בתשובה לארז לנדוור, 10/03/20 8:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתעקש להתווכח עם מישהו אחר. איפה ראית שאני מאשים אותך בתמיכה בטרור? לעומת זאת אתה בהחלט תומך בתעמולה הערבית המופרכת על הקולוניאליזם הציוני. הדברים נאמרו והעמדות הוצגו. בשלב זה נדרשות תגובות הקוראים. בלעדיהן העניין מוצה, אני חושב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים מותשים ולמודי סבל. כרגע נראה שאפילו הסכם נקודתי עם ערביי ישראל הוא טאבו בעיני רוב הציבור הישראלי, אז הסכם כלשהוא עם הרשות הפלסטינית נראה כמו פנטזיה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לי הרגשה שיש על מה לדבר עם אבו-מאזן. הוא פשוט לא מעוניין בהסכם שלום סופי (מן הסוג שאולמרט הציע) שדקה אחריו הוא ייירצח והחמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שהוא מעוניין בסידורי ביניים שישאירו את צה''ל בשטח אבל ישחררו יותר ויותר פלשתינאים מהתענוג של פגישות עם מתנחלים. ביבי כמובן לא יכול משום שהוא שבוי ע''י המתנחלים ולכן הוא נמנע ככל יכולתו מהסתבכות בעזה שעשויה לחייב שת''פ עם הרשות. כפי שנוכחת כאן השמאל הישראלי מתעקש לדבוק בהסכמי חלוקה שהתמיכה בהם אפסית בשני הצדדים. אני לא בטוח שאני צודק, אבל זה לפחות שווה בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממעל משקיף ישעיהו ליבוביץ' ואומר בתערובת של לעג ורחמים: "אמרתי לכם". ___________________ הציבור הישראלי מורכב מכמה קבוצות אתניות שהערבים מהווים כחמישית ממנו. התכוונת לאמר הציבור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר הגאון, שהתברר עכשיו כנכון? מה אמרו המוני הבלתי גאונים שהתברר כלא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד. כל זה יקרה אפילו אם הערבים לא ייהפכו לרוב במדינה (בעקבות ריבויים הטבעי הגבוה) אלא יישארו שליש או 40% של אוכלוסייתה. המדינה לא תהיה עוד מדינה יהודית אלא מדינה "כנענית" : בעיותיה וצרכיה ותפקידיה לא יהיו עוד הבעיות והצרכים והתפקידים של העם היהודי שבארץ ובחו"ל, אלא רק ענייני הממשל והמינהל הספציפיים של מדינה זו - ענייני השלטון על יהודים וערבים יחד, בדומה לבעיותיה של מדינת הלבנון, שאינן אלא הדאגה המתמידה לפתרון בעיית היחסים בין מרונים ומוסלמים ודרוזים וכו'. המדינה תוטרד בבעיותיה הספציפיות האלה, ולא יהיה לה ענין לעם היהודי. תוך זמן קצר ינתקו הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין העם היהודי, וכן הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין תכניה של ההיסטוריה של עם ישראל ושל היהדות. כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות, וד"ל."- הרבה טעה אבל את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, בטרם הגבת, לא חששת שאשלח אותך להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה? ציטטת קטע מתוך דברים של ליבוביץ שבהם הוא חוזה חזות קשה למדינת ישראל אם נמשיך ונחזיק בשטחים שעברו לידינו במלחמת 67. אבל במאמר הזה ליבוביץ לא רק חוזה מה יהיה אם נמשיך ונחזיק בשטחים האלה אלא גם מציע מה כן לעשות, וראוי לצטט גם את הקטע הזה מדבריו: "לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב"החזרתם", כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל"החזירם" : לחוסיין ? לפת"ח? לנאצר? לתושבים המקומיים? אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה. אם לא נסתלק בכבוד - ז. א. מרצוננו החפשי, מתוך הבנה לצרכים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינתו -, יכפו עלינו האמריקנים והרוסים נסיגה בחרפה." ועוד קטע מעניין הוא התחזית של ליבוביץ לגורלה של המדינה אם ואחרי שנקיים את עצתו: 'אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים".' ואולי אבהיר למי שאולי לא הבין שליבוביץ לא מבטיח לנו שלום וחיי שלווה אחרי הנסיגה החד צדדית שהוא מציע מסיני, רצועת עזה, יהודה, בנימין, שומרון והגולן, אלא "דם יזע ודמעות" מתמידים ללא שום הבטחה שהמצב הזה יתסיים אי פעם. כידוע לא קבלנו את עצותיו1 , האמריקאים והרוסים לא כפו עלינו "נסיגה בחרפה", ואנו נמצאים במצב כפי שהוא היום. יש לי המון מה לומר בקשר להשוואה בין המצב היום ובין המצב המשוער שהיה שורר לו קבלנו את עצתו לסגת באופן חד צדדי, בדומה להתנתקות, אבל אניח לכל אחד מהקוראים לחשוב על כך בעצמו. לסיום אתייחס לדבריך. "הרבה טעה". עם זה אני מסכים בלב שלם. אבל אני כופר באופן מוחלט בדבריך "את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה", גם בעניין חומרת המעשים יחסית למעשי השחיתות של השלטון הידועים מהתקופה שלפני ה"כיבוש", וגם בקשר לקשר של מעשי נתניהו עם אותו "כיבוש". אי אפשר לראות שום קשר. 1לו נסוגונו מסיני באופן חד צדדי, כפי שהציע, לא היה היום מצב של שלום עם מצרים, וככל הנראה גם לא עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן. אבל אין לי כוונה להוכיח שנתניהו מושחת ושהעם מאפשר לו זאת כי כל הזמן מפחידים אותו עם היבא יזבק. מעניין שאותו אידיוט פוליטי הצליח לראות ב-67 את הדברים שאתה לא מצליח לראות כאשר הם מתרחשים מול חוטמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 655143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי גם להודות לך על הבאת הציטוט, שממנו הגעתי למאמר השלם. אתה בוודאי יודע שאני לא מעריץ גדול של האיש בשום תחום, אבל עד שלא קראתי את המאמר הזה לא תיארתי לעצמי עד כמה היה אידיוט פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשה שוקי שציטט את אזהרתו המפורסמת של ליבוביץ' אבל אני התכוונתי יותר לאמירתו על הדרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים עכשיו למעלה מחמישים שנה לאחר שליבוביץ אמר את אשר אמר. האם תוכל להצביע ולו על סימן אחד שאנחנו היום יותר "חייתיים" מאשר היינו אז? מה שמשתקף מתוך כל הציטוטים של ליבוביץ כולל אלה שאני הבאתי הוא, שלו נענינו לפניותיו היינו הולכים לתוך אסון, וספק אם מדינת ישראל הייתה בכלל קיימת. שים לב שאתם (השמאל) אמנם מאמצים את ליבוביץ אל לבכם כאיזה מוליך דרך ונביא דגול, אבל אם תנסה באמת להבין את דבריו תראה שבכלל לא מדובר באיש שמאל אופייני, ולו הייתם עקביים הייתם צריכים להתנער ממנו לחלוטין. דרכו (הפוליטית) שונה מדרככם באופן שלא ניתן בכלל לשים אתכם באותו מקום פוליטי. משום שהשמאל שואף לשלום וכל דרכו היא אמונה שאפשר באמצעות מו"מ והסכמים להגיע ל"פתרון". ליבוביץ בפרוש לא מאמין בכך. בחוסר האמונה בכך הוא קיצוני אפילו יותר מאנשי ימין. הוא אומר בפרוש שנגזר עלינו לחיות במאבק מתמיד ותשלום בקרבנות כפי שהיה באלפי שנות היסטוריה. המוטיב העיקרי שאתו אתם הולכים לציבור של הבטחת שלום ויציבות אינו קיים אצלו והוא מבטיח את ההפך גם אם נלך בדרכו. בניגוד לך, אני חושב שלו חי היום היה אוכל את הכובע ומודה שטעה. בניגוד לך הייתה בו בכל זאת איזו צורה של חשיבה הגיונית, הגינות בסיסית, ויכולת להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התגברות האלימות המתנחלית והצה"לית בשטחים הכבושים שהוא חזה כבר מהאינתיפאדה הראשונה. הזלזול בפלסטינים גלש גם לתוך המדינה ומתבטא בדה-לגיטימציה של אחיהם אזרחי ישראל. ביחס לשטחים הכבושים, הרבה אנשי שמאל אמרו דברים שונים בין סיום מלחמת ששת ימים לאוסלו וגם לאחר מכן. ליבוביץ' תמך באוסלו ויש תיעוד לכך (הוא גם חזה את רצח רבין שהתרחש לאחר מותו) וגם אם הפלסטינים אינם פרטנרים ראויים הוא לא היה משנה את דעתו שצריך לצאת מהשטחים הכבושים. זאת בניגוד אליך שמסרב להודות בטעות הגדולה שמדיניות הכיבוש גרמה לנו ועליה התריע ליבוביץ'. אתה זה שמשול למי שמקבל שוב ושוב מכה מחלון חלוד שהוא מנסה לסגור וטוען שהבעיה היא שלא הופעל מספיק כוח על החלון ומאשים בטעותך את מי שאומר שהבעיה היא בעצם הנסיון לסגור את החלון ונדרש לו פיתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לשם מה הבאת את הסרטון. את דעתו זו של ליבוביץ אנו מכירים, ותמונות החיילים שמכים שבויים אמנם לא נעימות, אך אי אפשר להשוותם, למשל, לפעולת קיביה שאירעה טרם ה"כיבוש" שבה נהרגו למעלה מ 60 אזרחים, בפעולה שלא היה בה "הקש בגג". אני בקשתי ממך דוגמאות לכך שה"חייתיות" גברה. אני חושב שהיום, לו הוצע לעשות פעולה כזאת, הרעיון היה נפסל על הסף, ולכן אולי זה איזה שהוא מדד דווקא לירידת ה"חייתיות". אשר לכך שליבוביץ תמך באוסלו, איני יודע מה בא הדבר להוכיח. הציטוט שהבאתי מראה שליבוביץ היה בעד נסיגה חד צדדית. אחרי שלא הייתה נסיגה חד צדדית, ולפתע יש אוסלו, בוודאי שיתמוך באוסלו. לא ייתכן אחרת. דעתי הידועה על אוסלו היא שהיא הביאה לאלפי קורבנות אצלנו ואחראית לתמונות האוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. לכן ליבוביץ לא זוכה אצלי לשום נקודה טובה בגלל תמיכתו באוסלו. רק לעוד נקודות שחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדה החייתיות? הצחקת אותי. מה שקורה בשטחים הכבושים כבר מזמן עבר את נקודת האל-חזור והוא הגיע גם אלינו (רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן, אלימות אוהדי נתניהו מול מפגינים לגיטימים, התבהמות הנערים באיה נאפה ועוד כהנה וכהנה). טענת שלו היה חי היום, היה ליבוביץ' מתנער מתפיסת החלוקה שלו. זה יתכן אבל לא בצורה שאתה חושב: לו היה חי היום היה מתנער בפומבי מציוניותו והיה אולי תומך במדינה דו-לאומית. לגבי אוסלו, אתה שוב משקר או מטעה: הטרור בשנות ה90 נבע מטבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ובהקשר כללי יותר, משנות כיבוש שעודדו את עליית הטרור כולל תמיכה פעילה בחמאס מצד ישראל על מנת שישמש משקל נגד לאש"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משווים את ה"חייתיות" היום לזו שהייתה טרם ה"כיבוש". "רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן", לפי הבנת כל אדם עם הגיון מינימאלי לא היה רצח אלא תאונה, אולי עקב רשלנות, וגם זה לא בטוח. אתה יכול להשוות את האירוע הזה לטבח בכפר קאסם שהוא האירוע הכי מחריד מבין המעשים שנעשו על ידי כוחות הביטחון שלנו, שבו באמת עלינו להתבייש? מה שעשו הנערים בקפריסין באמת אינו מצווה, אבל האם באמת דבר כזה לא היה יכול להתרחש באותה תקופה שבה אירע הטבח בכפר קאסם? מה זה בכלל קשור ב"כיבוש"? הם בכלל לא שרתו בצבא. על אלימות אוהדי הכדורגל שהזכרת לא שמעתי, ולכן לא אתייחס. קשה להכריע בשאלה מה היה אומר ליבוביץ' היום. אין זה מסוג העניינים שבהם אני יכול להוכיח לך שאני צודק ואתה טועה. אבל אולי אוכל להראות לך שלפחות בוויכוח ישן שבו טענת שבשיטתו הדתית הוא "שם דגש על התנהגות מוסרית", ואני טענתי שאיני רואה שום סימן לכך שהוא באמת דגל בכך, הצלחתי מאוחר יותר להכריע בוויכוח כשמצאתי במקרה ציטוט מדבריו: "לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו". לפעמים קורים גם נסים כאלה. אשר לחיסול יחיא עייאש כסיבה לטרור, מדובר בטענה מופרכת בעליל. תקרא בויקיפדיה. הרי הוא ייסד את שיטת פיגועי ההתאבדות עוד ב 1992, ומאז ועד חיסולו אירעו כמה פיגוע התאבדות פרי תכנונו שגבו את חייהם של קרבנות רבים. הוא חוסל ב 1966. איך פיגועי ההתאבדות פרי תכנונו, שקדמו לחיסולו שנענו במשך 4 שנים סיבתם הייתה חיסולו? לא חיסולו גרם לטרור. הטרור שהוא הוביל גרם לחיסולו. כשאני אומר שתהליך אוסלו הביא לטרור אני מתכוון לכך שכאשר נתנו בידיהם שליטה בשטח, בעצם נתנו בידיהם כלי ליצור טרור. למה אין היום פיגועי התאבדות מאזורי יהודה ושומרון? משום ששליטתנו בשטח לא מאפשרת להם לקיים את מעבדות החבלה. אני לא אומר שאירוע בודד כזה לא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד, אבל כל עוד אנו שולטים בשטח, מצב של עשרות קורבנות בשבוע כפי שהיה לא יכול לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בלתי מוצדק ומניעת טיפול רפואי מהפצוע שמוביל למותו אינם "תאונה" אלא זילות חיי אדם כאשר אותו אדם לא נמנה עם הגזע הנבחר. לגבי תקיפות של אוהדי נתניהו לא התכוונתי לכדורגל אלא למקרי אלימות כמו זה וזה. הסלחנות והיחס האוהד לנערי איה נאפה נובע ישירות מאותו יחס כלפי אלאור אזריה והחיילים שתקפו מתדלקים בדואים. בזמנו באמת לא הייתי מודע לתפיסתו של ליבוביץ' את הדת אבל אין ספק שבאמירותיו סתר את התנגדותו להגדרה עצמית כהומניסט, ליברל וכו'. גם בחינה של תפיסתו המדינית מביאה למסקנה שאם היה חי היום היה מתנער מציוניותו כשהיה רואה לאן הובילה הגישה הלאומנית הרווחת בציבור וזה מתבטא גם בציטוט מפיו שהבאתי. תקרא טוב מה שכתבתי: סיבת פיגועי שנות ה90 היו ברוך גולדשטיין (הגל הראשון בימי רבין) וחיסול יחיא עייאש (הגל השני בימי פרס). המוטיבציה לטרור נובעת מאותה מדיניות שאתה דוגל בה ושליטה על השטח לאורך מובילה להידרדרות בלתי הפיכה לאותה חייתיות שישעיהו ליבוביץ' דיבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לדב לבלבל אותך. היחס של ליבוביץ למוסר ולליברליות היה ידוע היטב והוא הבהיר את העניין בכל הזדמנות כמעט. ליבוביץ היה יהודי שומר תורה ומצוות. הוא טען שהדת היהודית עוסקת ביחסים בין האדם לאלוהים (ליתר דיוק יחס חד-צדדי של אמונה ועבודה). המוסר עוסק ביחסים שבין אדם לאדם. ההומאניזם והליברליות מעמידים את האדם במרכז. ביהדות ע"פ ליבוביץ האלוהים הוא במרכז. כפי שאפשר לראות במאמר שציטטתי, ליבוביץ כבר מ-1967 התנגד לכיבוש ממניעים של שמירת ישראל כמדינה יהודית ולא ממניעים של מוסר או ליברליות. ליבוביץ הודה הרבה פעמים שהערבים מעניינים אותו מעט מאד. ליבוביץ שנא את הנצרות ולהבדיל התיחס באדישות לאיסלם. ליבוביץ הבהיר שהיהודי צריך להיות הומאני כמו כל אדם אחר ואין לכך כל קשר ליהדות. באחד המקומות הוא הדגים זאת על כהנא ואמר שכהנא הוא יהודי מצויין אבל אדם מאוד נחות. ליבוביץ הבהיר שהוא אינו מתעניין בהומאניזם או באתיקה שהיא מדע היחסים בין בני האדם. הוא טען שחובתו ודעתו בעניינים אלו היא כמו כל אדם אחר (שאינו יהודי). ליבוביץ טען שהוא מתעניין בעיקר בחובותיו כיהודי. ליבוביץ ראה בהתנגדות לכיבוש (כמו בהפרדת הדת מהמדינה) עניין דתי. ליבוביץ הטיב לנבא שעניין הכיבוש אינו יכול להישאר עניין מבודד שלא יחלחל לכל שאר תחומי החיים של מדינת ישראל. ליבוביץ. דוקא במאמר בעיתון שציטטתי, הבהיר שהבעיה אינה השטח אלא עצם השליטה על עם אחר. ואני מוסיף שלעניין זה ערביי 48 אינם שונים מערביי 67. ישראל איבדה מזמן עניין בנושאים כמו "תיקון עולם" או הקשרים עם העם היהודי בפזורה. פזורת העם היהודי בעיני ישראל 2020 הם אוסף של חלכאים ופליטים השואפים לשפר את מצבם ע"י הגירה. כל עניין אחר מתגמד ומודר לשוליים ביחס ליחסים שבין יהודים לערבים. בנקודה זו, אתנצל ואומר שגם אני רוצה להיות דב אנשלוביץ לפעמים. אעיז ואומר שהביקורת שלי על ליבוביץ היא שהוא לא הבחין שעמדותיו הרדיקליות כנגד הימין הדתי-לאומי דומות מאד לדעות של אינטלקטואלים אחרים (חילוניים) מפליטי גרמניה הנאצית. ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? הלוואי שיותר ישראלים היו שותפים לדעות של אותם יקים טובים. גם אם הן נראות לנו תמימות ומנותקות מהמציאות, אימוצן היה מביא למדינה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אימצנו אותן. תכיר במציאות במקום להתמרד נגדה. יש רצוי ויש מצוי. איינשטיין בכלל היה פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, אולי פציפיסט בלב, ברמה הפרקטית: Albert Einstein did not work directly on the atom bomb. But Einstein was the father of the bomb in two important ways: 1) it was his initiative which started U.S. bomb research; 2) it was his equation (E = mc2) which made the atomic bomb theoretically possible. מכאן.נראה לי שזה מזכה אותו לפחות במועמדות לפציפיסט הכושל בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איינשטיין לא היה אידיוט. פציפיזם, כמו כל עמדה פוליטית-מוסרית לא מהווה בהכרח את העקרון המוסרי העליון של האדם שאוחז בו, אם כי נכון שהוא נמצא גבוה בסולם העדיפויות שלו (כמה טוב שלא כל האנשים קאנטיאנים). כך, לדוגמא, גם אתה ואני מתנגדים לגניבות, אבל אם נהיה במצב בו נגווע ברעב אם לא נגנוב כיכר לחם דומני שנגמיש במקצת את העיקרון הזה. למרות זאת, אאז''נ לאחר סיום המלחמה היו לו ספקות אם פעל נכון, גם בגלל ההשלכות העתידיות וגם בגלל האפקט הפסיכולוגי של הזוועות ביפן שמגמד את מוראות האלטרנטיבה שנמצאת רק במישור תיאורטי. הסעיף השני לא שייך, כפי שאתה יודע לפחות כמוני. זה כאילו תאשים את ממציא הגלגל עם ציר בתאונות הדרכים או את ממציא הגפרור בארסניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעיף הראשון הוא העקרוני יותר. גם אם אני מסכים עם השני, אני לא בטוח שלממציא אבק השריפה היית מעניק בקלות את פרס הפציפיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבק שריפה שימש במקור לזיקוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פרס נובל לממציא הדינמיט? למעשה, כל פרס שהיית נותן לו היה פרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפרד לא קיבל ולא נתן פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין היה לטענתו "פציפיסט מסור" אבל לא מוחלט. בניגוד לטולסטוי וגנדי הוא היה בעד זכות ההגנה העצמית. הוא הביע את חרטתו על שתמך ביוזמי פרוייקט מנהטן וראה עצמו שותף לאחריות למותם של אזרחים יפנים רבים. הוא הסביר את מעשיו בכך שחשש שהגרמנים יגיעו לנשק אטומי ראשונים ואמר שאילו ידע עד כמה הם רחוקים מכך לא היה מצטרף ל"מאפיה ההונגרית" (סילארד, טלר וויגנר) שיזמה את המכתב המפורסם לרוזבלט. אני חושב שאיינשטיין הוא דוגמה מצויינת לחוג הייקים הזה שפיתח לאחר תום מלה"ע II את הסלידה מן הבריונות הלאומית החמושה תוך שהם מסתמכים (יתר על המידה, אומרים אחרים ואני) על המודל של גרמניה בשנות ה20-30. כאשר החל המקארתיזם בארה"ב, איינשטיין היה בטוח שארה"ב עלתה על אותה דרך בה הלכה גרמהיה. כאדם ששנות עיצובו עברו עליו במרכז אירופה, הוא התקשה להבין את הקונספט של צבא ושירותי ביטחון מקצועיים במדינות בעלות מסורת דמוקרטית כמו בריטניה וארה"ב. הייתי רוצה להוסיף משהו בנוגע לתגובה מוקדמת יותר שלך שרק עכשיו קלטתי אותה במלואה. כתבתי שם על זהות אינטרסים אפשרית בין ישראל לאבו-מאזן לפיה שני הצדדים אינם מעוניינים בהסכם שלום והפרדה סופי אלא בתהליך של הרגעת השטח וצמצום החיכוך שיוביל לפציפיקציה של הסכסוך. כתבת נכון שספק אם נותרה בציבור היהודי היום נכונות אפילו למהלך כזה. זה נכון ואכן חשיכה אופפת אותנו מכל עבר. אלא שבתוך החשיכה הזו יש פס אחד של תקווה לבנה. ציבור תומכי הימין אינו הומוגני. גוש הימין מורכב מכמה עדות (חרדי, דתי-לאומי ומסורתי). הקו הדתי-לאומי הרואה במצוות יישוב כל הארץ ודיכוי האמורי העמלקי והגבעוני היושב בתוכה, ציווי דתי, הוא מיעוט גם בתוך הגוש שלו. התמיכה בחלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים) בקרב הציבור היהודי די קבועה למרות השינויים הפוליטיים והדמוגרפיים. האם העם היהודי היושב בארצו נותר במהותו עם שוחר שלום או שהפך לצבא יהושע בן נון בנוסח שמטיפים לו ליברמן, בנט ואב"ג? ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר להכיר במציאות אתה מתכוון למשל להתרפקות על טרנספריסטים והשמתם באותו מישור עם מנהיגים שחתרו לשלום, לצדק ולשיוויון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליבוביץ היה מצדיק את התנגדותו לכיבוש במניעים אתיים שאינם קשורים ליהדותו, לא היה בכך פסול, אלא שליבוביץ טען שמניעיו הם דתיים-לאומיים. ברשותך אדלג לנושא קרוב המדגים זאת חד יותר. ליבוביץ תמך בהפרדת הדת מן המדינה ממניעים דתיים. בעיניו היה זה חילול השם שאנשים שאינם מקיימים מצוות [חה"כ] מחליטים על חוקים בענייני דת (נגיד מיהו יהודי). מורנו ורבנו י"ל לימד אותנו שלאומנות, מיליטריזם ודיכוי עמים אחרים אינם יהדות. הם היהדות של אנשים מסויימים חובשי כיפות וספודיק, אבל לא בהכרח יסוד בדת היהודית. אם תרצה, זה ממוטט את הטיעון המרכזי של הימין הדתי-לאומי. בסיכומו של דבר הטיעון שלהם הוא שסיפוח השטחים, טרנספר ובניין מקדש על הר הבית הם מצוות דתיות שאי אפשר לשפוט אותן באופן רציונלי. רבים מן הציבור הזה, מתוך שיכרון הכוח, טוענים שאפשר להצדיק את ה"מצוות" גם משיקולים רציונלים-בטחוניים. אלא שהטיעון הזה לא יכול לבוא מנציגים של מפחגות דתיות. י"ל הדגים באישיותו שיכול להיות הבדל בין יהודי לאומי ואף דתי לבין יודונאצי. הנבואות של י"ל בכתביו, לא היו בעיניו כלל נבואות. הוא פשוט תאר מה שקרה בגרמניה לפני עליית הנאצים לשלטון. נראה שהוא (כמו אחרים בקבוצה שהגדרתי) לא העריכו נכון את השונות, הרב-גוניות וההפתעות של ההיסטוריה האנושית. לכן חלק גדול ממה שכתב לא התממש. ישראל 2020 אינה מחנה חמוש בנוסח ספרטה, אלא מעין תערובת של ספרטה, אתונה וק"ק מאה שערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתערובת הזו נפיצה כפי שכבר אמר אייברהם לינקולן על בית שחלקו חירות וחלקו שיעבוד שלא יכון לנצח. במוקדם או במאוחר יצטרך לבחור בין חירות לשעבוד. במקרה שלו נבחרה החירות לאחר שפיכות דמים גדולה. במקרה שלנו כנראה שאין מנוס מניצחון השיעבוד ללא התפטרות משפיכות הדמים הנלוויית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל זה המצב האנושי רוב הזמן וברוב המקומות. צריך להמשיך ולתמוך ב''טוב'' ולהתנגד ל''רע'', כפי שאתה אכן עושה. מה שלא צריך, זה להשתכנע ברוע האנושי המובנה. האנשים כאן והיום לא גרועים יותר ממקומות אחרים וזמנים אחרים. אותם אנשים שהיום נושאים את נתניהו על כפיים, ישמחו ויריעו כפליים כאשר יתיזו את ראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט." מאחר שאין באמת קשר בין ההגות של ליבוביץ, מגנס, בובר, איינשטיין, ארנדט, ואנשי אסכולת פרנקפורט (אדורנו והורקהיימר? מרקוזה? פרום? בניימין?) שאתה מתעקש להדביק לכולם את ניצני הפוסט מודרניזם. אני נאלצת להגיע לשתי מסקנות: 1. אתה חסר הבנה בסיסית בפילוסופיה של המאה ה20, ואינך שואף לתקן זאת. 2. יש לך טינה עמוקה ולא הגיונית כלפי יהודים דוברי גרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון ולא נכון. 2. ממש לא נכון. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של לחיצה על דוושת הגז על מנת להרוג יהודים הייתה אחת השיטות שפותחו על ידי אויבינו האנטישמים שעליהם אתה כל כך מרחם, והם הפעילו אותה בהצלחה יותר מפעם אחת. מפתחי השיטה הזאת הם אלה שרצחו את יעקוב אבו אל-קיעאן. השוטרים שהיו במקום היו רק מעין מריונטות שהונעו בידי הגאונים האלה. אני בטוח שהשוטרים היו בטוחים כל זמן האירוע שמדובר במחבל. הסכמתי אתך בתגובה קודמת שראוי לטפל גם במחבל פצוע, אבל גם אמרתי שאני יכול להבין את אלה שלא עושים את הראוי במקרה כזה. תאר לעצמך שמישהו תוקף באכזריות לעיניך בן משפחה שלך, נניח בן או בת, ותוך כדי כך נפצע וזקוק לעזרה. האם תמהר להגיש לו עזרה ראשונה? אולי כן. אבל אבין אותך גם אם לא תעשה זאת. אשר לסיבות לטרור אין ספק שאתה חי בעולם מאד מסודר. הנבלות החליטו לבצע כנקמה על הטבח במערת המכפלה הרג של גברים נשים וטף ללא הבחנה, אבל מוגבל בזמן. הם חתמו את גל הרצח בדיוק ביום שבו חוסל עיאש. אבל כיוון שבדיוק כסיימו את גל הרצח, בוצע החיסול של עיאש התמים, הם בו במקום פתחו בגל חדש הפעם כנקמה על חיסולו. האמן לי. ליבוביץ לא היה קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב אבו אל קיעאן נורה אולי בשוגג. אבל נותר לדמם. לפי הנתיחה לאחר המוות הוא מת רק 20 דקות לאחר הירי. לכן ההרג (להבדיל, אולי, מהירי) מצביע על זילות של חיי אדם. וכדי להוסיף חטא על פשע, המשטרה המשיכה לקרוא לו מחבל גם הרבה אחרי שהיה ברור שכל האירוע נגרם כתוצאה מירי שגוי של שוטרים. השר לא התנצל על כך עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, התנצלות זה לחלשים. ולשמאלנים. חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי התייחסתי בדיוק למה שאמרת, וגם הבאתי דוגמה הממחישה את המצב הנפשי שבו היו השוטרים. אני מעריך שכל מי שקרא לו "מחבל" עדיין חשב בעת שקרא לו כך שבאמת היה מדובר במחבל. הדבר החדש שלמדתי מתגובתך הוא שמשך הזמן בין הירי ובין המוות היה 20 דקות. משום מה נחרט בזיכרוני בטעות שהיה מדובר בהרבה יותר זמן, וזה משפר קצת את תחושתי. אשר לארדן, אכן אם באמת כדבריך עדיין לא התנצל, היה באמת מקום שיתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחבל לא צריך לטפל? הוא לא בן אדם? כי התרגלנו מהשטחים לזה שהאויבים שלנו הם לא ממש אנושיים. ואפשר לטרטר אותם. ולא ממש חייבים לטפל בהם אם הם פצועים אנושים. היה שם צוות רפואי. ומשום מה הוא לא טרח לבדוק את האיש במכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שוב ושוב תגובות כאילו לא קראת את מה שכתבתי. ואני בדרך כלל כותב בקצרה ולא מטריח את האנשים בתגובות ארוכות ומורכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר שעברו 40 דקות בין הירי למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו לא האמין בעולם הבא. בקושי בעולם הזה האמין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |