בתשובה לאריק, 22/09/19 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבדלים אידיאולוגים בצד (מה שבעינך לא גדול בעיני אחרים הוא גדול), כל מפלגה הצהירה מראש באיזה ממשלה היא תשב ובאיזה ממשלה היא לא תשב (לפי מספר מנדטים): * כחול לבן - לא ישבו בממשלה עם: הליכוד, הרשימה המשותפת, ש״ס, יהודות התורה וימינה. * הליכוד - לא ישבו בממשלה עם: הרשימה המשותפת, העבודה, מרצ. * הרשימה המשותפת - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ישראל ביתנו, ימינה * ש״ס - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * ישראל ביתנו - לא ישבו בממשלה עם הליכוד (ללא כחול לבן), כחול לבן (ללא הליכוד), הרשימה המשותפת, ש״ס, יהדות התורה, ימינה, מר״צ. * יהדות התורה - לא ישבו בממשלה עם כחול לבן, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * ימינה - לא ישבו בממשלה עם הרשימה המשותפת, ישראל ביתנו, העבודה, מרצ. * העבודה - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, הרשימה המשותפת, ימינה * מרצ - לא ישבו בממשלה עם הליכוד, ש״ס, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ימינה. איך שלא תהפוך את זה, או שאין קואליציה של 60 מנדטים או שמישהו יצטרך להפר את ההבטחה שהוא הבטיח לבוחרים שלו. במילים אחרות, הציבור ביקש מנבחריו: ״או שתשקרו לי או שתחזרו אלי לבחירות נוספות״... לפחות בו לא ננעמיד פני מופתעים אם זה מה שיקרה בסופו של דבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ לא מתנגדת לשבת עם החרדים ובעבר תמר זנדברג אף הצהירה על מוכנות לשבת עם ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר זנדברג לא עמדה בראש מר״צ בבחירות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החרדים וייתכן שגם ליברמן הם עדיין לא אישיו מבחינת מרצ לישיבה בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי... זה עדיין לא עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאבא שלי אומר: אמרו- ונשארו בחיים. ציבור הבוחרים מצפה מהנבחרים שלו להיות גמישים, ויודע לקחת את הצהרות הבחירות שלהם עם יותר מגרגר מלח וזה לא רק בארץ. ליברמן לא חיסל את הניה תוך 48 שעות, ואני לא רואה שציבור הבוחרים שלו העניש אותו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא העניש אותו , כי הוא הבטיח להם לחסל את החרדים בתוך 48 ימים ולילות . כל עוד יש מישהו המועמד לחיסול נחה דעתם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת, אתה (בשם הציבור) מצפה שהנבחרים שלך ישקרו לך? אז על סמך מה אתה קובע ש״שני שליש מהבוחרים בחרו במפלגות מרכז/ימין מתון שההבדלים האידאולוגיים ביניהן לא גדולים״? באותו אופן שאתה מצפה שכחול לבן ישקרו לך בעניין הישיבה עם נתניהו מישהו אחר יכול לצפות מכחלו לבן לשקר לו בעניין מיקום הפוליטי שלהם, לא? כדאי להזכיר שבגלל השקר שלו בוש היה הנשיא המכהן היחיד שלא נבחר לקדנציה שניה בשלושים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: כחול לבן לא פסלו ישיבה בממשלה עם הליכוד (נהפוך הוא - זה מה שאומרת ממשלת אחדות שהיתה פרושה על שלטי הבחירות שלהם), אלא רק ישיבה בממשלה עם הליכוד בהובלת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הליכוד, למיטב ידיעתי, מוביל נתניהו. לצורך העניין, לא לפסול את הליכוד רק לפסול את הליכוד בהובלת נתניהו זה כמו לא לפסול את ש״ס רק לפסול את ש״ס כשהשם שלה מתחיל בשין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שמסתמן, כחול לבן ורוב מצביעיה היו מוכנים לאחדות עם הליכוד *כולל* נתניהו, כאשר בני גנץ הוא ראש הממשלה בשנתיים הראשונות - מה שיותר מסביר מהרבה היבטים (מפלגה גדולה יותר, יותר ממליצים, נראות של שינוי ועוד). לו הליכוד היתה מפלגה מתוקנת, זה גם היה יכול להיות מצוין מבחינתם. הרבה יותר כח מושרות ליבריה מבלי לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות. מה שכרגע לא מאפשר זאת, כמובן, הוא מצבו המשפט הנלוז של מי שעומד ראש המפלגה הזו, והנורמות הנלוזות עוד יותר שהן לחם חוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נושא הדיון הזה - אחרי הבחירות לא צריך להסתמן מה רוב מצביעיה של מפלגה מסויימת היו מוכנים - המפלגה צריכה להציג את זה לציבור לפני הבחירות ולפי זה הציבור צריך לבחור. באותה מידה שאתה חושב שרוב מצביעי כחול לבן היו מוכנים לממשלת אחדות עם הליכוד בראשות נתניהו, מישהו אחר יכול לטעון שרוב מצביעי כחול לבן מוכנים למפלגה עם ש״ס בראשות אריה דרעי. כל מה שיש לנו זה מה שהמפלגה הצהירה לפני הבחירות, זה מה שהיה מונח לציבור כשהוא הלך לבחירות, ולפי זה אנחנו צריכים לשפוט את מה שהציבור בחר.ֿֿ לגבי התת-נושא שלך. אילו מישהו מהליכוד היה מבקש ממני עצה פוליטית הייתי אומר לו שהליכה לממשלה כשבראשה לא עומד נתניהו זאת טעות פוליטית שהם ישלמו עליה. המטרה של הליכוד (ושל שרי הליכוד) היא לשמור על השלטון (או להגיע אליו אחרי שהם יאבדו אותו) והדרך לעשות את זה היא לא על ידי שבירת הקואליציה שלהם (שבירה שתשחרר גם את החברים האחרים), לא על ידי הצטרפות לממשלה בראשות טירון פוליטי (מה שיהפוך אותו לראש ממשלה לגיטימי בבחירות הבאות), לא על ידי הפרת הבטחות הבחירות שלהם לבוחריהם וכו׳. אין באמת ״לחצים של מפלגות קיצוניות סחטניות״ יש קואליציה שמשתפת פעולה לא רע (בהתחשב במתחרים) תחת לחץ ואין סוף סכסוכים אישיים. אתה רשאי לא לאהוב את מה שהם מקדמים, אני מאד לא אוהב, אבל זאת הבחירה שלהם, אם הם היו רוצים לקבל החלטות אחרות הם היו מצטרפים למפלגות אחרות, הם ידעו לאיזה קואליציה הם נכנסים, עשו את זה בשמחה, ולא נראה ליש הם מתחרטים על ההחלטה הזאת. הבעיה היא לא הנורמות הנלוזות של נתניהו, הבעיה היא שחלק מאד גדול בציבור בחר בנתניהו ובמפלגות הלווין המוצברות שלו - וכאן אנחנו חוזרים לנושא הדיון - הציבור קיבל החלטה מסויימת, אתה אולי לא אוהב אותה, אני מאד לא אוהב אותה, אבל למה להעמיד פנים שהוא קיבל החלטה אחרת? אם הציבור היה רוצה להפטר מנתניהו הוא היה נותן למפלגות אחרות הרבה יותר קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו הייתה קואליציה מתפקדת. אבל כל מפלגה בה יכלה להפיל את הממשלה ולכן הכוח שלה גדל (בנקודות הכרעה כגון העברת התקציב והעברת חוקים שונים). כדי שזה לא יקרה, רצוי שהקואליציה תהיה רחבה יותר. או שיהיה פוטנציאל להרחבת הקואליציה למקרה של פרישה. נתניהו לא הצליח ליצור מצב שבו יש עתיד או העבודה יוכלו להיכנס לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שנתניהו היה מעדיף לעמוד בראש קואליציה של 119 אומרי הן... אבל זה לא קורה בדמוקרטיות. בשביל להקים ממשלה צריך קואליציה, כל חבר נוסף בקואליציה מביא איתו תנאים משלו להצטרפות לקואליציה, לכן הוספת מפלגה נוספת ברגע שעברת את סף ה-61 זה שגיעה טקטית, ולכן ברוב הקואליציות היה את אותו מצב בו כל מפלגה יכלה להפיל את הקואליציה. זה המצב האידיאלי לכל הצדדים. הבעיה של נתניהו היתה שלא היתה לו קואליציה חלופית. מצד שני, עדיף להיות במצב בו אין לך קואליציה חלופית על פני מצב בו אין לך קואליציה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי בטלביזיה, אחת המשמעויות של "מצבו המשפטי הנלוז" של ביבי היא שהאפשרות של ממשלה בראשות גנץ, משמעותה ממשלה ללא נתניהו. ע"פ הנוהל שהתגבש שר (שאינו רוה"מ) במצבו המשפטי של נתניהו חייב להתפטר. כלומר נתניהו יכול להיות רוה"מ או לא כלום (ח"כ?). אני חושב שזוהי אחת הסיבות לבלוק שביבי מיהר לסגור. לביבי אין שום כוונה לוותר על הברית עם הדתיים האורתודוקסים ומשמעות הדבר שאין לו שום כוונה לשבת עם כחול לבן בממשלה. נראה שצדקו אלו שטענו שאף אחד לא ניצח בבחירות והזהירו את כחול-לבן מתפירת חליפות. נראה שכחול לבן תומרנה לפינה לא נוחה. מצד אחד הם יכולים להתעקש על עמדתם ואז יואשמו בדרדור המדינה לבחירות בשלישית. מצד שני הם יכולים להכנס לקואליציה עם הבלוק של נתניהו מן הסתם בתמורה לרוב התיקים החשובים. סיבות ותירוצים לא חסרים. אבל בניגוד למה שכתבת, אני לא סבור שהציבור שלהם מוכן לזאת. בסופו של דבר, הציר העיקרי ואולי היחיד של המפלגה היה "רק לא ביבי". התסריט הזה הוא מחירה כללית של כל מה שהבטיחה המפלגה. אני מניח שלא קשה לאנשים כמו גנץ, אשכנזי, יעלון ולפיד להאמין שהם כל כך מיוחדים ומוכשרים שעצם התיישבותם על כיסאות העור במשרדי הביטחון, החוץ והאוצר, תסיט את ספינת המדינה ממסלולה, גם אם הגה הספינה עדיין בידיו של נתניהו או בעצם בידי "המון תופשי הדת" המחזיקים אותו בגרונו. לדעתי מהלך כזה יהיה די מהר להדלדלותה של המפלגה ולהעלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור שלהם לא מוכן למה שכתבת בגלל החרדים והקיצוניים, לא (רק) בגלל ביבי. שזו נקודה עקרונית ואידיאולוגית והציר האמיתי של הקמפיין שלהם. לגבי ביבי, הסיבה לא להסכים לרוטציה שהוא הראשון בה, זה שאין סיכוי שהוא ייתן לגנץ להיות אחריו, יהיו לו שנתיים לתעלול נכלולי כזה או אחר שימנע את ההחלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לטענתך, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ ולא להתפטר? או שאתה רומז שהוא יתמנה ליו"ר ועדת המשפטים או החנינות, כלומר איזשהו בסיס ממנו יוכל להמשיך לתקוע את המערכת המשפטית המאיימת לדרוס אותו? אגב, נראה לי שמלבד אהוד ברק, מחנה ה"רק לא ביבי" התיחס בכפפות של משי ליועה"מ מנדלבליט. לך דע מה מסתתר בנבכי דעתו של אדם, אבל צריך להגיד כי אם בסופו של דבר נתניהו יאלץ לקבל עליו את יומו בביה"מ לא יהיה זה בגלל מה שעשה מנדלבליט אלא למרות מה שעשה. נראה שמנדלבליט עשה כל מה שהוא יכול למען הלקוח שלו (ואין כוונתי למדינה) ובלבד שלא יסתבך בעצמו עם החוק. ומה הרבותא בכך? האם זה אינו מה שעושה עו"ד מן השורה בד"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, ביבי יכול לכהן כשר בממשלת גנץ. נכון ליום אחרי שינוי מעמדו המשפטי, אם וכאשר, הייתי מצפה שינהג כראוי מכל אדם אחר מנבחרי ישראל באותה פוזיציה משפטית. אני נוטה להסכים לשאר התיאור שלך בנוגע ליועץ המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו פרשני החדשות ב-TV, שר שנפתח נגדו תיק פלילי חייב להתפטר או להכריז על נבצרות. רק רוה"מ רשאי להמשיך לכהן עד להרשאה. הרציונל הוא כנראה שהתפטרות רוה"מ היא אפקטיבית נפילת ממשלתו ולא רצו לתת בדרך אגב עוד סמכות לרשות אחת (שופטת) להפיל רשות שנייה (מבצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, אין מצב כזה שגנץ רוה"מ וביבי למשל שר הביטחון או סגן רוה"מ. והמסקנה היא שהסיכוי להקמת ממשלת אחדות נמוך. הסיכוי הנמוך מקורו באפשרות שבכירי כחול לבן יעשו "Sell out" של עקרונותיהם ויצטרפו כגלגל חמישי לקואליציה של ביבי והדתיים. ט.ל.ח. מה שכתבתי בתגובתי הקודמת כ"הרשאה" היה צריך להיות "הרשעה" כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כל הרעיון של הסכם רוטציה מבוסס על לא מעט אמון, ערכים משותפים ואינטרסים משותפים. רמות הציניות של הפוליטיקאים, בעידן נתניהו, הן גבוהות כל כך, שהסכם כזה יכול להחתם רק בין פוליטיקאי רגיל לפוליטיקאי מטומטם-פתי-מאמין-לכל-דבר. אם ביבי ראשון, מה מפריע לו לפעול לפירוק הממשלה וללכת לבחירות לפני הרוטציה? המילה שלו? אינטגריטי? הפחד לזגזג? פגיעה ברגשות ציבור הבוחרים של כחול לבן? דרך ארץ? ערכים? חה! ממשלת אחדות בין כחול לבן למפלגת ביבי (שהיא כבר איננה מפלגת הליכוד ההיסטורית בשום צורה או אופן) זה לא סתם רעיון לא יציב. זה רעיון הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא כמו זה. ש״ס בלי ש זה ״ס. מפלגת הליכוד בלי נתניהו זה מפלגת הליכוד. ממש כמו בבלי סודות. אלפי, מה אתה עושה? אין ביבי. איך אפשר לבחור את זה?! אה! ליכוד נשאר ליכוד. לא רק שהליכוד בלי נתניהו זה תסריט אפשרי, אלא זה תסריט סביר שהולך להיות המציאות בחודשים הקרובים. ביבי ברווז צולע והוא כבר עם רגל אחת בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש״ס יכולה להחליף את שמה כמו שהליכוד יכול להחליף את מי שעומד בראשו, לפרטים (לגבי שתי האפשרויות) נא לפנות למפלגת העבודה. הנקודה היא שהמצביעים שהצביעו לליכוד הצביעו לליכוד בראשות בנימין נתניהו, זה לא רק מה שהיה כתוב על הפתק1, זה מה שהצהירו ראשי הליכוד לפני (ואחרי) הבחירות מתחת לכל עץ רענן. לדרוש מהליכוד להחליף את העומד בראשו זה לדרוש מראשי הליכוד לשקר לבוחריהם, אם זה יקרה לא נוכל להגיד ש״הציבור אמר את דברו״. אני חוזר שוב על הנקודה שלי, נרא לי שלא הבהרתי אותה מספיק: למיטב הבנתי - כל ממשלה שיכולה לקום מנוגדת לעמדת רוב הציבור. 1 ״הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר? פריימריז לראשות הליכוד מלפני שנים זה לא נתון רלבנטי. אנשים מצביעים לליכוד בגלל שלל סיבות. חלק מצביעים כי נתניהו בראשות הליכוד. חלק אחר מצביעים בלי קשר לזה שנתניהו בראשות הליכוד. חלק נוסף מצביע לליכוד למרות שנתניהו בראשות הליכוד. לקנות את זה שליכודניקים מצביעים לליכוד, כמקשה אחת, כי ״רק ביבי״, זה לקנות את הלוקש שביבי מנסה למכור לציבור. זאת מפלגת שלטון עם היסטוריה ארוכה והיא לא של אבא שלו. לגבי הבכיינות ״אל תגידו לנו מי ינהיג אותנו, אנחנו בחרנו, וווההה״ - זה כבר נשמע לי כמו אוי יוי יוי. אף אחד לא יכול באמת לחייב את הליכודניקים להעיף את המאפיונר שנמצא כרגע בראש המחנה שלהם, מטנף להם את המפלגה ושהפך אותה לקריקטורת הרגב-ביטן-אמסלם שהיא היום. זכותם לבחור לראשות הליכוד גם את Loki או את הבאבא-יגה אם זה מה שמתחשק להם ומה שעושה להם את זה. זכותם. זה לא אומר שאסור להפעיל ביקורת ולחצים (גם מבחוץ) על המפלגה לעשות בדיוק את זה: להחליף את הראש הרקוב שלה, שתוקע לא רק את מפלגת הליכוד, אלא גם מדינה שלמה, רק כדי להשיג חסינות ולהחלץ משלטון החוק. זכותנו. לא רוצים? לא צריך. אחרי כתבי האישום, הלחצים יתגברו וגם הביקורת הפנימית תתחיל להשמע יותר בפומבי. לביקורת, דרישות והפעלת לחצים כזאת קוראים פוליטיקה. זה לא מילה גסה ולא פעילות בלתי לגיטימית. מפלגה היא לא גוף שמנותק מהעולם החיצוני לה ושאסור בשום פנים ואופן לגורמים שמחוץ למפלגה להפעיל על פרטיה לחצים בתקוה שפרטיה ישנו אותה לכיוון הרצוי לגורם החיצוני. איסור כזה הוא חוזה שהחלטת על דעת עצמך שהוא קיים ואף אחד במערכת לא חתם עליו. זה חלק לגיטימי לחלוטין מהמשחק הפוליטי ואני לא מבין על מה ולמה החלטת שזה Foul. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין שום בסיס לטענה שלך שרוב הציבור לא מעוניין (למשל) בממשלת אחדות בלי ביבי. על בסיס מה אתה קובע את זה? אתה מחזיק באיזשהו סקר?״ זה לא מה שאני טוען. הטענה שלי שונה. אולי ניסוח מחדש יעזור? אילו היתה לי (או לך או למישהו אחר) דרך מהיימנה לקבוע במה מעוניןן רוב הציבור לא היינו צריכים את הפרוצדורה היקרה והמעצבנת הזאת שנקראת: ״בחירות״. לצערינו עדיין לא מצאנו שיטה מוסכמת לעשות את זה, ולכן על מנת לדעת מה רוצה רוב הציבור אנחנו צריכים לשאול אותו אנחנו מקיימים בחירות. כל גוף שמעוניין להשתתף בהתליך הרכבת הממשלה (=מפלגה) מציג את העקרונות לפיהן הוא ירכיב את הממשלה והשותפים איתם הוא ישתף פעולה, הציבור מצביע לאותם גופים (שעכשיו נקראים רשימות) וכל אחד מקבל כח באופן פרופורציונלי למספר המצביעים שלו, אחרי זה הם (הגופים, שעכשיו נקראים סיעות) מנסים להרכיב קואליציה שתייצג יותר ממחצית מהציבור (=הצבעת אמון).לתהליך הזה אנחנו קוראים: ״בחירות״. כשנציגי המפלגות מייצגים נאמנה את העקרונות אותן הם הציגו לבוחרים אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהציבור אמר את דברו, והממשלה שבחרו נבחרי הציבור מייצגת את רצון רוב הציבור. במערכת הבחירות האחרונה בישראל הציגו כל המפלגות מספר תנאים מפורשים בקשר לשותפים הפוטנציאלים שלהם. הבאתי את הרשימה כאן. אני מסתכל על הרשימה הזאת, ואז מסתכל על תוצאות הבחירות, ומנסה לראות איך אפשר להרכיב קואליציה שתייצג יותר מחצי מהבוחרים. לדעתי זה בלתי אפשרי. זה כל מה שאני אומר. אני לא אומר שאי אפשר להקים קואליציה תוך כדאי הפרת הבחירות של כמה רשימות, ברור שאפשר. אני לא אומר שכל (או רוב) מי שהצביע למפלגה מסויימת יתנגד לכך שהיא תפר את חלק מהצבעותיה, ברור שזה יותר מסביר. יכול להיות שרוב הציבור באמת מעדיף ממשלת כחול לבן עם הליכוד ללא נתניהו על פני בחירות נוספות, יכול להיות שאם תורכב ממשלה כזאת זה יהיה בהתאם לרצון רוב הציבור. כל מה שאני אומר זה שאם תורכב ממשלה כזאת (או אחרת, כל ממשלה שאיננה ממשלת שירות) לא נוכל להגיד שהיא מייצגת את האמירה של הציבור בבחירות. במילים אחרות, אולי יש הבדל בין רצון הציבור למה שהוא אמר, אני מתייחס אך ורק למה שהציבור אמר, ולמיטב הבנתי הציבור אמר: ״אפשר עוד מערכת בחירות בבקשה?״. (סליחה שאני לא מתייחס לשאר התגובה שלך, נראה לי שהיא לא מתייחסת למה שכתבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל לגבי תפקידן של הבחירות. אף אחד לא שאל בבחירות את הציבור מה הוא רוצה ומה מתחשמק לו. אף אחד גם לא שאל *פורמלית* בבחירות את הציבור מה בדיוק הוא רוצה שיהיה הרכב הקואליציה או מי יבחר לראשות ממשלה. אלו סוגיות שרק לנציגים הנבחרים יש את הסמכות והיכולת להחליט לגביהן. אלו שאלות ש By design של השיטה, אין לציבור את היכולת להכריע בהן. כל מה שהציבור יכול לעשות, בשיטת הבחירות שלנו, זה לשים פתק של מפלגה בקלפי לנציגים שהצליחו לשכנע אותו שהם ייצגו בצורה הטובה ביותר. וזהו. הנציגים אחר כך צריכים לתפקד בהתאם לתוצאות הבחירות והיכולת לקיים את כל/חלק מהבטחותיהם וסיסמאות הבחירות שלהם הוא *תמיד* מוגבל במידה זו או אחרת. אתה מגיע לניתוח אבסורדי של רצון הציבור כמו ״אפשר עוד בחירות בבקשה״ כי אתה מתיחס, בטעות, אל הציבור כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד. הציבור הוא אוסף של פרטים עם רצונות ואינטרסים שונים ומשונים. הפת שקיבלנו הוא לא רצון הבוחר. מה שאתה עושה דומה לצפיה במשחק שחמט של שני אלופי שחמט שעושים מאמצים לנצח זה את זה, אבל לאחר שהם מגיעים לפת, אתה כפרשן מכריז ״אהה! אף אחד מהם לא רצה לנצח ורצון שניהם היה להגיע למשחק חוזר״. זו טענה מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב, על סך התגובה שלך, שיש להתנשאות שלך הצדקה כלשהיא. גם אם כן, אני בטוח לגמרי שצורת ההתנסחות שלך בשילוב עם חוסר הנסיון המופגן להעמיד פנים שאתה רוצה להבין את התגובה לה הגבת מעוררת חוסר רצון להתדיין איתך. סליחה, תודה, ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ואין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. אני עומד מאחורי הטענה (ונימקתי באמצעות האנלוגיה): לדבר על ״רצון הציבור״, כמקשה אחת, זו דרך מובטחת להגעה למסקנות אבסורדיות ואי הבנה של מה שקורה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין מה אומר מישהו אחר, נסה לשאול אותו בנימוס ולא להתנשא. אולי זה יעזור. אני עומד מאחורי הטענה שלי, או שלא קראת את התגובה שלי, או שיש לך קשיים בהבנת הנקרא, או שאתה מעמיד פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני מבין מה אמרת ואני חושב שאתה טועה. סתם עוד אפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין וחושב שאני טועה היית מתייחס למה שכתבתי1. במקום זה בחרת להתעלם ממה שכתבתי ולהתייחס למשהו שאף אחד לא כתב. לא, האפשרות הזאת לא קיימת. 1 ואולי, רק אולי, אפילו מנסה להסביר למה אתה חושב שאני טועה2. 2 אגב, אם שאלת את עצמך3, לא, ״אתה אדיוט ואני גאון״ זה לא הסבר. 3 Who am I kidding?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות בהחלט קיימת והתייחסתי לדבריך. הפסקתי לנהל איתך דיון משום שאתה מנהל דיון כמו פולניה נעלבת, במקום לדבר לעניין. זה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא התייחסת לדברי, התייחסת לדבריו של איזה איש קש שהמצאת. לא יכול להיות שהבנת את תגובה 709585 ואתה חושב שאני מתייחס לציבור ״כמו אל אמבה קולקטיביסטית שמדברת בקול אחד ולה רצון אחד״. הרי כל מה שכתוב שם אומר את ההפך הגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם האייל ואנסה לנסח את הדברים אחרת: בציבור יש דעות שונות ופלגים שונים שמצביעים למפלגות שונות. להבדיל מהמסורת האמריקאית שבה שתי מפלגות גדולות מתחרות על הקולות ואחת מהן חייבת לנצח ולהגיע לרוב, במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה. הנצחון בבחירות תמיד יהיה חלקי. לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא. חידוד של הענין בתגובה 702360. ה"קוים האדומים" של המפלגות בזמן הרכבת קואליציה הם לא מה שהן אמרו לפני הבחירות, אלא היכן שהן חושבות שהבוחרים שלהן יענישו אותן בבחירות הבאות. לכן יש מספר קואליציות אפשריות בתוצאות הבחירות הנוכחיות למרות שעל פי ההצהרות מלפני הבחירות נראה כאילו שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? קצת סדר: תגובה 709577, שלא אני כתבתי ושאני ממש לא עומד מאחוריה, מדברת על רצון הציבור, תגובה 709585, התגובה שהאייל (איתו אתה מסכים מתברר) חשב שהיא מצחיקה, אבסורדית, מוטעת ומבולבלת, מסבירה למה אי אפשר לדבר על רצון הציבור... אז איך, למען השם, שני אנשים מבוגרים מצליחים לקרוא את זה הפוך? ״במסורת שלנו לאף מפלגה אין רוב מוחלט והמפלגות חייבות להתארגן בקואליציה בה כל אחת מהן מוותרת על חלק מעקרונותיה״ עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון. גם בארה״ב יש קואליציות, אתה לא באמת חושב ש-50% מהאמריקאים מאמינים באותה דעה בדיוק, נכון? המפלגה הדמוקרטית היא קואליציה, המפלגה הרפובליקאית היא קואליציה, המפלגה הירוקה היא קואליציה, ואפילו המפלגה הליבארטנית היא קואליציה. קיומה של דמוקרטיה מחייב את קיומן של קואליציות, וקיומן של קואליציות מחייב את כל מי שרוצה להשתתף בשלטון לוותר על חלק מעקרונותיו. מדינה שזה לא מתרחש בה איננה דמוקרטיה. הניצחון בכל הדמוקרטיות תמיד יהיה חלקי. ״לכן קשה לדבר על "רצון הציבור" בבחירות. לפלגים שונים בציבור יש רצונות שונים ולא תמיד הקואליציה מצליחה לשקף עמדות של רוב הציבור בכל נושא.״ ובדיוק בגלל זה אני לא מדבר על רצון הציבור. את הפסקה האחרונה שלך אני לא מבין. טענת ש״הציבור אמר את דברו״ אני חושב שגם אתה תסכים איתי עכשיו שזה לא נכון. יש מספר קואליציות אפשריות? כן, בהחלט, אבל הן לא תוצאה של אמירת הציבור אלה תוצאה של התעלמות (פוטנציאלית) של פוליטיקאים מסויימים מההבטחות שהן נתנו לבוחריהם. ז״א, כל קואליציה אפשרית כזאת, היא הפרה של אמרת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחול לבן סירבו לליכוד, או רק לביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי בגדול. עד יומיים לפני הדד ליין עוד חשבתי שבסוף תמצא נוסחה. מסתבר שכל מה שמעניין עכשיו את נתניהו זה למשוך זמן, כי נראה לי שהוא לא מרוויח נקודות בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת מערכת הבחירות השלישית יאיר לפיד מבהיר את מי כחול לבן יחרימו אחרי הבחירות, וכפועל יוצא, איזה ממשלות לא יקומו, וכפועל יוצא, איזה ממשלות אפשריות. אם הם לא ישנו את דעתם ולכחול לבן יהיו מספיק מנדטים להשפיע על הרכב הממשלה, לא תקום ממשלה בלי הליכוד. אחרי שהם הוכיחו פעמיים שהם לא משקרים, לגמרי לא ברור לי למה שמישהו ישקול להצביע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא די נזהר לא לפסול יותר מדי. וזה עוד לפני הבחירות. פוסל את בל״ד ולא סתם את הערבים (את הזועביז, אבל הפעם את המפלגה של חנין זועבי), לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נזהר לפסול במידה המינימלית שתמנע כל ממשלה בלי הליכוד. מה שהוא אמר זה: "אנחנו לא נקים ממשלה עם הערבים עד שהמשותפת לא תפריד את עצמה מאנשים שכופרים ברעיון של מדינה יהודית". דה פקטו, בצירוף עם אחוז חסימה גבוה, זה פסילה מוחלטת של כל הרשימה המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כל מיני פשרות אחרות, כדוגמת מה שראינו עם המלצת חברי הכנסת ברשימה שאינם מבל״ד על גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה במטרה שגנץ יקבל את המנדט להרכבת הממשלה שני אחרי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטרה הזו הוא היה יכול לוותר גם תמיכת כל חברי הרשימה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן משחק בין התמיכה הנחוצה מהמשותפת להקמת ממשלה מצד אחד לבין הרצון לקבל את המנדט אחרי כישלון נתניהו להרכיב ממשלה מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי ששני הסיבובים האחרונים ילמדו אותנו ש''קבלת ההמלצה מהסיעות'' ו''קבלת המנדט מהנשיא'' הם תהליכים פורמליים שמשפיעים אך ורק על סדר הזמנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |