד מהם שקול מבחינת מספר המתים מהמגיפה ל-9-11. התגובה לה הגבתי במקור שאלה, פחות או יותר, "מה הביג-דיל?". כל סיטואציה שזה ה-best possible outcome שלה, וגם התוצאה הזו מותנית במאמץ הירואי גלובלי - היא ביג-דיל בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נסכים שהקורונה היא ביג-דיל גם בעיני, אם לרגע היה ספק. רק ההשוואה לmuch bigger deal נראתה לי קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) העצירה המוחלטת הזו צריכה להיות כבר *היום* בבני ברק, שם הגידול היומי הוא כ-30%. מי שמעכב סגר כזה (ועוד מטעמים לא ענייניים פוליטיים) הוא פשוט פושע. זאת הווהאן והלומברדיה שלנו. אין שום סיבה שלא נלמד ממה שאיטליה וסין עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירת העולם היא בלתי אפשרית, לא רק בגלל רמת התיאום האפסית בין מדינות במשבר הזה (אפילו בתוך האיחוד האירופי ובין מדינות ארה''ב לא נעשה ולו נסיון מינימלי לתגובה מתואמת) ולא רק בגלל ההתנגדות הצבורית לכך אלא משום שעצירת כל מדינה שהיא מחייבת רמת משילות טובה. הייתי מנחש שלפחות מחצית מתושבי העולם לא חיים תחת משילות כזו, ולכן לא ניתן לממש סגר גלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הרבה אנשים הולכים למות בכל מקרה, וקשה לי לדמיין איזשהו תרחיש לא פטאלי עבור התעשיות הקשורות לתיירות ותעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירה ממש-ממש-ממש מוחלטת של העולם לא אפשרית, אני אפילו לא בטוח מה זה אומר. אבל אנחנו רואים שעם כל חוסר המשילות וחוסר שיתוף הפעולה, העולם כבר עצר במידה עצומה, ועוצר יותר ויותר עם כל יום. שתי סיבות. אחת, דווקא לא צריך שיתוף פעולה בין מדינות - זה יכול לעזור, אבל לא עד כדי כך קריטי. רוב העצירה בין שתי נקודות יכולה להיות חד-צדדית. סיבה שנייה, אין כאן טרגדיה של נחלת הכלל, לפחות לא חזקה: זו אמנם טובת הכלל לעצור ולשטח את העקומה, אבל זה גם אינטרס אישי לא מבוטל של כל אחד ואחד לעצור את עצמו, אפילו אם אחרים לא עוצרים. זה לא מושלם כמובן: האינטרס לעצור את עצמך הוא אינטרס בריאותי, שמתנגש אצל הרבה אנשים עם אינטרסים אחרים (פרנסתיים בעיקר, וגם חברתיים ולייפסטייליים). ונכון גם שהאינטרס של הכלל הוא בעיקר לטובת הזקנים והחולים, ובמאזן האינטרסים הסותרים, לצעירים והבריאים יש יותר מה להפסיד מהעצירה ופחות מה להרוויח - אבל בכל זאת, גם לצעירים ובריאים הסיכון לא מבוטל, ולרובם יש מישהו זקן או חולה במעגל קרוב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם העצירה היא לא במקביל ובתיאום אין בה טעם. אתה יכול לעצור מדינה ותוריד את מספר ההדבקות קרוב מאד לאפס, אבל תמיד ישארו מדביקים באוכלוסיה ואם במדינה סמוכה או קשורה דרך טיסות ומסחר יש מדביקים אז בכל מקרה הם יביאו לגל נוסף. לכן עצירה של קהילות וקבוצות שונות לא תועיל בלי כוחות כפיה וארגון שיוכלו לחייב את כולם לעצור וגם לוודא שננקטים הצעדים למנוע את חזרת הנגיף. עצירה של מדינות שונות בזמנים שונים תאלץ את המדינות שהקדימו לעצור לסגור את גבולותיהן בפני האחרות. אתה גם רואה במו עיניך שאפילו במדינה מודרנית עם כל אמצעי התקשורת והכפיה יש קהילות שלא עוצרות עד שרמת ההדבקה בתוכן היא איטלקית, ואז כמובן מאוחר מדי - גם להן וגם לשאר החברה, אם אין משילות חזקה. בקיצור, אי אפשר לסמוך על רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי מה זה עצירה חד צדדית. ישראל יכולה, נניח, לסגור את הגבול בינה לבין ירדן גם לכניסות וגם ליציאות. ירדן יכולה מצידה להצהיר שהיא לא סוגרת שום גבול; בפועל הגבול יהיה סגור. אני אכן רואה שלא כל האנשים ולא כל הקהילות משתפות פעולה באותה מידה. אבל בכל זאת זה מצב שבו האינטרס הפרטי חופף במידה רבה לאינטרס הקהילתי, והקהילתי ללאומי, והלאומי לעולמי. גם מי שמבין את זה באיחור מבין זה את מתישהו. זה רחוק ממושלם, ומשילות גבוהה משפרת את המצב מאוד; ובכל זאת, זה הרבה יותר טוב מאשר מרעה משותף שבו שבו האינטרסים ברמות השונות מתנגשים חזיתית, כמו שקורה עם האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יכולה לסגור את הגבול עם ירדן, אבל האם קניה יכולה לסגור את הגבול עם טנזניה או ברזיל יכולה לסגור את הגבול עם פראגוואי? אפשר לסגור את המעברים הרשמיים, אבל יש מעבר לא זניח שאין אפשרות מעשית לחסום אותו. הבעיה היא שגם מעבר בהקף קטן מספיק כדי לתדלק התפרצויות גדולות. כמו אצלנו - 97% מהמדינה יכולה להיות בסגר, אבל אם עיר אחת לא תקפיד זה יספיק כדי למנוע את החנקת המגיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ג) הערה בקשר להשוואה ל-9-11: גם באסון ההוא, מדיניות ה"לא לעשות כלום" היתה מביאה לעשרות אלפי הרוגים שהיו בבניינים בזמן הפגיעה. המדיניות המוצלחת מאד (שאני תוהה אם היתה מצליחה אצלנו ולא אצל האמריקאים הממושמעים) של להוריד את כולם *באופן מסודר בטור ובלי להידחף* עשרות קומות ואלפי מדרגות, הצילה שם תשעים אחוז או יותר מהאנשים. ושלא יוקל הדבר בעינינו - אין לי ספק שהפעולות האלה תורגלו, תוכננו ויושמו עשרות שנים לפני האסון הזה. זו לא איזו 'תגובה ספונטנית' של האזרחים וכוחות ההצלה. אני תקווה שאחרי הקורונה, תהיה היערכות כלל עולמית חדשה ויעילה הרבה יותר לקראת המגיפות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמר בלאנסט שיעורי התמותה בסין שם נאמר שהשיעור הוא 1.38%. נטען שאני פסימי מדי ולכן לקחתי מספר שהוא בערך חצי מזה וצוטט במקום אחר כשיעור התמותה בארה"ב. שיעור התמותה בישראל, עוד יותר נמוך. אני לא יודע למה. אולי בגלל האוכלוסיה החרדית (אוכלוסיה צעירה, קשישים בריאים יחסית), אולי בגלל השלב המוקדם והמספרים הנמוכים. מן הסתם דברים ישתנו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שהפנית אליו, והוא הגיוני - כמו פרסומים אחרים שהגיעו למספרים אחרים. אני לא מבין באפידמיולוגיה, אבל כן במידול-מתמטי ובסטטיסטיקה - וחוות דעתי המקצועית היא חד משמעית ונחרצת: "אני לא יודע". ייתכן שבסוף יסתבר ששיעור התמותה הוא רק 0.6%, וייתכן גם שיסתבר שהוא 6%. עוד נושא שאני לא מבין גדול בו הוא ניהול מדיניות ציבורית, אבל אני כן יודע מה זה קצב מעריכי ומבין את מרווח-הטעות שהוא מאפשר (הוא לא). אין ברירה אלא לקבל כהנחת-עבודה את הגבוהה מבין ההערכות הסבירות. אין סיבה לחשוב ששיעור התמותה בישראל הוא נמוך. זו אותה טעות אלמנטרית שאנשים עשו (ועוד עושים?) לגבי גרמניה. שיעור התמותה בישראל עיקבי לגמרי עם השערת האפס, לפיה הוא דומה לשיעור התמותה בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך. שיעור התמותה בישראל ובגרמניה הוא בפירוש נמוך מאוד בהשוואה לצרפת, איטליה, ספרד וארה''ב. אבל המסקנה היא לא ששיעור התמותה האמיתי בישראל ובגרמניה נמוך, אלא שמספר החולים המדווח בהן קרוב יותר למספר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שיהיה אשר יהיה שיעור התמותה הבסיסי מהקורונה (נגיד כ-3%), אין אינדקציה לכך שהוא שונה מהותית ממקום למקום (ובפרט, אין סיבה לחשוב שבישראל או בגרמניה הוא נמוך במיוחד). אני מסכים עם מה שכתבת. ובנוסף לכך שמספר החולים המדווח בהן כנראה קרוב יותר למספר האמיתי, גם מערכות הבריאות בהן עוד לא הגיעו לרוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון שאין סיבה שיהיו הבדלים ניכרים (פקטורים או סדרי גודל כמו שזה נראה במספר מקומות) במספרי התמותה בין מדינות דומות (גרמניה והולנד לדוגמא). למרות שהבדלים יהיו: אחוז האוכלוסיה הקשישה, בריאות כללית של האזרחים, והמאמץ של הרופאים בביצוע החייה, מספר מכונות ההנשמה והצוותים הרפואיים. הבדלים ניכרים ברמת ההדבקות יותר סבירים בגלל אופי ההדבקה. אבל הייתי נוקט משנה זהירות בניתוח "הנתונים", רב הנסתר על הנגלה. אני לא אתפלא אם כשהאבק ישקע נגלה שלא הבנו מה קורה ופעלנו כעיוורים באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה מפרסמת בצורה מסודרת ב-Github נתוני תחלואת קורונה יומיים עם חלוקה לאזורים ומחוזות עוד מפברואר. הלואי עלינו ועל ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בארץ עם הנתונים היומיים ממש לא ברור לי. לפחות עפ"י מה שאני רואה אצל הדודה הם משתנים רטרואקטיבית *לשני הכיוונים*, וכמו כן אין התאמה עם אתרים אחרים, כמו למשל זה. באתר של משרד הבריאות לא מצאתי נתונים רשמיים, ואם מישהו מכיר כאלה אשמח לקבל קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוצא טעם לפגם בזה שבאתר הרשמי של משרד הבריאות אין גישה קלה ומהירה לנתונים המאד חשובים האלה. אני בטוח שזה לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות מפרסם בצורה רציפה את הנתונים ב-Telegram. יש הפנייה ליישום באתר של משרד הבריאות. לא בדקתי, אבל נראה לי שזה אותם נתונים שמופיעים ב-worldmeter קורונה בישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה עם worldmeter היא שהמידע מופיע בגרף ולא בטבלה מה שמקשה על שליפת הנתונים. אצל ויקי דווקא יש (גם) טבלה אבל השינויים מטרידים - אולי מישהו פשוט חיבל שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפשוט יש דיליי בין לקיחת הבדיקה לתוצאות שלה. עכשיו, נגיד שביום ראשון עשיתי 1000 בדיקות, 20 יצאו חיוביות ביום שני ו-40 יצאו חיוביות אבל התקבלו רק ביום שלישי. אז נראה לי שכמו שאני מכיר את משרד הבריאות והתקשורת, ברגע שהגיעו 20 מיד רצו לפרסם 20, וברגע שהגיעו 40 רצו לפרסם 40, אבל בעצם 60 בדיקות אמורות להיות מתוארכות ליום ראשון, לא לשני או שלישי. ומאחר שמתגובות שאני קורא, יש גם בדיקות שלוקחות שבוע ימים, דוקא היית רוצה שכשנצברים הנתונים, מישהו יעבור אחורה ויתקן לפי תאריך הבדיקה1, ולא יחזיק בנתוני ההכרזה לתקשורת כראה וקדש. 1 או לפי דלתא קבוע משם, ענין של מודל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, אבל העדכונים בויקי הולכים די הרבה ימים לאחור. נראה שאתמול מישהו שינה שם לגמרי והיום החזירו את ההיסטוריה למה שהיה רשום שם שלשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלגרם נתוני משרד הבריאות בחלקם טבלאים. הטבלאות בד"כ מציגות מצב רגעי נכון לעכשיו ולא היסטוריה. לכן קשה לראות מגמות והתפתחויות. אולי יעניין אותך: הבוקר עשיתי עוד תרגיל פשוט. מס המאובחנים אצלנו היום 5358, נפטרו 20. הלכתי ובדקתי מה היה המצב במדינות השונות עבור בערך 5000 מאובחנים. באיטליה היו 233 נפטרים, בארה"ב 87 ובגרמניה 13. נכון, רמות אבחון שונות, סטטיסטיקה של מספרים נמוכים ועוד, ובכ"ז לדעתי מדד חיובי. המצב באיטליה איום ונורא ובארה"ב כנראה הולכים לאותו דבר או גרוע יותר. מצבנו הרבה יותר טוב, אפילו ביחס לגרמניה אם מביאים בחשבון את המצב היחסי של מערכות הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוריד טבלאות מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת לקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה. אני אצטרך להשוות את הנתונים שם לאלה שהופיעו בויקי בשעתו ולמה שמופיע עכשיו וחושבני שאוותר ואתייחס למה שמופיע בויקי כולל התיקונים לאחור. מה שהכי מעניין אותי היה לקבל את הנתונים לכל עיר בנפרד בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך?" משום שהוא שינה את טענתו לאורך הדרך כמה וכמה פעמים, הוא אולי צדק בחלק מהדרך אבל וודאי לא לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין. אבל לא את שבחיו של האידיוט הביריוני מן הבית הלבן באתי למנות. באתי לומר שהמספרים הבסיסיים של הקורונה אינם מצדיקים את מימדי ההלם שבהם הכתה המגיפה את העולם. וזה בערך מה שיועציו של טראמפ מכרו לו לפני שהבינו שקרוביהם של כל אלו שימותו בחודשים הקרובים יעמדו לאורך כל הדרך של טראמפ למערכת הבחירות בנובמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הרבה הפחדות, בשעה טובה גם המל"ל מתכנס לכוון התחזיות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שמראה שגם למקצוענים אין מושג מה קורה. תאוריות שונות שאפילו לא קרובות אחת לשניה פרדיגמות כמעט הפוכות. איך זה שלא מבצעים בדיקות מדגמיות, נעלה מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בדיקות סרולוגיות. יש כבר קיטים ביתיים זולים שנותנים תשובה תוך דקות (אם כי אינני יודע עד כמה הם אמינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא בטוח. ניסיתי למצוא מוצר מסחרי על המדף שמבצע בדיקת נגדנים (משהו בפורמט של בדיקת הריון ביתית). מצאתי הרבה fake news אינטרנטי והרבה אי הבנה וניסיונות הטעיה (הצגה של בדיקות וירוס כבדיקות נגדנים). מצד שני מצאתי ב-Nature מאמר על פיתוח פרוטוקול של בדיקת נגדנים באחת האוניברסיטאות בארה"ב שזה שלב די רחוק ממוצר על המדף. ומצד שלישי החדשות מלאות בהודעות של פוליטיקאים על חברות תרופות רבות המבקשות לאשר בדיקות נגדנים שלהם. ומצד רביעי אין אפילו גורם אחראי המוכן להתחייב שאין הדבקה חוזרת. אני לא יודע מה המצב האמיתי. בגלל הערפל בתקשורת, אני נוטה לחשוב שמדובר בחלק מהטרנד של פוליטיקאים המפיצים חדשות טובות בלתי מבוססות וסיפורי סבתא בנוסח רופא המשפחה מקרית יואל הסאטמרית בניו-יורק (שחבר תרופה צרפתית עם טיפול קוריאני ורקח דיווח אנקדוטלי ובלתי ניתן לבדיקה. לא ברור אפילו אם הלקוחות שלו שאותם אפילו לא ראה היו בכלל נגועים בקורונה). צריך להדגיש שבדיקות נגדנים חשובות הרבה יותר מבדיקת וירוס שכל כך בחדשות. אתה יכול לצאת שלילי בבדיקת וירוס ולמחרת לצאת חיובי. לעומת זאת, אם יש לך נגדנים, ככל הנראה כבר לא תדבק (בתקופה הקרובה?) בקורונה ויתרה מזו ככל הנראה גם אינך מדבק. החשיבות של זה לשחרור אנשים מן הסגר ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים אינם בידי אבל מקור שהוא בד"כ מהימן למדי טען שיש קיטים זולים כאלה, דומני שנעשה בהם שימוש בתאילנד אבל כפי שכתבתי אני לא יודע על המהימנות שלהם. קצת מידע על המצב לפני כשבועיים, כאן: https://www.sciencemag.org/news/2020/03/new-blood-tes... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גם ה-NYT לא יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את ההתנהגות של החרדים בגדול. התחזית שלי היתה מוצלחת לשאר האוכלוסיה, אבל ממש פספסתי את ההתפשטות של המחלה אצל החרדים. בדיעבד זה לא מפתיע שהם לא נשמעו להנחיות, ולכן זה פספוס ענק שלא לקחתי את זה מראש בחשבון. קצב הגידול של מספר המקרים החדשים בארץ היה 12.6% ביום בממוצע בשבוע שעבר (26/3-2/4). בבני ברק קצב הגידול היומי הממוצע היה מעל 26%. אם בבני ברק לבדה קצב הגידול היה כמו בשאר הארץ, הממוצע הארצי היה יורד בכל השבוע שעבר מ 12.6% ל 11%. אתמול (שלשה ימים מאוחר מהתחזית שלי) ירדנו סוף סוף מתחת 8% גידול, וזה כנראה עדיין בגלל החרדים. כעת גם האוכלוסיה החרדית שינתה את ההתנהגות שלה, ולמעט צפיפות המגורים הגדולה נראה לי שהם יראו מספרי גידול דומים לשאר בפיגור המתבקש. לפני כמה ימים אמרו שהאוכלוסיה החרדית מהווה כ 50% מהמאושפזים, והואיל והאשפוז הוא בפיגור של כמה ימים מהתסמינים, אפשר להניח ששיעור החולים החרדים מתוך 7500 החולים בארץ גבוה אף יותר. נניח שנכון לאתמול יש 3500 חולים לא חרדים ו 4000 חרדים. לפיכך אני מעריך שהמספר הסופי של חולים לא חרדים יהיה במסגרת ההערכה המקורית שלי מתחילת ההתפרצות (נמוך מ 10,000) אבל מספר החולים בציבור החרדי עוד ימשיך לגדול בימים הקרובים בקצב גדול יותר, לפני שנראה את התוצאה של שינוי ההתנהגות שלהם. נראה לי שחלקם יתקרב ל 2/3 מהסך הכל לפני שהגידול אצלם ישתווה לגידול בשאר האוכלוסיה. לפיכך התחזית המעודכנת שלי היא שהמספר הסופי של חולים (סימפטומטיים) יהיה באזור 6000-7000 לא חרדים ועוד 11000-15000 חרדים, ס"ה בסביבות 20 אלף מקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הערבים? גם אצלם מתקיים השילוב של תנאי חברה שמעודדים תחלואה (מגורים צפופים, קהילתיות חזקה, משפחות רב-גילאיות תחתקורת גג אחת) עם הנטיה לאי-השמעות להנחיות המדינה ועם תת-אכיפה. יש כרגע תת-דגימה באוכלוסיה הערבית אזרחי ישראל ועוד הרבה יותר מכך בין תושבי מזרח ירושלים. כל זה מעורר חשש כבד, לדעתי. הכנסת את זה למידול שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני מניח שמצבם טוב יותר משל החרדים, מכמה בחינות, אבל כנראה פחות טוב מזה של היהודים הלא חרדים. מבחינת קצב ההתפשטות אני חושב שהם קרובים יותר לאוכלוסיה היהודית הלא חרדית. 1. רק חלקם דתיים ומתפללים בצוותא. 2. ההשמעות שלהם להוראות הריחוק משתנה ממקום למקום. ברובם אני חושב טובה משל החרדים. 3. הם מרוכזים פחות מהחרדים בריכוזים עירוניים, הכפרים פחות צפופים. 4. בפועל- לא שמעתי שערבים תופסים את עמדות ההנשמה. אני בטוח שהיינו כבר שומעים אם זה היה המצב. ואפשר לצטט את שר הפנים מהיום: "אין דיווחים על אחוזים גבוהים של תחלואה (במזרח ירושלים- אריק), כמו בכל המגזר הערבי בארץ. יכול להיות שבגלל שאין שם בדיקות. אבל הקורונה זה לא רק בדיקות - יש גם חולים קשים. צאו מנקודת הנחה שאם היו חולים קשים - היינו יודעים מזה. אנחנו עושים בדיקות. אין חולים קשים במגזר הערבי ובמזרח ירושלים. יכול להיות שזה יתפרץ, אני לא יודע". לכן לדעתי ההשפעה שלהם על המודל קטנה בהרבה מההשפעה של החרדים. ירושלים מייצרת את הבעיה הגדולה ביותר במודל, כי היא גדולה ויש בה הרבה חרדים והרבה ערבים. אולי אפשר להפריד אותה ליחידה נפרדת במודל גם כן, כמו שהפרדתי את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אין אצלם חרם על השימוש באינטרנט ורוב האוכלוסייה שמע כמו כולנו על מה שקורה באיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעירה דנה וייס מרוב זה שהחרדים לא שמעו על המגיפה הם למדו יפה מאד לחקות שיעול לכיוון השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. מקורותי במגזר אומרים שכל המופתים הנחשבים בארץ ובמזה"ת פרסמו על ההתחלה פסקי הלכה הקוראים להתיישר עם המאמץ הכללי. 6. הם לא מרבים להסתובב בחו"ל, וגם הבידוק בנתב"ג די מוציא את החשק. הם גם לא מייבאים בסיטונות נשאים ממוקדי התפרצות כמו ברוקלין וכיו"ב. 7. הם לא נלהבים משת"פ עם הממסד הציוני, אבל הם לא בעלי חיים מוגנים (בלשון המעטה) ולא סיגלו לעצמם את האדנות הדוחה כמו חלק מהחרדים ומהמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שכולכם צודקים. כשאני מסתכל סביבי אני רואה שחלק גדול מאד מאלו שעדיין מסתובבים ברחובות ירושלים ועובדים הם תושבי מזרח העיר. עובדי בניה, שליחים, קופאים, רוקחות, הצוותים של המשלוחים מהסופר, עובדי תחנות דלק, המנקה במשרד שלנו. אני מנחש שמעבר לעובדה שרבים מהעיסוקים שלהם לא כלולים בסגר, המצב הכלכלי הקשה יותר שלהם והעובדה שרבים מהם לא עובדים בצורה קבועה ומוסדרת ולכן גם לא יכולים לקבל דמי אבטלה דוחפים אותם לעבוד ולהמשיך להפעיל עסקים שונים. יתכן שההתחלה אצלם היתה גם אטית יותר בגלל מיעוט קשרים עם חו''ל. נקווה שהסגר כפי שהוא מתקיים אצלם (אולי יחד עם האביב ההולך ומתקדם) ימנעו מהם להפוך למוקד הבא באיחור אופנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן ראש עיריית טירה, ד"ר (לרפואה) ווליד נאסר: "בתי הספר בטירה נסגרו יומיים לפני כל בתי הספר בישראל, כבר ימים רבים שאין אנשים ברחובות, החנויות סגורות, אין חתונות, אין תפילה במסגדים. פה יש משמעת". אני אוסיף הבדל אחד שמשחק לטובת הערבים בהשוואה לחרדים: הרבה (הרבה) יותר אנשי צוות רפואי, מה שבוודאי עוזר להטמעת התנהגות נכונה. אבל חלק מהערבים המראויינים בכתבה מודאגים מהרמדאן המתקרב, ומבקשים שערוצי הטלוויזיה הישראליים יקדישו יותר תשומת לב והסברה לערבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |