בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 22/12/19 6:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==> באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה. אני לא מסכים איתך. ראשית, לא "נקמה" אלא צדק. יש הבדל עדין בין נקמה לצדק אבל זה לא אומר שאין הבדלים. שנית, לא ראוי להוציא אותו מהמשוואה. צדק הוא ראוי בפני עצמו ולא רק מסיבות תועלתניות1 . שלישית, גם אני לא אוהב את פסטיבל הדם בתקשורת אבל זה בדיוק ההבדל בין צדק לנקמה. הצדק נעשה בסמכות, ומאזן בין הרבה שיקולים. לא סתם מאזניים הם אחד הסמלים העתיקים של צדק. נקמה נעשית ללא סמכות ולא מנסה לאזן כלום. --- 1 סיפור ארוך |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו יורדים לתחושות הכי בסיסיות של צדק, תחושת הצדק שלי היא שמבחן התוצאה הוא לא צודק; שענישה שתלויה במזל היא לא צודקת. אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש1, זה לא צודק. ואז יש סתירה בין שתי התחושות; וכשאני מנסה ליישב אותה, התחושה השנייה ניגפת בקלות מול הראשונה. האם התחושה שלך שונה? האם יש כאן טיעונים שמעבר לתחושה? 1 פלילי. כאמור בתגובה הקודמת, סביר שהוא ייענש לפחות בשני אופנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה סתירה. עונש צריך לשקלל גם את הכוונה וגם את התוצאה; בהקשר לדוגמאות שלך - זה טריוויאלי שיש הבדל בחומרה בין רצח בכוונה תחילה לבין הריגה ברשלנות. זה גם טריוויאלי שצריך לשקל גם פרמטר שלישי של חרטה ופרמטר רביעי של האם זו עבירה ראשונה או עבריין מועד. אני לא מבין מה משתפר בתחושת הצדק, אם אנחנו מוותרים על פרמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גורם התוצאה, החלק שלו שתלוי במזל, נראה לי לא קשור בכלל לצדק, והתייחסות אליו בענישה נראית לי עוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתעלם מהתוצאה גם אם היא תלויה במזל. אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות. רוב האנשים יחושו ייסורי מצפון אם הם דרסו חתול, אפילו אם לא היתה רשלנות והם נהגו באופן סביר לגמרי. קל וחומר אם הם דרסו בן אדם. וזה בסדר גמור בעיני. נשמע לי הרבה יותר קר להגיד "אופס דרסתי איש אבל זה סתם היה מזל נאחס, הכל סבבה". הטיעון שלך מזכיר לי קצת את הסיפור על נאשם שאמר לשופט שהיקום הוא דטרמינטסי, ולכן הוא היה חייב לבצע את הפשע. בעצם לא היתה לו בחירה. אז זה לא צודק להרשיע אותו. ואז השופט אומר: מכיוון שהיקום דטרמיניסטי אני חייב להרשיע אותך. מצטער, אין לי בחירה. אז במקרה שלך, נעזר בפירוש העולמות המרובים. א' אומר: נהגתי ברשלנות של ובמזל של 1 ל 1000 הרגתי מישהו. אבל זה לא הוגן - כי איש ב' נהג באותה רשלנות בדיוק! אבל רק בגלל מזל הוא לא דרס אף אחד ולכן לא נענש. אז השופט אומר: אל תדאג! שניכם שווים בפני החוק. כל אחד מכם נענש בדיוק ב 1 מ 1000 יקומים. פשוט ביקום שלנו אתה נענש והוא לא1. --- 1 והיופי הוא שלא צריך לחשב תוחלת.. אם הרשלנות שלך היא בעצם 1 ל 1001 אז המולטי-יקום כבר יעשה את החישובים המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות." אבל זה נכון גם אם מישהו מת ממחלה, בלי שיש אדם להאשים אותו. הייתי שמח אם גם נפגעים יכירו בגורם של רוע המזל, יזכרו שבנסיבות אחרות גם הם היו יכולים להיות בצד הפוגע, ויגבילו את מידת הכעס שלהם כלפי הפוגע ברשלנות; בוודאי אני מצפה מהמוסדות החברתיים לעשות זאת. ייסורי מצפון על תוצאה קשה שגרמתי לה, אפילו ללא רשלנות? זה אנושי, ואכן הייתי חושד באדם שלא מרגיש כך. הסיבה היא שאני אחשוד שהוא אולי לא מספיק בוחן את עצמו באופן ביקורתי, ואולי הוא לא מספיק משתדל לא להיות רשלן. הרי רגש המצפון נטבע בנו כדי להניע אותנו להיות טובים יותר, ומסתבר שהרגישות שלו לנסיבות העניין לא מדויקת במאה אחוז. בכל אופן, אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי לנחם את עצמי (או כל אדם אחר במצב הזה) ולהרגיע את המצפון. שים לב גם שסיפור כזה על חתול דרוס יגרום לי צער גם אם בכלל לא אני דרסתי אותו, כך ש"אופס אבל הכל סבבה" הוא לא מה שאני מציע. ובסוף כל הדיון על רגש המצפון, איך אתה קושר אותו למערכת הפלילית? את שתי הפסקאות האחרונות אני מבקש להדוף בטענה שאם מניחים דטרמיניזם ברמת האבסטרקציה הרלוונטית, או ריבוי יקומים, כל הדיון צריך להתחיל מההתחלה, עם רוויזיה במושגים הכי בסיסיים שלו (במקרה הטוב; במקרה הסביר יותר הם כנראה יתפוררו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני צריך לסכם קצת את הפתיל לפני שאתייחס לתגובה שלך. 1. דיברנו על מערכת הענישה 2. התמקדנו באחת המטרות שלה - עשיית צדק (בעיני לפחות, זו מטרה מרכזית מאד). 3. העמדה של ירדן: זה לא צודק שמזל ישפיע על הענישה (כתבת "עוול". עוול במילון = חוסר צודק) 4. העמדה של אח של אייל: זה לא צודק להתעלם מהמציאות, גם אם המציאות מושפעת ממזל. עכשיו איך מתקדמים מכאן? קצת קשה ל"הוכיח" שמשהו איננו צודק. אפשר רק לשכנע. למשל אפשר לפנות אל תחושת הצדק הטבעית של רוב האנשים - או במילה קצרה יותר, המצפון שלהם1 לכן כתבתי שרוב האנשים, המצפון שלהם מושפע ממה שכן קרה במציאות. מכך שמישהו נפגע. על כך ענית שהיית מעדיף שהם יזכרו שגם הם היו יכולים להיות בכסא הנאשם בנסיבות אחרות. אני מסכים לחלוטין! אבל המסקנה היא לא שצריך להתעלם לחלוטין ממבחן התוצאה.. אלא כאשר עושים צדק, לוקחים בחשבון *גם* את מבחן התוצאה ו*גם* את הנסיבות. ומערכת הענישה בהחלט עושה את זה; היא לוקחת בחשבון האם האדם התנהג בצורה סבירה, התנהג ברשלנות או פעל בזדון. היא אפילו לוקחת בחשבון האם יש לו נסיבות מקלות (מצב נפשי קשה, מצוקה כלכלית וגו' - הכל דברים שתלויים ב"חוסר מזל"). עוד כתבת "אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי להרגיע את המצפון" ואני מסכים בהחלט. אבל זה שוב אותו עניין בדיוק. גם אם אני יודע שאף אחד לא נפגע, זה ירגיע לי את המצפון. לכן מערכת הענישה צריכה להתחשב בשני הגורמים. זה שהיא צריכה להתחשב גם ב"חוסר מזל" לא גורר את זה שצריך להתעלם ממבחן התוצאה. הפסקאות הנוספות שכתבתי מתייחסות לנושא הזה מכיוון אחר. בקצרה הנסיון לנטרל את המזל מערבב 2 רמות מציאות. לכן נוצר אבסורד שגם מגיבים אחרים הזכירו אותו. דוגמא: ברמה הפיזקלית של המציאות יש רק חלקיקים שמגיבים זה עם זה לפי חוקי הפיזיקה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד - לחלקיקים אין כוונות, אין טוב ואין רע. אז את מי מערכת המשפט מענישה? את החלקיקים הרעים? ולמה בכלל אנחנו מגינים על ה"חברה"? איך אפשר להגן על אוסף חלקיקים מתת קבוצה שלו? אבל זה אבסורדי כמובן, כי כל מערכת הענישה מתנהלת ברמה שיש בה אנשים, כוונות, טוב ורע ולא ברמת הפיזיקה. אז הבעיה שקיימת בדוגמא, קיימת גם בהצעה שלך ל"ניטרול גורם המזל". ברמה נמוכה של המציאות - כן. זה שא' נדרס וב' יצא ללא פגע זה הרבה פעמים עניין של מזל. ועצם זה שבכלל תפסו את הדורס והביאו אותו למשפט זה גם מזל. חלק מהדורסים לא נתפסים. וזה שאתה נהג זהיר - גם זה עניין של מזל. יכולת לגדול בשכונה אחרת שבה נוהגים כמו משוגעים. אבל מערכת המשפט היא ברמת מציאות אחרת. היא מדברת על רשלנות ולא על תוחלות. היא מתייחסת תגיות לבני אדם - "נאשם", "קורבן" וכו'. זוהי רמת מציאות של מוסר, של כוונות וכו. אם אתה רואה את המציאות בתור אוסף של הסתברויות ותוחלות, אז ברמה הזו פשוט לא קיים מוסר כי הכל זה הסתברויות. נכון - אני עושה כאן קצת הקצנה. לא כתבת שצריך להתחשב בחוסר המזל של פושעים שכן נתפסו. עדיין אתה מייבא מושג של "תוחלת" לתוך רמת מציאות שהוא לא שייך אליה. ------ 1 זה עונה לקושיה שלך - איך הדיון על המצפון קשור למערכת הפלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלוז אי ההסכמה נעוץ במשפט "זה לא צודק להתעלם מהמציאות". ללא ספק אתה צודק בכך שהמציאות משפיעה על הרגשות שלנו, אבל זה המצב הקיים, לא בהכרח המצב הראוי מבחינת הצדק האפלטוני (שוב אני לא יודע אם יש מונח כזה אבל מקווה שהמשמעות ברורה). זה לא מספיק להגיד שנלקחים בחשבון גורמים נוספים, אתה צריך לשכנע שצודק להתחשב גם בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא ירדן מסכים שזה לא צודק להתעלם מהמציאות. הוא כתב בפירוש : "אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש, זה לא צודק". הבעיה היא שהוא חושב שזה סותר בעיניו עקרון יותר חשוב, שבו אסור שענישה תהיה תלויה במזל. בעיני זה לא סותר, זה פשוט פועל (לפעמים) בכיוון מנוגד. אפשר לשקלל ביחד גם נימוקים להקל על העונש וגם נימוקים להחמיר בעונש. אין בזה סתירה. אגב, אם הולכים על הליגה של להוכיח מה הראוי מבחינת הצדק האפלטוני, זה מאתגר מאד. צריך להסכים על ערכים משותפים, תורת מוסר משותפת.. אם נכנס למקומות האלה זה אני אבקש משופט הכפר הגלובלי לזכות אותי על רקע ביש מזל: נכנסתי לויכוח הלא מתאים בזמן הלא מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פועל לפעמים בכיוון מנוגד, זה פועל אינהרנטית בכיוון מנוגד. וזה גורם לי לחשוב ששיקול התוצאה הוא באג באינטואיציה המוסרית. אני מייחס פחות משקל ממך ליכולת שלי להזדהות עם התחושה שנהג שברשלנותו וגו'. להבדיל, אם אני מותח את השרירים האינטלקטואליים-רגשיים שלי לקצה יכולתם, נדמה לי שאני יכול להגיע לשמץ הבהוב של הבנה לאותם אנשים בדורות קודמים שהרגישו אינטואיטיבית שזה בסדר שכושים יהיו עבדים. ברור שאנשים רבים שהרגישו כך היו אנשים טובים ביסודם. זה היה באג קשה באינטואיציה המוסרית. למרבה השמחה רוב האנושות הצליחה להתגבר עליו כחברה (חברות), ולא הסתפקה בלאזן אותו עם אינטאיציות שוויוניות. אגב, אני מאמין שהמנגנונים הפסיכולוגיים שאיפשרו אותו עדיין קיימים בכוח או בפועל אצל כל ילד, ושאנחנו מצליחים להתגבר עליהם אצל כל ילד מחדש. מיותר כמעט לציין, אני לא חושב שמבחן התוצאה שקול מוסרית לעבדות, רק להראות שאינטואיציה מוסרית יכולה להיות מוטעה, ואפשר לשנות אותה כפרטים וכחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה מכיוון אחר. אותו הגיון שאתה מייחס לענישה צריך לפעול גם לגבי ציון לשבח, נכון? אהוד אולמרט רצה וניסה להגיע להסדר עם הפלשתינים לא פחות מיצחק רבין. האם ראוי לתת גם לאולמרט פרס נובל לשלום למרות העובדה הזניחה שבפועל הוא לא הגיע להסדר? ומה לגבי כאלה שגם רצו ופעלו אבל במציאות נתקעו עוד לפני שהגיעו לתפקיד ראש הממשלה? האם ראוי להכיר ברוברט סקוט כראשון שהגיע לקוטב הדרומי יחד עם אמונדסן אף שבפועל הגיע לשם אחריו, ובג'ורג' מאלורי כראשון שכבש את האוורסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם רוצה מדליה בריצת מאה מטר, אני ממש רוצה לזכות בריצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיות האלו מערפלות יותר ממבהירות. כשמדובר בשיאים ("הראשון ש-" הוא סוג של שיא, לצורך העניין), הרווח לבעל השיא הוא - מה, תהילה? זה מנגנון שמלכתחילה לא אמור להיות קשור לצדק, וברור לכולם שהמזל משחק פה תפקיד. אנשים זוכים בתהילה כזו רק במידה שאנשים אחרים רוצים להעניק להם תהילה, ואנשים מעניקים תהילה באופן מאוד אינטואיטיבי. פרס כדוגמת פרס נובל גם הוא לא יכול להיות כפוף לחלוטין לשיקולי צדק, כי תמיד בוחרים בודדים, ולא לפי כללים קבועים. בנוסף לכך, מכיוון שמדובר בפוליטיקה, אם לא הושג הסדר קשה להוכיח שהמועמד לפרס באמת היה הולך עד הסוף. אבל יודע מה, אם אפשר להשתכנע שמישהו באמת פעל בכל מאודו כדי לסיים סכסוך, ולא הצליח בגלל שהצד השני היה סרבן, או באמת בגלל עניינים שאפשר להתשכנע שהם מזל, לא נראה לי מופרך לתת לו פרס נובל לשלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |