בתשובה להפונז, 20/03/20 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את התהיה שלך. התשובה היא כמובן שעכשיו כל המסעדות, הברים, המופעים, הקניונים, החנויות, בנייני המשרדים וכו' סגורים - ובמלחמה לא. אתה מציע למשל להכריח בעלי מסעדות, שההכנסות שלהן עצרו לחלוטין, להמשיך לשלם לעובדים שלהם (שאינם עובדים כרגע) שכר כרגיל? התוצאה היחידה של רעיון אבסורדי הזה, הוא שכל העסקים הנ"ל פשוט יסגרו ושיעור המובטלים רק יעלה. הפיתרון של חל"ת+דמי אבטלה הוא מצויין (אין לי עניין בוויכוח האם על דמי האבטלה להיות בעצם 90% מהשכר הרגיל במקום 70%, כי אין לי עמדה בנושא). לגבי טווח הזמן, בינתיים אני חושב שכולם מקווים שעוד כשלושה חודשים כבר יהיה אפשר לחזור לשגרה יחסית, ורוב מובטלי החל"ת יחזרו לקבל שכר במקום עבודתם. אם עד אז הכל עדיין יהיה סגור, והממשלה תזרוק את כולם לרחוב - אז אצטרף לתלונות שלך. אני לא חושב שזה יקרה. (למגיפה יהיו מן הסתם השלכות כלכליות עגומות, ואנשים יפגעו מכך. אין הרבה קסמים שאיזושהי ממשלה יכולה לעשות בקשר לזה, מעבר לאכיפה מסויימת של סולידריות באמצעות מערכת הרווחה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שלו היה גיוס כללי למילואים זה בדיוק מה שהיה קורה? שאלפי עסקים מושבתים ואלפי עובדים לא מגיעים לעבודה? למה אז אף פעם לא היה השחרור ההיסטרי הזה של מאות אלפי אנשים לאבטלה? ואם אתה חושב שמקבלים 70% מהשכר דמי אבטלה, כנראה אין לך מושג בענין וכדאי שתקרא את הנתונים. זה כבר עשרים שנה לא ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין אותך. על פניו, התשובה לתהיה שלך היא "במקרה של מלחמה וגיוס המוני לא היו שליש מיליון מובטלים כי מילואימניקים לא נחשבים למובטלים". אני מנחש שזה טריוויאלי מדי, והתכוונת לשאול משהו אחר. מכיוון שיש פה לפחות 2 אנשים שלא מבינים אותך, אולי כדאי שתחדד את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לחדד. הסיבה ש"מילואימניקים לא נחשבים מובטלים" היא שמדינת ישראל (ז"א מוסדות השלטון, הכנסת והממשלה) החליטה שבזמן חירום לאומי - מלחמה או כוננות גבוהה למלחמה - אנשים שלא יוצאים לעבודה בגלל מצב החירום, המדינה מגינה עליהם , על משפחותיהם ופרנסתם ומוכנה לשלם את המחיר (המאד גבוה) של איסור על המעסיקים שלהם לפטר אותם. חלקנו אולי זוכרים שאחרי מלחמת יום הכיפורים, האבות שלנו נשארו חצי שנה נוספת במילואים כי היה צריך. כך נוהגת מדינה שמבחינתה האזרחים הם לא בשר תותחים, ויש מחירים שצריך לשלם להם בזמני חירום. כרגע מציגים לנו מדי ערב בטלויזיה שאנחנו במצב חירום מהקשים שידענו. ועל כן עלינו להישאר בבית, כדי להגן על עצמנו, אבל גם ואולי בעיקר על עשרות אלפי האנשים בסיכון גבוה. הקטנת היציאה לעבודה מטרתה להציל חיים. כמו שמלחמה מטרתה להגן על חיי האזרחים. אז אם אנחנו אכן בכזה מצב חירום, אני מצפה שיתייחסו למאות אלפי המובטלים בפוטנציה בדיוק כמו לחיילים במילואים, ומוסדות השלטון - אלה שמגבים את המילואימניקים בחירום - יתנו גיבוי זהה לאלה שהם כפו עליהם בכוח ולא בהתנדבות להישאר בבית בגלל מצב החירום. ואגב, ההערכה שלי היא שמילואים עולים יותר - כי עושים אותם כולם, גם מנכלים ומהנדסי הייטק ועורכי דין שמרויחים משכורות גבוהות. סביר מאד שאלה שאיבדו את פרנסתם בכזו קלות תוך יומיים השבוע, הם במשרות באזור הממוצע במשק. ואגב ב', כמדומני שזו בדיוק המטרה של הכרזה שהמשק נכנס למצב חירום - זה מחייב בחוק את הממשלה בסט של פיצויים, תמיכות ותגמולים בעסקים. ולכן ראש הממשלה נזהר כמו מאש מלהכריז על כך, כי זה מיד מחייב בחוק פעולות ותמיכות שפשוט לא בא לו לתת אותן. מצד אחד צועקים 'חירום חירום', ומצד שני לא משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבין מה קורה בזמן מלחמה או מתקפת טילים. בכל המבצעים/סבבים/מתקפות שהיו בשנים האחרונות, רבבות אנשים לא הגיעו לעבודה, אם כי מקום העבודה לא היה ממוגן ואם כי לא היה להם מי שישמור על הילדים. במקרה כזה, ברוב מוחלט של המקרים, השהיה בבית היתה על חשבון ימי החופש של העובד, ואם לא היו לו יותר כאלה, חופשה ללא תשלום (וגם בלי דמי אבטלה). היו מקומות עבודה יותר מתחשבים, שאפשרו לעובדים להכנס ליתרה שלילית של ימי חופש (בעיקר חברות היי-טק) או אפילו ספגו חלק מהימים על חשבונן, אבל זו לחלוטין לא הנורמה. בארוע הנוכחי, הממשלה אישרה לעובדים בחל”ת לקבל דמי אבטלה, לראשונה בתולדותיה. האלטרנטיבה היא כמובן פיטורים רגילים, שגם אז הם יקבלו דמי אבטלה, אבל זה מהלך הרבה יותר סופי ומוחלט מחל”ת ועם תוצאות קשות יותר בטווח הארוך. מה לדעתך הממשלה צריכה לעשות? לא לצמצם את העבודה במשק? לצמצם אבל לשלם משכורת מלאה לכלל העובדים המושבתים? משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום לדבר באויר ולספקלץ על מה היה בסבבים ומתקפות טילים, הרי לך זכויות האזרח במצב חירום בעורף. מתאבנים משם: "האם המעסיק יכול לפטר אותי, אם אני לא מגיע לעבודה בגלל הוראה להישאר במקלטים? בשנת 2006 חוקק חוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ו-2006, האוסר על המעסיקים לפטר עובדים, אשר נעדרים ממקום עבודתם כתוצאה מהוראות שניתנו בסמכות עקב קיומו של מצב מיוחד בעורף. בנוסף, במשפט העבודה קיים "עקרון על" לפיו אין לפטר עובד בשרירות לב, ופיטורים שנעשו בחוסר תום לב בטלים. עמדת ההסתדרות היא כי פיטורים עקב היעדרות שאינה תלויה בעובד, ואשר מקורה בהנחיות פיקוד העורף שהוצאו מתוקף חוק, הנם פיטורים בשרירות לב ובחוסר תום לב גמור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, למעביד אסור לפטר, אבל הוא לא חייב לשלם משכורת על ימי ההיעדרות, כלומר חופשה על חשבון ימי חופש או ללא תשלום. לכן גם הפעם, 90% מאלה שעבודתם הופסקה יצאו למעשה לחופשה. ההבדל הוא, שהפעם הממשלה מוכנה לשלם לעובדים בחופשה מאונס דמי אבטלה, בעוד שבמקרים הקודמים הם לא קיבלו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, במקום לזלזל באינטליגנציה שלנו ובהבנת הנקרא, יכולת לקרוא את הקישור שצירפתי, ואז היית יודע ש"סעיף 18 ב לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום קובע כי אם נעדרת מעבודתך בימים בהם היה מקום מגוריך או מקום עבודתך באזור הכרזה אסור לנכות לך ימי חופשה בגין תקופת ההיעדרות. במקרה זה קובע החוק כי יש לשלם לעובדים שכר על פי הסכומים שנקבעו בהסכם עם ההסתדרות וסכומים אלה ייחשבו כשכר עבודה." וגם ש"בהתאם לחוק ולתקנות מס רכוש וקרן פיצויים, המדינה תפצה את המעסיק עבור השכר ששולם, במידה ושר האוצר יכריז על הישובים בהם לא ניתן להגיע לעבודה, כיישובי ספר. במקרה כזה יהיה על המעסיק להמשיך לשלם את השכר, והוא יקבל את הפיצוי מהמדינה וזאת בשיעורים שנקבעו בתקנות. בעבר ההסתדרות פנתה בדרישה לשר האוצר להכריז על יישובי הצפון או הדרום בהם היה קיים מצב החירום כיישובי ספר ולהסדיר בחוק ובתקנות את הפיצוי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בשום אינטליגנציה, אני פשוט זוכר שרק לפני כמה חודשים פיקוד העורף הורה לכל תושבי גוש דן לא לבוא לעבודה. היום הזה, חוץ מבכמה מקומות עבודה שלפנים משורת הדין ספגו את העלות, היה על חשבון העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם זה לא תקין, אבל יש הבדל בין לספוג יום חופש אחד על חשבונך לבין חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, ולכן טוב עשתה המדינה שהחליטה שגם מי שיצא לחופשה ללא תשלום ולא פוטר רשמית, זכאי לדמי אבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם נוגדים את החוק שאני הבאתי, זה שהראית עוול קטן יותר לא מצדיק את העוול הגדול. לפי התקנות אסור להוציא לחל"ת ואסור לקחת ימי חופש, וצריך לשלם משכורת מליאה, לא חצי או רבע משכורת דמי אבטלה. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה בדיוק אתה מציע. שמקומות עבודה שנאלצו להפסיק לעבוד יפטרו את כל העובדים ויסגרו את העסק? שהמדינה תשלם לכל העובדים המושבתים את שכרם המלא או תממן למעסיקים את עלות אחזקת העסק בחיים? מאיפה יבוא הכסף הזה בדיוק? החוק מדבר במפורש על מצב לחימה, על שהיה במקלטים, על הכרזה על ישובים כ"ישובי ספר" וכל אלה לא מתרחשים כרגע. אתה מנסה להחיל את עמדת ההסתדרות לגבי מצב חירום בטחוני על מה שקורה עכשיו. קודם כל, עמדת ההסתדרות אינה החוק, וגם היא מובאת תוך הסתייגויות הנוגעות להכרזת הממשלה על ישובים כישובי ספר או הוראה לשבת במקלטים. שנית, המצב הנוכחי הוא חסר תקדים ולא בטוח שמצבי חירום בטחוניים מהווים תקדים חוקי בנוגע לזכויות העובדים. שלישית, אם התחזיות העגומות לגבי המשך הסגר והגעה למיליון מפוטרים ועובדים בחל"ת, למדינה לא יהיה מאיפה לשלם את דמי האבטלה הנוכחיים, קל וחומר משכורת מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה הממשלה התחייבה לשלם 80% מהמשכורות לעובדים שלא יכולים לעבוד כתוצאה מהוירוס (בנוסף למענקים והלוואות ללא ריבית למעסיקים שלא יפטרו עובדים, דחיית התשלום על מס ההכנסה ומע"ם, דחיית משכנתאות, עזרה לשוכרים בדיור הציבורי ועוד). אם, כמו שאמרו לנו, ישראל היא המדינה השניה בעושרה באירופה, למה היא לא יכולה לנהוג באופן דומה? וקצת יותר ברצינות, אני יכול להבין למה הממשלה לא רוצה להכנס לחובות של 40% מהתוצר הלאומי השנתי, ואני יכול להבין למה הממשלה לא רוצה להתערב בשוק הפרטי, מה שלגמרי לא ברור לי זה איך המממשלה יכולה לא לשלם משכורות לעובדי המדינה שלא יכולים לעבוד בגלל הוראות הממשלה. זה פשוט נשמע לי לא הגיוני ומנוגד לחלוטין מהדוגמא שממשלה צריכה להוות לעסקים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בבקשה. ראה ולמד, מסתבר שיש אומות שחושבות שהגבלת חופש האזרחים צריכה להיות מגובה כלכלית על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות וללמוד מה? זה בדיוק מה שישראל עושה, והיא עשתה את זה קודם. אולי הבריטים ראו ולמדו. אני עדיין לא מבין על מה אתה מלין. כתבת "מישהו היה מאשר למעסיקים לזרוק לרחוב אחרי יומיים ארבע מאות אלף איש בלי שום תמיכה ובלי שום פיקוח מהמדינה?" - אתה כבר מסכים שזה פשוט לא המצב? שיש תמיכה, ויש פיקוח? כתבת "איפה משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד הכלכלה. הם היו מאפשרים פיטורים כאלה בזמן מלחמה? בלי שום תמיכה? נשגב מבינתי. מה זה הביזיון הזה? למישהו בכלל אכפת מהאזרחים כאן?" וכתבת "אסור היה לפטר את האנשים האלה." - כבר ברור לך איפה הם, ושלא מפטרים? לפחות בכארבעים השנים האחרונות לא הייתה שום סיטואציה (בטחונית או אחרת) שבה חלקים כל כך גדולים מהמשק, בכל רחבי הארץ בלי יוצא מהכלל, היו בהשבתה כל כך טוטאלית שצפויה להמשך זמן כל כך רב. לא במלחמת המפרץ, לא במלחמת לבנון השנייה, לא באף אחד מהאינתיפאדות ובטח שלא בעופרת יצוקה או בצוק איתן. הרי ברור (אתה לא מסכים?) שאי אפשר לדרוש מהמעסיקים להמשיך לשלם שכר לעובדים, ושהתוצאה היחידה של דרישה כזו היא פשיטת רגל מסיבית וגורפת. אבל מכיוון שכולם (כולל כל משרדי הממשלה והאנשים באייל) מסכימים שסגירה המונית של עסקים ופיטורין המוניים הן אופציה גרועה - המדינה לקחה על עצמה את תשלום השכר לעובדים בעסקים סגורים: הורו למעסיקים להוציא את עובדיהם לחל"ת, והביטוח הלאומי משלם להם שכר. אז על מה אתה כל כך עצבני? על גובה הסכום הספציפי? (אבל בו זמנית כל כך מרוצה מבריטניה, שמשלמת סכומים דומים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך ובעיקר הסוגריים, מראה שלא קראת או לא הבנת את מה שכתבתי, ואפילו ברמת הנתונים היבשים אין בינינו הסכמה. אין לי כח לחזור על עצמי, אתה מוזמן לעלות במעלה הפתיל כדי להבין למה הנתונים שלך שגויים. ואגב, אני מכיר סביבי אנשים שהוצאו לחל''ת ולא אישרו להם לקבל דמי אבטלה. אז אפילו בסכום הקטן הזה, יש פער בין מה שמספרים לנו לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דה מרקר מדווח שעשרות אלפי עובדים שפוטרו או יצאו לחל"ת לא יקבלו דמי אבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין אחר לגמרי, ואני מסכים איתך שחשוב למצוא לו פיתרון בדחיפות. אני מקווה שלא מדובר במדיניות מכוונות, אלא בחריקות צפויות ומתבקשות של מערכת בירוקרטית תחת לחץ, והבעיה תפתר בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמובן מקווה שהמצב ישתפר. קצת קשה לי להיות אופטימי, אחרי שראיתי אתמול גרף - שאני לא מצליח למצוא היום - של המקום של ישראל בהקצאת כסף לעזרה לאזרחים במשבר, ביחס לתקציב הלאומי. ישראל נמצאת הרחק למטה בטבלה עם 0.75% מהתקציב, כשסדרי גודל מעליה נמצאות בריטניה, ארה"ב וגרמניה עם מספרים של 10-20%, פי עשרים יותר מאיתנו, מממשלות שרחוקות מאד מסוציאליזם כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנכון להיות קמצנים בסיוע בשלב זה, כי עוד מוקדם לדעת כמה נצטרך לסייע בהמשך, למי, ואיך. כל עוד אנשים לא רעבים ללחם (יותר מקודם)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאמר שמנסח יותר בוטה אולי את עמדתי בענין: קבענו שיא בהפקרות קפיטליסטית. משם: "המדיניות הכלכלית-חברתית שהממשלה הנהיגה במשבר היא ברוטלית ואכזרית ברמת האזרח, וקטלנית ברמת המיתון העמוק שתחולל. בשום מקום בעולם נגוע הקורונה לא בוצעה הוצאה פראית וסיטונאית שכזו של עובדים לחל"ת. בשום מקום בעולם לא הייתה התעלמות כה חריפה מבעיות העוסקים הפטורים והעצמאים הקטנים. בכל רחבי אירופה הקצו ממשלות מאות מיליארדי יורו למי שבטלה כפויה נגזרה עליו והנהיגו הגנות נרחבות לעובדים ולמשק. אפילו באיטליה הקורסת, מדינה שפשיטת רגל הפיננסית היא כרגע הקטנה בבעיות שלה, נפרשה רשת ביטחון סוציאלית רחבה: נאסר על פיטורין, וניתנו מענק חודשי לעצמאים מובטלים, מימון שמרטפות למשפחות ופטור חלקי ממשכנתאות וממיסים לעצמאים. ואיטליה היא רק דוגמה. גרמניה יזמה סבסוד בהיקף אדיר לבעלי עסקים קטנים ותוכניות סוציאליות כבר יצאו לפועל בבריטניה ובצרפת. בארה"ב, ארץ הקפיטליזם החזירי שנתניהו מקדש, הורה דונלד טראמפ לייצר תקציב של טריליוני דולרים על מנת לחלק לאמריקנים חבילות סיוע, כפי שעשה אובמה לאחר בחירתו ב-2008. ובישראל? ליברליזם קפיטליסטי במרעו. תוך שבוע התאפשר לזרוק לכלבים 600 אלף עובדים, ועד סוף החודש יהיו מיליון כאלה. רבע משוק התעסוקה הישראלי. המוח לא תופס את המספרים." מעבר לזה שאני לא חושב שהסיבה בבסיס התנהגות הממשלה כרגע היא איזו אידיאולוגיה כלכלית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שכותב „לזרוק לכלבים״ ומתעלם מהצעדים שהמדינה כן נקטה (הרחבה גדולה של הזכאות לדמי אבטלה, דחיות מיסים שונות) . 2. כשמשווים מספרים בן ישראל לארצות הברית, בריטניה או גרמניה, צריך לנרמל לגודל האוכלוסייה. 3. יפה לכתוב שחבילת הסיוע של טראמפ היא של טריליוני דולרים. כשהקישור לכתבה מדבר על חבילה של 50 מיליארד. בנרמול לגודל האוכלוסיה: מיליארד ורבע דולר בערך. כלומר: בערך 5 מיליארד ש״ח. ולפי הכתבה המקושרת, החבילה כוללת בדיקות קורונה חינם וחופשות מחלה חינם של עד 14 ימים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתגובה שלה עניתי (גם שלי), כבר כתבתי את יחסי תוכניות התמיכה המנורמלים - כאחוזים מהתקציב השנתי. יש פקטור עשרים בינינו לבין שלוש הארצות שהזכרת. זה פקטור מספיק לדעתך כדי לתקף את הטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתנסח בעצמך את הטיעון. המאמר של שיזף נראה לי דמגוגי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון העקרוני שלי נוסח בתגובה 714727, והטיעון הכמותי שתומך בו בתגובה 714727, זה עם הפקטור 20. בפתיל ביניהם יש קצת פירוט שאני מקווה שמבהיר היטב את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציטוטים שהבאתי הם חוק, לא עמדת ההסתדרות. אין סיבה שתרכך את זה. וכן, נראה לי שסוף סוף אתה מתחיל להבין את הטיעון שלי - שיש להתייחס למצב כמצב מלחמה. כל שאר הטיעונים שלך, מי ישלם ומאיפה, תקפים גם למצב מלחמה, ועדיין שם יש התנהגות אחרת, הרבה יותר ראויה לדעתי. היא תשלם בדיוק מאותו מקום ששילמה בעבר במצבי חירום בטחוניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |