 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלת תם: האם הכנסת בישראל יכולה (בהנחה שיש לכך רוב) להדיח ראש ממשלה של ממשלת מעבר? קראתי קצת על אי אמון קונסטרוקטיבי במדינות שונות, אבל זה נושא קצת שונה. הצצתי גם בחוקי הבחירות, פיזור הכנסת והרכבת ממשלה, אבל נראה שהמחוקק בכלל לא דמיין את המצב בו אנחנו נמצאים בו ראש ממשלה מכהן לאורך שנה/שנתיים/יותר בממשלת מעבר ואף אחד במערכת לא מצליח להרכיב קואליציה אחרי מספר סבבי בחירות. גם אם כולם מתקשים להרכיב קואליציה, למה לעזעזל ברירת המחדל היא שביבי הוא זה שנשאר דבוק לכסא, בלי שאפילו לרוב יש אפשרות להעיף אותו משם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לבקש מהמשותפת וליברמן להצביע אמון בגנץ ומייד להגיש אי אמון ואז גנץ נכנס בנעלי ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בחוק התיחסות להצבעת אי אמון בראש ממשלה (השקולה לאי אמון בממשלה). מה זה בכלל הצבעת אמון בגנץ? איפה יש התיחסות לכך בחוק? לא ראיתי שום מקום בחוק בו מתואר תהליך בו הכנסת, על דעת עצמה, יכולה לקבוע את זהותו של ראש הממשלה. הנשיא, לאחר בחירות, הוא זה שנותן לח״כ עם מירב הממליצים את מלאכת הרכבת הממשלה. זה לא סתם טקס. הוא בעל הסמכות, לאחר פירסום תוצאות הבחירות, בעניין זה. בקיצור: אתה בטוח במה שאתה אומר? אתה יכול להוסיף פרטים על מה אתה מדבר כשאתה אומר ״להצביע אמון בגנץ״ ומה בחוק תומך במה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסתבכת? ימין + חרדים - 55 מרכז + שמאל - 44 ליברמן - 8 משותפת - 13 44+8+13=65 65 חכים אומרים כן לגנץ. 44 - ברור 8 - פרנציפ 13 - בהוראת אבו מאזן. יש ממשלה. מחיאות כפיים סוערות. גנץ רה"מ לפיד שר החוץ וממ רה"מ אשכנזי שר הבטחון בוגי שר החינוך ליברמן לא מבקש להיות שר כדי שלא יגידו שהוא ישב עם השמאל בתמיכת הערבים. מייד אחרי ההשבעה והאמון עודה מחבריו משחקים אותה כועסים ומצביעים אי אמון. ממשלה נופלת ומעכשיו גנץ מנהל ממשלת מעבר. טעיתי? נעלם אחד יש לי - נניח וחדש כן יסכימו למהלך הזה, אבל איך בלד רעם וכו יסכימו להוראה זאת שכן משמעות התמיכה היא לתת אמון ברמטכלים שטבחו בבני עמם משחר ילדותם. ירצחו אותם בנסיבות אלו ומשפחתם תוחרם לנצח. הציבור הערבי לא יסכים לתירוץ של טקטיקות רל"ב. בנסיבות אלו גם חדש שמוסיפים 5 מנדט עדיין לא נותנים למרכז שמאל וליברמן וחדש 61. מכאן שביבי ראש הממשלה עד מועד ג' לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תשובה טובה ומנומקת לשאלה אחרת שבכלל לא שאלתי. אני שאלתי אם הכנסת יכולה להדיח ראש ממשלה (של ממשלות מעבר) שדבוק לכסאו מכוח האינרציה באופן ״זמני״, גם במהלך התקופה בה לא מצליחים להקים ממשלה חדשה. אתה עונה לי שאפשר לגייס רוב של 61 פלוס ולהקים ממשלה עם ראש חדש שיחליף את ראש הממשלה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיבות אלו אין אפשרות להדיח ראש ממשלה מכהן של ממשלת מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו באג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא באג. ממשלת מעבר מכהנת עד ש''הציבור יאמר את דברו''. עכשיו הציבור אמר את דברו פעמיים. הבאג הוא שהנבחרים לא מקשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באג זה באג. זה לא משנה באיזה קובץ מצאת אותו. המסך מוצג למשתמש עד שהמשתמש ילחץ על הכפתור. עכשיו המשתמש לחץ על הכפתור פעמיים. מפתח שיענה לי ״אני חושב שזה לא באג אלא משהו שקורה ב-iOS 12״ אשלח לחשוב על העניין שוב ולחזור עם פתרון מעשי. תיקון הבאג הוא על ידי תיקון החוק. אם יש מצב סביר בו ״הנבחרים לא מקשיבים״ אז דואגים לנסח את החוק באופן שלא ישאיר להם את הברירה הזאת. אפשר וצריך לתקן את חוקי הבחירות והקמת הממשלה למשהו שאין בו את האבסורדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאג הוא שיש לך לראשונה בתולדות המדינה ראש ממשלה שטובתו האישית גוברת אצלו על טובת המדינה. המחוקק לא חזה אפשרות כזו. אני מניח שכבר בכנסת הזאת אנחנו נראה חוק שמגביל את הכהונות של ראש ממשלה, שאמנם לא יפתור את הבעיה העקרונית אבל כן את הבעיה המעשית. כמו שאמרתי קודם- אני מעריך שלא יהיה סיבוב שלישי. המערכת תיקח את הזמן שלה אבל לא תשאר תקועה ואנחנו נצא בסופו של דבר מהבחירות האלה עם קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון? האי היווני? אולמרט? ברק? פרס? רבין? מה? כל אלו טובת המדינה קדמה לטובתם האישית? די נו, אל תסלבט עלי. אני אמנם לא הכי חכם אבל מבין משהו בטבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא שהם היו טליתות שכולן תכלת, אבל לא ראיתי אף ראש ממשלה שהעדיף לדפוק את המדינה למטרת רווח אישי, ולהסית חלקים בציבור כנגד חלקים אחרים למטרת רווח פוליטי. אני בכלל לא אדבר על פרס ורבין, ששייכים לעידן אחר בו ראשי ממשלה לא גרו במגדלי יוקרה ולא בוילה בקיסריה. הכי קל להנגיד את נתניהו לאולמרט, שהורשע וישב בכלא: אולמרט - לא הסכים לעסקת שליט, שנתניהו ביצע בלחץ דעת הקהל. - הודיע שיתפטר אחרי הפריימריז במפלגתו עוד לפני שהסתיימו חקירות המשטרה נגדו והומלץ להעמידו לדין. התפטר בפועל שבועיים לאחר המלצת המשטרה ועוד בטרם הוגש כתב אישום. - ביצע את כל המעשים בגינם נחקר ובחלקם הורשע לפני שחלם שיהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכות חוקתית לא לאהוב את ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבנקודת זמן זו לו היה ראש הממשלה שואל בעצתי הייתי מייעץ לו לפרוש ביוזמתו ולנהל את כל ענייניו המשפטיים מבחוץ, הרי אמירתך שטובתו של נתניהו גוברת אצלו על טובתו האישית אינה מובנת מאליה ומקובלת על הכול, והשאלה היא את מי שואלים. יש רבים שחושבים הפוך. אני אישית לא שייך לאף אחד משני המחנות כי פשוט איני יודע. זו לא שאלה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''גוברת אצלו על טובת המדינה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזו אבחנה שאפשר להתווכח עליה. אבל ראה זאת כך: אי אפשר היה לומר את הדברים שאומרים על נתניהו על ראשי ממשלה קודמים. הם לא השתמשו ב"אנחנו" ו"הם"1. הם היו ראשי ממשלה של כולם, גם של אלה שלא הסכימו אתם. המקרה הכי קרוב שאני יכול להזכר בו היה בנאום הבחירות של מנחם בגין על הקיבוצניקים "המיליונרים עם בריכות שחייה", דברים שעליהם בגין התנצל אחר כך. אצל נתניהו אתה אומר שזו לא שאלה פשוטה, ואני אומר שאם יש ספק אז אין ספק. ___________ 1 אגב- מי שכן השתמשו ב"אנחנו" ו"הם" - דודו טופז ותיקי דיין, גרבוז וקוטלר - גולגלו בזפת ונוצות תקשורתיים. אכן הם עשו זאת בצורה בוטה ופוגעת, לא כמו נתניהו, אבל הם לא ראשי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות גרבוז וקוטלר לא היו בוטים ופוגעניים גרידא. גרבוז דיבר על הקומץ הקיצוני המוביל את הרוב המתון אבל תועמלני הליכוד בחוכמתם הציגו זאת כאילו דיבר נגד מנשקי מזוזות (שאותם לא הזכיר), כלומר אנשים מסורתיים. אשרת קוטלר דיברה על ההתבהמות שחיילים המשרתים בשטחים הכבושים עוברים וזכתה להתקפה מוחצת מצד כל אלה שנוח להם להשתיק את זה, ועוד נאלצה להתנצל על דברי האמת שלה. וחבל שלא הזכרת את ירון לונדון, שדיבר דברים בוטים ופוגעניים הן נגד נשים והן נגד ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "האיש שיושב ליד באדר" (על בגין), ועל "ולאדמיר היטלר" (על ז'בוטינסקי), ו"בלי חירות ומקי"? אגב, באותו הקשר, אני רוצה לספר סיפור משפחתי. גיסי, אחיה של אשתי בהיותו ילד ביקר אצל סבו, יוסף שפרינצק, שהיה ידוע בתור אדם נעים הליכות, בכנסת. ילדים לפעמים אוספים חתימות, והוא החל להחתים חברי כנסת, ואף סיפר לסבו שזה מה שהוא עושה, וקיבל עידוד בחיוך. תוך כדי "עבודתו", הגיע למנחם בגין, וביקש ממנו חתימה. "מי אתה ילד?" שאל בגין. "סבא שלי עובד כאן" השיב גיסי. "ומי הוא סבא שלך?" שאל בגין. "שפרינצק" ענה הגיס הילד. "עו-בד כאן" חזר אחריו בגין באינטונציה הבגינית הנכונה, והוסיף: "אני מוכן לחתום לך, אבל סבא יכעס". "בסדר. לא אכפת לי" ענה הילד, ובגין חתם לו. בפוגשו שוב את הסב, אמר זה לו: "נו. הראה לי את מי הצלחת להחתים", וכשראה שפרינצק את החתימה של בגין, השתנו פניו בבת אחת והוא פנה לנכד בזעם: "למה אתה צריך להחתים חברי כנסת?" אני חושב שחוץ מכך שהדוגמאות שהבאתי הן מאד קיצוניות כשלעצמן, לא מצאתי אצל נתניהו שום נטייה ל"אנחנו והם" מעבר לרגיל, ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להביא דוגמאות ונדון בהן אחת לאחת, למרות שאנו חוזרים על וויכוח שכבר היה. חוץ מזה כל הדיון בנטיה לפלגנות לכאורה שמאפיינת את נתניהו שאני כופר בה אינו כלל הדיון. הנושא שאתה עצמך העלית הוא בכלל לא זה, ואיני מבין מדוע שינית את הנושא. דיברת על העדפת טובתו האישית. מה זה שייך לעניין? כשבן גוריון טבע: "בלי חירות ובלי מקי" הוא העדיף את טובתו האישית? לדעתי, אין קשר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קשה לי להבין את ההשוואה שאתה עושה בין ''צ'חצ'חים'' ל ''חמוצים''. הכינוי השני כלל לא צריך להעליב. הוא מציג בצורה הומוריסטית את המציאות, ואפילו נשואי הביקורת הייתי מעריך אותם יותר לו קבלו את הדברים בחיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1963 כינה את בגין "טיפוס היטלריסטי מובהק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שבן גוריון כינה בגנאי את המצביעים של בגין, אולי יש לך ציטוט להביא לי. אין לי שום בעיה עם יריבות אישית ואידאולוגית חריפה, זה די מתבקש לדעתי. מה שלא בסדר מבחינתי (ואני לא מבין איך זה בסדר מבחינתך) הוא שראש ממשלה מסמן חלק מהציבור שאותו הוא משרת כ"אחרים". מה היית אומר לו שמעון פרס, בכנס בחירות של "העבודה" אחרי רצח רבין היה שואל - "כולם פה חברי עבודה?" ומסיר את הוסט המגן? שזה בצחוק? לראש ממשלה אסור להתנהג כך. הוא ראש ממשלה של כולם ולא רק של מי שבחר בו. טובתו האישית של נתניהו היא להמשיך לכהן כראש ממשלה. לצורך זה הוא הופך את "התקשורת" לגוף עוין. את המשטרה לגוף עוין. את שליש מהעם ל"הם" ולא "אנחנו". "הם מפחדים". מי זה "הם"? האויבים הערבים שסביבנו? לא! הגוש הפוליטי השני. כדי לחזק את התמיכה בו הוא משחיר את תומכי הצד השני. אני מנסה לחשוב על התנהגות כזו של ראש ממשלה כלפי חלק בציבור ולא מוצא. לרבין היו מלים קשות על המתנחלים- לא משום שהם הצביעו ליריביו הפוליטיים אלא משום שהם היו אז פורעי חוק. לבגין היתה ההסתה נגד הקיבוצניקים המיליונרים עם הבריכות, חד פעמית והוא התנצל אחר כך. אצל נתניהו זו התנהגות עקבית שהיא חלק משיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 709299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כאן איזו תגובה שכנראה נמחקה שגררה התייחסות שלי ללחישתו המפורסמת של נתניהו באזני הרב כדורי: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים", ולכן אחזור על מה שכתבתי. בזמנו התנהל כאן דיון בשאלה אם הדברים האלה יש בהם משום הסתה, ואני טענתי ואף הייתה הסכמה לדבריי שכיוון שהדברים נלחשו ונתניהו לא ידע שהם מוקלטים, לא הייתה בהם הסתה. אבל לאחרונה שמעתי את טקסט הלחישה במלואו, והמידע החדש לי הופך את הדברים ללגיטימיים לגמרי גם אם היו נאמרים באופן פומבי. הטקסט המלא הוא "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם נותנים את ההגנה עלינו בידי אחרים". ובכן כדאי לזכור את הרקע לדברים האלה. בזמנו, כשרבין הוביל את תהליך אוסלו, הוא הרשה לערפאת ולמחבליו להיכנס לשטחי השליטה שלנו ואף נסוג מהשטחים האלה וצייד את המחבלים בנשק, תוך שהוא אומר: "הם יילחמו בטרור בלי בג"ץ ובצלם." ובכן יש כאן וויכוח שכל צד בו טוען טענה לגיטימית. זה טוען שההליכה להסדר תביא את האויב להלחם בטרור בגלל שייווצר אינטרס שידרבן אותו לכך, וזה אומר שאין לסמוך על האויב בשום מצב, ואת ההגנה על חיינו עלינו להטיל רק על עצמנו. את הטיעון השני אפשר לחזק ברקע היסטורי והדברים ידועים. למשל ידוע שבתקופת טבח חברון נוסדה ההגנה (על ידי ז'בוטינסקי) אך תושבי חברון היהודים לא הסכימו לקבל את ההגנה הזאת בהנמקה שיש ייחסי שכנות טובה עם הערבים תושבי המקום, ואלה לא ייתנו לפגוע ביהודים. למרות שהתושבים היהודיים היו יראי שמיים הם, מבחינה זו, "שכחו מה זה להיות יהודים". מדובר כאן באמירה לגיטימית לגמרי בוויכוח הזה, וברור שהסתה אין כאן בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין 1921 ל־1929. ההגנה (שכללה גם את ז’בוטינסקי) קמה בעקבות מאורעות תרפ״א. ב־1929 (כשיהודי חברון לא רצו את הגנת ההגנה) ז’בוטינסקי כבר לא היה חלק מההסתדרות ולא חלק מההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלתי. הניסוח היה לא מוצלח. התכוונתי שבאותה עת כבר פעלה ה''הגנה'' שאותה יסד ז'בוטינסקי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להצגה הזו של הדברים. הטענות שאתה שם בפי הצדדים הן לגיטימיות, אבל צורת הבטוי "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" חורגת בהרבה מהטענה הזו. היא מבליעה בתוכה טענה שהשמאל אינו יכול לדאוג לשלום העם בגלל שהוא שמאל. בהמשך ראינו את התפתחות הטענה הזו כאשר השמאל הפך לשליח כוחות האופל (הקרן החדשה לישראל, לדוגמה). אבל נניח שאפשר לראות את הדברים גם בצורה שלך, ולטעון שאין כאן דה לגיטימציה של פלג שלם בעם. האם אתה יכול גם לשים את קריאת הבחירות "הם מפחדים" בקונטקסט שאינו מפלג? מי אלה אותם "הם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. צורת הביטוי הזאת בהקשר הזה היא ממוקדת ומצוינת ואין בה שום דבר רע. אם אתה חושב אחרת שיבושם לך. לעומת זה ''בלי חירות ומקי'' זה שיא הפלגנות. וגם ''פרופלורים'' כלפי אלה שנשלחו על ידי המדינה והושלכו לזרועות המחבלים, זו פלגנות וחוצפה. ''חמוצים'' זה שיא הנימוס וההתחשבות לעומת ''פרופלורים''. ''ולאדימיר היטלר'' זה לא אישי. זה מופנה גם לכל תומכיו של ז'בוטינסקי ולתנועה שלימה. ''הם מפחדים'' הופנה כלפי עיתונאי השמאל, והיה התבטאות לא מהמוצלחות של נתניהו כמו ''את משעממת אותי'' (שהתנצל עליה) כלפי תושבת הצפון. אבל אף אחד לא מושלם ומעידות יכולות לקרות פה ושם. ואם כבר בכל זאת שבנו לדיון, אותה מחווה של הורדת השכפץ, אין בה שום דבר רע. האופן שבו אתה מתייחס לאירוע הזה מראה שכנראה אין בך שום טיפת חוש הומור, ואינך יודע כלל מהו הומור עצמי. לא היה במחווה הזה שום השתלחות באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקרון מסכים עם ניתוחי הדוגמאות שלך. רק תיקון קטן: "פרופלורים" אמר רבין על מתיישבי הגולן, לקראת מו"מ שהסתמן עם הסורים. (לפי ניתוחו של בלבן, לדעתי די סביר בנקודה זו, רבין רצה להתסיס אותם ואת תומכיהם כדי שיבואו להפגין בהמוניהם, כדי לחשק אותו במו"מ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא להם פרופלורים. הוא אמר שהם יכולים להסתובב כמו פרופלור ולא יעזור להם. הוא לא המציא את הביטוי "להסתובב כמו פרופלור". זו גרסה ארכאית שהכרתי ל Resistance is futile. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הכינוי ''פרופלורים'' שהיה ממוקם בזיכרוני בטעות כאילו הופנה כלפי מתיישבי יו''ש על רקע הסכמי אוסלו, היה מופנה, בעצם, לתושבי הגולן, והתיקון שלך במקומו. אבל מבחינת הטיעון שלי אין בכך שום הבדל. מדובר באמירה מזלזלת כלפי ציבור שעמד להיעקר ממקומו עקב מדיניות מסוימת. איני מקבל את הפרשנות של בלבן למניעים לאמירה הזאת, כפי שאיני מקבל שום פרשנות של בלבן. לפי שיטתו אפשר להפוך את המשמעות של כל דבר, ואין בכך שום טעם. כשאול שהלך לחפש את האתונות ומצא את המלוכה, כשהלכתי לבדוק את הרקע ל''פרופלורים'' מצאתי שרבין כינה את מתיישבי יו''ש ''סרטן בלב החברה''. כשעוסקים בפלגנות, הכינוי הזה כלפי המתיישבים מדבר בעד עצמו, ושום פרשנות של בלבן, או התפתלות לילית של אריק שאת תוצאותיה אמצא בבוקר, לא תגרום לי לשנות את דעתי מהשתלחות זו במתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההקלטות המופרסמות מהבית הלבן בזמן שניקסון וכנופייתו נחקרו בעניין ווטרגייט היא של שיחה בין הנשיא, ראש הסגל הלדמן וג'ון דין, היועץ המשפטי של הנשיא. בשיחה דין אומר שהנסיון להסתיר את הפעילות העבריינית היא ''סרטן בגוף הנשיאות'' וכמו שסרטן שולח גרורות צריך לכרות אותו לפני שיהיה מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכינוי הזה הדביק לגוש אמונים, לא למתנחלים בכללותם. התבטאות אחרת שיוחסה לו, ולא מצאתי את המקור המדויק שלה, היתה שהוא אחראי לביטחונם של 98% מאזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועה התיישבותית, שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית-דמוקרטית של מדינת ישראל. תופעה של גוף שלוקח את החוק לידיים" אמר רבין ב 76' על גוש אמונים. אני לא חושב שהיו אז מתנחלים אחרים. ב 76' גוש אמונים היתה תנועה חוץ ממסדית ופורעת חוק, שהתנגשה תדיר עם הצבא והמשטרה וקראה תיגר על הממשלה. מדובר על תנועה שמנתה בזמנה לכל היותר 2000 איש, אבל נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת בולטים. ב 76' היתה פחות תקינות פוליטית מהיום, ועדיין זו היתה התבטאות חריפה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהנתה מתמיכתם של כמה חברי כנסת'' זו המעטה קיצונית. אם בגין היה בין תומכיה המשמעות היא שגם התנועה שעמד בראשה תמכה בה. התנועה הזאת נהנתה מתמיכה של חלק נכבד מאד של הציבור הישראלי, והמהפך שאירע אחר כך הוכיח זאת באופן שאינו משתמע לשני פנים. כדאי גם להזכיר את התנועה ''למען ארץ ישראל השלימה'' שבין חבריה היו (מועתק מויקיפדיה) נתן אלתרמן, אהרון אמיר, חיים גורי, מנשה הראל, רחל ינאית בן-צבי, בני מרשק, יצחק טבנקין, משה טבנקין, יצחק צוקרמן, צביה לובטקין, אליעזר ליבנה, משה שמיר, יעקב אורלנד, זאב וילנאי, יצחק שלו, זרבבל גלעד, אורי צבי גרינברג, שמואל יוסף עגנון, חיים הזז, יהודה בורלא, אהרן ראובני, הרב משה צבי נריה, אברהם לבינסון, ישראל אלדד, שמואל כץ, דן טולקובסקי, ראובן הכט, איסר הראל, אליעזר שפר, אבנר חי שאקי, עוזי פיינרמן, אהרן הראל-פיש, אברהם קריב, יהודה אליצור, רבקה כצנלסון, משה מושקוביץ, משה אטר, אריה הראל, יוחנן אהרוני, דב סדן, חיים בן אשר, עובד בן עמי, יהושע בן-ציון, מנחם דורמן, הלל דן, אליהו בן חור, דוד קורן, צבי שילוח, חיים יחיל, ערי ז'בוטינסקי ואברהם יפה. גוש אמונים היה, בעצם, שליחה המעשי של תנועה זו. באירוע העליה לסבסטיה שארגן גוש אמונים שנתיים לפני ''הסרטן של רבין'' השתתפו באופן הפגנתי רבים מקרב תנועה זו, וביניהם גם אבא של אשתי (שהיה חבר בתנועה הזאת, אם כי שמו נעדר מהרשימה שהבאתי) והיא עצמה ששהו לילה אחד במקום. ואם נחזור ל''יציאה'' של רבין, הוא אמנם אמר ''גוש אמונים'', אך בוודאי התכוון לגוש רחב הרבה יותר. זו אמירה פלגנית ללא השוואה לכל מיני שטויות כמו ''את משעממת אותי'' או כל מיני שטויות אחרות. אתה ואף אחד אחר לא הצליח להביא ולו דוגמה אחת אמתית של אמירות פלגניות אצל נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפך הפוליטי לא העיד בהכרח על תמיכה במתנחלים אלא על מיאוס בשחיתות המערך ותחילת ההתקוממות המזרחית על שנות האפליה. צריך לזכור גם שהמהפך התאפשר בזכות הצבעה מסיבית לד''ש שלא הייתה בגוש הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא זכרתי שבגין ביקר ותמך בסבסטיה. זכרתי את אריק שרון וגאולה כהן. ואת בגין רק מאוחר יותר אומר שיהיו עוד הרבה אלוני מורא. ההתנחלויות בשנות השבעים היו בניגוד לחוק, להחלטות הממשלה ולהוראות הצבא. גוש אמונים היה תנועה פורעת חוק. אבל זו אכן אמירה פלגנית (שנאמרה לא לציטוט) שראש ממשלה לא צריך להגיד, על אף הנסיבות המקלות. גם אם יגידו היום שהעבריינים בחברה הערבית הם סרטן לחברה שלנו זו לא אמירה שראש ממשלה רשאי לומר. יש. מצאנו! זה לא מכשיר את ה"אנחנו" ו"הם" של נתניהו ולא הופך אותו לתקין בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ה''היטלר'' ה''פרופלורים'' וה''סרטן'' ושפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה שלא הבאתי כאן, אנו עוברים לצד השני ומחפשים את הפלגנות של נתניהו. ומה שיש לנו זה רק תווית שהדבקתם לו ללא שום הנמקה רצינית. ''הם'' ו''אנחנו'' הן מילות גוף שגורות בשפה שגם אני ואתה משתמשים בהן שימוש יום יומי. אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר. אין שום בעיה להשתמש במילים האלה גם כשהם מכוונים ליריבים פוליטיים, ואני בטוח שראשי ממשלה קודמים עשו זאת כל הזמן. שוב. ללא הקשר לא אמרת דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בתגובה 709640 הביטוי "אתה יכול להסתובב כמו פרופלור" הוא לא פלגני. משמעותו (המזלזלת משהו, אמנם) "לא יעזור לך כלום". ו"ולדימיר היטלר" היה ביטוי רווי שנאה אישית. מעניין שאתה מצליח לפסול במומך באותה תגובה "שפע של גידופים שהופנו כלפי נתניהו ממש מרגע שצץ בפוליטיקה" ומיד אחר כך "אם אתה לא מביא ציטוטים של המלים האלה יחד עם הקשר מתאים שמוכיח שמדובר באמירה פלגנית אינך אומר שום דבר." >> זה רק תווית שהדבקתם לו מי זה הדבקתם? שמת לב שהמשך התגובה שלך הוא ביחיד? על זה בדיוק אני מדבר. ברגע שאמרתי משהו שלילי על נתניהו אני מאבד את הזהות שלי והופך ל"אתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ןלדימיר היטלר" לא היה [רק?] ביטוי לשנאה אישית של דב"ג לז'בוטינסקי. תנועות הפועלים כינו את בית"ר/הרוויזיוניסטים פאשיסטים הרבה לפני קום המדינה, וזה התעצם לאחר רצח ארלוזורוב ב-1933. להזכיר שבגין כינה את ממשלת ישראל הראשונה "ממשלת יודנראט" ונשבע להעמיד לדין את בן-גוריון על פשעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר: דיברתי אך ורק על מחויבותו של ראש הממשלה לממלכתיות- לא להדיר ולא לפלג. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולם. לסתם ח"כים, בעיקר מהאופוזיציה, מותר לטעמי להגיד הכל. לשרים יש לטעמי מגבלות מה ראוי שיגידו, ואילו ראש הממשלה צריך להזהר בלשונו יותר מכולם, חוץ מהנשיא כמובן, אבל על הנשיא אין מחלוקת. השנאה האישית לבגין היתה תופעה יוצאת דופן, לפני ואחרי קום המדינה. דב"ג לא היה היחיד. רבין מספר בספרו שכאשר האלטלנה בערה ואנשי האצ"ל החלו לצעוק "בגין על האונייה! הצילו את בגין!" בתגובה "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה'הגנה' כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש". לכן לדעתי אין להסיק מהתבטאות על בגין להתבטאות על בוחריו. ובכל מקרה, אם היו התבטאויות מדירות ומפלגות בעבר זה לא הופך התבטאויות כאלה היום לבסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיחסים בין תנועות הפועלים לבין הרויזיוניסטים בהאי אידנא היו קשים ומרים, אבל אין צורך להעצימם באנכרוניזמים. "ולדימיר היטלר" ב-1933 היה "ביטוי לא פרלמנטרי" ולא הרבה מעבר לכך. הכינוי פאשיסטים היה לגמרי במסגרת השיח הפוליטי. ההיקסמות של אנשי בית"ר הפולנים מגדודי הנוער הפרוטו-פשיסטי של פילסודסקי היא דבר ידוע והאבטיפוס הפאשיסטי באותם ימים היה מוסוליני שרבים מיהודי איטליה תמכו בו ולא היטלר האנטישמי. למעשה אנשי ימין (אבא אחימאי ר) כינו עצמם פאשיסטים. ההקשר האנטישמי של הפאשיזם התפרץ רק אחרי 1929. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, בן גוריון כינה את בגין ''טיפוס היטלריסטי מובהק'' גם הרבה אחרי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעדיין לא תפסת מדוע טענתי כלפיך שאתה יכול לשגע פילים. אני נכנסתי לדיון הזה כדי להתייחס לטענתך לפיה נתניהו פועל אך ורק למען עצמו, ואמרתי שלמרות שאני הייתי ממליץ לו לפרוש עכשיו, איני בטוח שהוא עצמו חושב שהוא פועל רק למען עצמו, וייתכן שהוא מאמין שהוא עצמו חשוב מאד למדינה (אולי בגלל קשריו עם טראמפ ופוטין וכו'). יכולת לומר שאתה חולק עלי וכן בטוח שהוא פועל רק למען עצמו, וזה בסדר גמור והיינו מסיימים בכך, כי איש מאתנו לא יכול ממש לחדור לראשו של נתניהו. אבל אתה בחרת לפתוח בנושא חדש שהוא הפלגנות של נתניהו, שאין לה שום קשר עם היותו פועל למען עצמו, כפי שאמירתו של בן גוריון "בלי חירות (חירות. לא בגין.) ומקי (מקי. לא וילנסקה.) שאין מחלוקת שהיא פלגנית, אינה קשורה כלל לשאלה אם בן גוריון פועל למען עצמו או לא. כששאלתי אותך מדוע שינית נושא ולא ענית. כיוון שנגררתי לנושא אחר נכנסתי לתוכו והבאתי שורה של אמירות פלגניות של ראשי ממשלה אחרים, ואתה התייחסת אליהם ועל חלקן נדמה לי שאפילו הסכמת שיש בהם דופי. בתגובתי האחרונה בקשתי לסכם בכך שאחרי שהתווכחנו על האמירות הפלגניות שאספתי והבעת עליהם את דעתך, הגיע הזמן לחזור ולברר על סמך מה אתה קורא לנתניהו פלגן, ועל זה אתה מסרב בתוקף לענות, אבל גם לא אומר שאין לך דוגמאות, ואומר כל מיני דברים אחרים שאינם קשורים לבקשתי אולי כדי להסיח את הדעת. ועכשיו יש לך כל מיני טענות אלי. אוי ואבוי ! אמרתי "אתם" והרי מי שאומר "אתם" הוא כידוע פלגן מדופלם. כן. אתם. אני רואה בך, בהפונז ובעוד כמה משתתפים קבועים כאן, חלק מקבוצה שלה קורא שפטל "נתניהו פוביומטים". זה "אתם", פלגן שכמוני. וטענה נוספת שטענת כלפיי היא שאמרתי שנתניהו זכה לשפע גידופים, מבלי לפרט. זה היה בתוספת לדוגמאות של אמירות פלגניות של ראשי ממשלות קודמים, ולא חשבתי שאני צריך למנות גם את הגידופים שהופנו לנתניהו, כי די היה במה שכבר הבאתי. אבל אם זה כל כך חשוב לך, מדוע לא בקשת שאפרט? יש באמתחתי שפע של דוגמאות כאלה. בקש ותקבל. וכדי ששפע הדברים שאמרתי לא יבלבל, אני חוזר על עיקר תגובתי הקודמת. אתה אומר שנתניהו פלגן. על סמך מה? כבר הסברתי ש"הם" ו"אנחנו" כשלעצמם אין די בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" https://youtu.be/N_5rVMDUI18?t=76 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזאת כשמציגים אותה במלואה אין בה שום דבר מפלג, אלא היא חלק לגיטימי מוויכוח פוליטי, כפי שהסברתי בתגובה 709605 . הקישור שהבאת מוכיח את דבריי1 1 אני זכרתי הביטחון בידי "אחרים" וקישור מראה שהמילה הנכונה היא "הערבים", אבל זה לא משנה דבר לגבי טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלשה נושאים קשורים שאנחנו דנים בהם ואתייחס לשלשתם: 1. הטענה שלי שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה. 2. הטענה שלי שנתניהו פלגן. 3. הטענה שלך שאין קשר בין הדברים. 1. נתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה הקדמה ראשונה - התרגום שלך "נתניהו פועל אך ורק למען עצמו" לא מדויק. אני כותב עברית ואין צורך לתרגם אותי לעברית. הקדמה שניה - בנושא זה לא אמרת שגם ראשי ממשלה קודמים העמידו את טובתם האישית לפני טובת המדינה, אז אני מניח שאתה מסכים שאם אצליח להראות שנתניהו אכן עשה זאת, הוא יהיה ראש הממשלה הראשון שהעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. הדרך לפתרון המחלוקת - אם נסכים על דבר מסוים שהוא טובת המדינה, ושההיפך ממנו הוא טובתו של נתניהו, ושנתניהו בחר ביודעין לפעול לצד של טובתו ובניגוד לטובת המדינה- הרי נסכים שנתניהו העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה. כל מה שאני צריך לעשות הוא להביא דבר אחד כזה. 2. נתניהו פלגן כאן הבאת תקדימים לאמירות פלגניות של ראשי ממשלה קודמים, ואנחנו יכולים להתווכח על מידת הפלגנות שבהן (הסברתי מספר פעמים מדוע "הפרופלורים" לא היתה אמירה פלגנית1 ולא זכיתי לתגובה). בכל מקרה, המקרה האחרון שמצאנו היה משנת 1981 (בגין, והוא התנצל). אם תסכים שבגין לא התבטא בפלגנות בעקביות, ושההתנצלות מוכיחה שהוא לא היה פלגן, אז אנחנו נשארים עם אמירתו של רבין משנת 1976. אמירה זו היתה לחלוטין לא לציטוט2 ולכן, אף שהיא פלגנית, כיוון שלא נאמרה לציבור אני חושב שלא ניתן לקרוא לרבין ראש ממשלה פלגן, כי הציבור לא שמע את ראש הממשלה אומר אותה. תסכים אתי א. שזה שיש תקדימים לא עושה את זה בסדר. ב. שנתניהו לא התנצל על אף אחת מאמירותיו. עוד טענת שלא הבאתי דוגמאות. לפיכך הדרך לפתרון המחלוקת היא בכך שאביא שפע דוגמאות לכך שנתניהו התבטא באופן פלגני באורח עקבי. וחוסר ההסכמה שלנו לגבי מידת הפלגנות של בן גוריון או רבין בקדנציה הראשונה שלו לא ישנה דבר. אני חושב שהשתנו דברים משמעותיים בחברה הישראלית משנות השבעים עד היום, אבל אתה לא חייב להסכים. אם נתניהו פלגן הוא פלגן, וזה לא אם היו אי פעם פלגנים נוספים. 3. אין קשר בין הדברים אני מציע שאם יש או אין קשר בין הדברים נתווכח אחרי שנראה מהם הדברים בפרוטרוט. אם עד כאן הכל מוסכם עליך אני אכין את מסכת התביעה. ____________ 1 מה שכן- "התקשורת" קפצה עליה בכותרות ראשיות כאילו היא אמירה פלגנית, ועד היום היא חרוטה בזכרון הקולקטיבי ככזו. 2 Completely off record "גוש אמונים איננו תנועה התיישבותית.<חיתוך עריכה>...שהיא בבחינת סרטן לרקמה החברתית דמוקרטית של מדינת ישראל". הכתוביות מטעות ואומרות "שהוא בבחינת סרטן..." אגב, הציטוט הקודם שלי של האמירה הזו בתגובה 709701 שגוי לחלוטין, ולקוח מכתבתו של עופר אדרת ב"הארץ" שהפכה את דבריו של רבין על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שאמרתי אתה יכול לשגע פילים. מה זאת אומרת יש שלשה נושאים? היה נושא אחד, ואתה קפצת לאחר, מבלי לומר אם אתה כן או לא מסכים עמי לגבי אותו אחד. אז הבה נתחיל עם כך שנתניהו מעמיד את טובתו האישית לפני טובת המדינה1, ורק אחרי שנגמור לדון בנושא הזה ונחליט שהדיון הסתיים נעבור הלאה. אני אמרתי שאי אפשר לדעת אם המשפט הזה נכון, והצעתי שגם אם אתה חושב אחרת נסיים בכך שאנו חלוקים. האם יש לך משהו נוסף לומר רק בנושא הזה? 1 אתה מציג את הניסוח שלי לרעיון זה כאילו בצעתי עבירת פשע, אבל האמן לי שפשוט כך זכרתי את דבריך, ואם ההבדל בניסוחים כל כך חשוב אני מבקש סליחה ומחילה. באמת לא התכוונתי לעוות משהו שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה דווקא מקובל והגיוני שנשיא ארה"ב שרוב עיסוקו זה עניני גולף ימצא זמן וישקיע מאמץ בהתנצחות לוחמנית על גרש, גרש. אבל אתה אדם רציני ועסוק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה 1. בכך שהוא מערער את אמונם של תומכיו במוסדות המדינה ובתקשורת, כדי לעורר דעת קהל ציבורית נגד העמדתו לדין. 2. בכך שהוא לא החזיר את המנדט לנשיא כאשר לא הצליח להרכיב ממשלה, ושלח אותנו למערכת בחירות שניה שעולה הרבה כסף ומשתקת את מוסדות השלטון. הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו1 ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן. הסתכלתי ביוטיוב על שניים-שלשה נאומים של נתניהו, הראשון אחד מ 2017. הנה הטקסט הרלבנטי: "הבוקר אמר לי אחד מכם, בחכמה! הוא אמר לי: "ביבי, הם לא רוצים להפיל רק אותך. הם רוצים להפיל אותנו, את כולנו. את הליכוד ואת המחנה הלאומי". הוא אמר לי, תקשיבו טוב: "הם יודעים שהם לא יכולים לנצח אותנו בקלפי, אז הם מנסים לעקוף את הדמוקרטיה ולהפיל אותנו בלי בחירות". ואני אומר לכם- לא בכדי??! כי הם יודעים שלא בכדי, אנחנו מנצחים פעם אחר פעם בבחירות, כי אנחנו הבאנו את מדינת ישראל למצב הטוב ביותר בתולדותיה!" אני מדלג על החלק שבו הוא מונה את ההישגים "מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק. משטרת המחשבות בתקשורת, היא עובדת פול טיים, 24/7. היא קובעת את הקו וכולם צריכים להתיישר לפי הקו הזה. אוי למי שיסטה ממנו. איזו חגיגה של צביעות! איזו התחסדות, איזה מוסר כפול!" אני מדלג לחלק המעניין "התקשורת והשמאל שמשרת אותה, קשה להם לקבל את זה, אז הם מייצרים אין סוף פרשיות, אין סוף כתבות, אין סוף כותרות, כדי שאולי, אולי משהו יתפוס. אם לא צוללות אז סיגרים. אם לא סיגרים אז שיחות עם מו"ל. אם לא תיק 1000 אז תיק 2000. אם לא 2000 אז 3000, 4000, 5000. הם דורשים מגופי האכיפה -"תנו לנו משהו, לא חשוב מה". עכשיו, ידידי, מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לכל שטות שמועלית בשטפון התקשורתי הזה, אבל אתם בוודאי זוכרים, זאת לא הפעם הראשונה שמקהלת התקשורת משתמשת בתרגיל הזה של עננת שחיתות פיקטיבית. ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים. ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האיתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים. עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת. והם עושים את זה לא רק לי, הם עושים את זה גם לרעייתי. הם לא יספרו לציבור, אף פעם לא יספרו לו, שהיא תומכת ומלווה משפחות שכולות, ניצולי שואה, ילדים חולי סרטן, חיילים בודדים, את זה הם לא יספרו. את זה הם לא יספרו, אבל במקום זה הם מעדיפים לעסוק ב 'דברים ברומו של עולם': הנוהל להחלפת מנורה, חמגשיות, כוס התה שהוגשה לאביה הצדיק בן ה 97 על ערש דווי. איזו בושה. בוקר צהריים וערב הם נותנים כותרות מפוצצות "פרטים חדשים" "התפתחויות דרמטיות", "מצעד הנחקרים". אני רוצה להגיד לכם שיש שמועות, הם הגיעו אלי עכשיו, שעוד מעט התקשורת תדרוש להזמין את קאיה לחקירה, באזהרה! אני רק יכול לומר לכם את מה שאני אומר מהיום הראשון: לא יהיה כלום, כי אין כלום. (מחיאות כפים) תודה רבה לכם." דילגתי על החלק האחרון. 1. המלה "הם" מופיעה בקטע המצוטט 20 פעם. הפעם נתניהו אומר מי זה ה"הם"- השמאל והתקשורת ("זה אותו דבר"). 2. ומה "הם" מנסים לעשות? מכיוון שהם יודעים שהם לא יכולים לנצח בבחירות, הם "מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית." 3. זו קנוניה מתמשכת עוד משנת 1992. הוא אומר שישנה קנוניה של השמאל והתקשורת יחד (לקמן "הם") לבצע הפיכה שלטונית. אלו דברים שלראש ממשלה אין זכות לומר. לח"כ מותר להגיד דבר כזה, אם שר היה אומר את זה הייתי מעקם את האף. אבל כשראש הממשלה אומר את זה זו שבירה של כללי המשחק. ב<קישור נאום השני> שראיתי, מדצמבר 2018, עם פרסום המלצות המשטרה, נתניהו מוסיף את צמרת המשטרה לקנוניה. זוכר את "מסע צייד אובססיבי"? בנאום הזה "מסע הצייד נגדנו נמשך בעיתוי שקוף וקטנוני ובתהליך שהוא נגוע מראשיתו". "אני חושב בכל זאת שהעובדה שההמלצות פורסמו דווקא היום, ביום האחרון לתפקיד המפכ"ל, מוכיחה את מה שאני אומר לכם מהיום הראשון- זה משחק מכור מראש!" "אינני יודע מי יהיה המפכ"ל הבא, אבל אני יודע דבר אחד- תהיה לו עבודת שיקום גדולה מאוד. כי, איך אני אגיד זאת- האמון של הציבור במשטרה הוא לא בשיא של כל הזמנים. כי כולם, אף אחד לא טיפש פה, מה שאני אומר, והרי יגידו "איך אתה אומר את כל הדברים האלה?" אני אומר את מה שכולם רואים, ותפסיקו להתחסד. כולם רואים! עיתוי כל כך שקוף וקטנוני של המלצות שנקבעו מראש. הדלפות מגמתיות, תהליך נגוע, סיפורי שווא עלי ועל רעייתי, בכירים שהיטו חוקרים. משחק מכור מראש. ולכן ההמלצה לא מפתיעה והעיתוי לא מפתיע" אז צמרת המשטרה, התקשורת והשמאל שותפים כולם לקנוניה להפיל את נתניהו תוך ערעור יסודות הדמוקרטיה. ואת זה אומר ראש הממשלה. אני קורא לזה פלגנות. __________ 1 דחיתי את זה ולא ידעתי למה. מסתבר שלא הרגשתי נוח לעשות את זה בין כסה לעשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מערבב ואני לא יודע מה לעשות עם הדייסה הזאת. בקשתי ממך להביא תמיכה באמצעות דוגמאות לאמירתך "נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה" ולדון אך ורק בכך עד שנסכים שהדיון הזה הסתיים, ורק אחר כך לעבור לנושא האחר שהוא הפלגנות. אז מה אתה עושה? כותב שני סעיפים בשתי שורות קצרות, שבהם אתה מנמק מדוע לדעתך נתניהו מעמיד את טובתו האישית מעבר לטובת המדינה, ומיד אחר כך כותב: "הבטחתי להציג את הפלגנות של נתניהו ואני לא מוצא איפה הבטחתי, אז אחבר את זה כאן", כלומר כאילו יד נעלמה מושכת אותך לא להיענות לבקשתי בשום פנים ואופן ושיישרף העולם ולא לדון בנושא הראשון בלבד אלא לערבב את שני הנושאים. אני גם לא זוכר שהבטחת להציג את הפלגנות. פשוט קפצת לדבר על הנושא הזה. איני זוכר שהבטחת משהו בהקשרו. אחר כך אתה מצטט כל מיני דברים מנאומי נתניהו ואני לא יודע אם אני צריך לשייכם לנושא הראשון שבו בקשתי לדון תחילה עד למיצויו או לנושא השני. לכן אתעלם כליל מכל הציטוטים האלה, ואתייחס רק לשני הסעיפים הקצרים שבתחילת תגובתך. לגבי סעיף 1. אמרתי מספר פעמים שאני חושב שאכן הפרקליטות מתנהלת בהקשרם של תיקי נתניהו בחוסר יושר. בהתנהלות הזאת יש פעולה בניגוד עניינים, אכיפה בררנית, הדלפות עבריניות מהחקירה וסירוב לחקור את מקור ההדלפות. אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי. מנדלבליט עצמו כאשר עוד היה מחוץ למאפיה הזאת והתנהלה כנגדו חקירה, תקף את הפרקליטות במילים לא פחות בוטות. האם בזעקתו זו הוא העמיד את טובתו האישית מעל טובת המדינה? מה הקשר בכלל? אם זכרוני אינו מטעני כך נהגו גם רפול קהלני ונאמן, ואפילו הצדיק רבלין. הם אמרו באופן פומבי ובפרוש שתופרים להם תיקים, וזאת הייתה אמת. חלק מהמאבק כנגד מוסדות המשפט לא קשור בתיקי נתניהו. המאבק בבית המשפט העליון בתצורה של אהרן ברק הוא עתיק והתחיל הרבה לפני תיקי נתניהו. גם שרת המשפטים לשעבר שקד שפעלה למנות שופטים שמרנים לבית המשפט העליון נהגה כך ללא קשר לתיקי נתניהו, וגם שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן ניסה את כוחו בכוון זה ללא הצלחה, הרבה לפני תיקי נתניהו. לגבי הנושא השני, ברור שמבחינתו האישית של נתניהו היה מדובר בטעות כי הגענו עכשיו למצב דומה שבו המחנה הימני נמצא בעמדה פחות טובה. אבל כפי שאמרתי מספר פעמים רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת. האם הם עשו זאת למען טובתו האישית של נתניהו? איני מבין כלל את הטיעון הזה. הם היו יכולים להתנגד, ואז אולי רבלין היה מטיל על גנץ להרכיב ממשלה. גם הם לא רצו בכך, ואפשר להבין זאת כשמנתחים את המצב היום, אחרי שנראה את ההצלחה הכבירה של גנץ בהרכבת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות התנהגה במקרים רבים באופן בעייתי, "לא ביושר" בניסוח שלך. לא הייתה לי בעיה אם נתניהו היה תוקף אותה ישירות. אבל נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון בדרכים לא דמוקרטיות. אתה מבין שאין קשר בין מה שאמרת "אילו היו תופרים תיקים נגדי והייתי חש שלא מדובר בצדק בוודאי שלא הייתי שומר זאת בלבי." לבין מה שנתניהו עושה? תפרו תיקים לנאמן, לריבלין, וכו'. אף לא אחד מהם טען שזו הייתה קנוניה של השמאל והתקשורת. רק לנתניהו יש את החוצפה לבנות סיפור כזה. זה דבר אחד לומר שהתקשורת שמאלנית או שהפרקליטות לא הוגנת, ודבר אחר לחלוטין לומר שהתקשורת, השמאל והמשטרה/פרקליטות עושים קנוניה להדיח את ראש הממשלה. זה לא מובן לך? כל ראשי הממשלה של 20 השנה האחרונות עברו חקירות משטרתיות. רק נתניהו הפך את זה קרדום לחפור בו. וכשהוא חופר בו הוא חופר מתחת ליסודות הדמוקרטיה. לגבי הנושא השני- למה אתה מסתכל אם בדיעבד זו היתה טעות או לא? זה משנה? מה שמשנה הוא שנתניהו יזם סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא. אתה מסתכל לכל הכיוונים חוץ מאשר לכיוון של ראש הממשלה. אני לא מבין את זה. אנחנו מדברים עליו ואתה שואל על האינטרסים של המפלגות האחרות. הכל בשביל הוויכוח? אם ציפי לבני בזמנה היתה יוזמת סיבוב שני של בחירות במקום להחזיר את המנדט לנשיא מה היית אומר עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנושא הראשון, אנא הבא מקור שמוכיח ש''נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון''. אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו''פרשננו''ים למיניהם על ה''בטון היצוק'' נעדר העובדות הממשיות, שעליו הם חזרו וספרו מידי ערב שבת עד שהדבר כבר הפך לזרא. לגבי הנושא השני אין לי שום דבר להוסיף על מה שכבר אמרתי, ולו ציפי לבני הייתה יוזמת סיבוב שני של בחירות, לא הייתי משמיע על כך שום מילת ביקורת, אבל אני חושב שהיא פשוט הייתה נכשלת משום שאז לימין היה סיכוי רב יותר להקים ממשלה והוא לא היה תומך בצעד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנא הבא מקור שמוכיח ש"נתניהו הפך שליש מהעם לשותפים בקונספירציה להפיל אותו מהשלטון" הציטוט בתגובה 710100, שאליה הגבת, אומר כך: "מכיוון שגם השמאל וגם התקשורת, וזה אותו הדבר, יודעים זאת, אז הם מתגייסים בעת למסע צייד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית. המטרה שלהם היא להפעיל לחץ פסול ובלתי פוסק על גורמי האכיפה כדי שיגישו כתב אישום בכל מחיר, בלי קשר לאמת ובלי קשר לצדק." "ב 1992 הם הצליחו להפיל את יצחק שמיר בהאשמות שווא: "מושחתים נמאסתם" והם הביאו לנו את אסון אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים. ב 1999 הם חזרו על אותו תרגיל עם עמותות ברק ו"שחר של יום חדש". שחר של יום שהביא לנו את האינתיפדה השניה ולמעלה מאלף ישראלים הרוגים. עכשיו הם מנסים לחזור על זה בפעם השלישית, אבל הם עושים זאת ביתר שאת." >> אני חושב שהוא תקף רק את אלה שאכן עשו זאת בפועל. וזה באמת לא רק הפרקליטות אלא המפגינים ליד ביתו של מנדלבליט ומוטי גילתים ו"פרשננו"ים אנא הבא מקור שתומך בטענתך הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מוכיח שאני צדקתי ואתה טעית. השמאל התגייס כדי להפיל את נתניהו. הצהרות כחול לבן והעבודה שלא ישבו בשום פנים עם נתניהו בגלל ענייניו הפליליים מוכיחות זאת. כל הציטוטים שהבאת מנאומי נתניהו מתארים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" רוב מכריע של הכנסת כולל כחול לבן ומפלגות אופוזיציה רבות אחרות הצביע עבור פיזור הכנסת" - שקר גס. עבור פיזור הכנסת הצביעו אך ורק חברי קואליציית נתניהו + ליברמן + הערבים. והערבים הודיעו שיצביעו בעד רק אחרי שהיה ברור שהפיזור יעבור (בשל הצבעת ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד פיזור הכנסת הצביעו 74 חברי כנסת וזה אכן רוב מכריע. אבל זה נכון שכחול לבן הצביעה נגד ומפלגות האופוזיציה היחידות שהצביעו בעד היו הערבים (וגם ליברמן שאפשר לתאר אותו כאופוזיציה). הפרט הלא נכון לגבי כחול לבן והבלתי מדויק לגבי מפלגות האופוזיציה (הרבות), נבעו מכך שזכרתי לא נכון את הפרטים האלה ולא במכוון. לא הייתי קורא לכך "שקר גס". הרי לא הייתי מסתכן באמירה ביודעין של משהו שכל כך קל לבדוק אותו ולסתור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אז מתיישבים בבקעה וברמת הגולן. היו גם בסיני (אופירה, ימית). אולי היה משהו גם בגוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו שהזכרת, ככל שאני זוכר, לא היו גוש אמונים ולא פעלו בניגוד לחוק והוראות הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בערכו של נתניהו. האיש גאון תקשורת. אין מלה שיוצאת מפיו בפומבי, אין מחווה שהוא עושה, שלא תוכננה מראש, כוונה בכוונת מכוון להשיג אפקט תודעתי, ובוצעה באינטונציה המדויקת. הוא בורר את מילותיו בקפידה. אם הוא אומר משהו ומתנצל אחר כך- זה לא בגלל שהוא לא התכוון להגיד אותו, אלא בגלל שהוא התכוון להגיד אותו ולהתנצל אחר כך. הוא משנן את הופעותיו הפומביות. אתה יכול לראות בנאומיו כאשר הוא מתחיל לומר מלה לא באינטונציה הנכונה שהוא שינן הוא קוטע אותה, וחוזר עליה באינטונציה הנכונה. "הם מפחדים" לא היתה מעידה אלא חלק מקמפיין מתמשך. "הם" הופיע בנאומיו עשרות, אם לא מאות פעמים, ומעולם לא הופנה אל עבר ראשי המפלגות היריבות. להם הוא נהנה ללעוג בשמם "ציפי ובוז'י" "לפיד וגנץ"1. _______ 1 ואין לי שום בעיה עם זה. להיפך- ארסיות ולעג הדדי בין מנהיגי מפלגות יריבות הם דברים מתבקשים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים ש''הם מפחדים'' היה מתוכנן, אבל מאד לא מוצלח, ולא הוסיף, לדעתי, שום נקודה לנתניהו. אבל כשמדובר בקמפיין בחירות ההפרדה בין ''הם'' ו''אנחנו'' היא טבעית, ו''פלגנות'' בגלל התבטאות כזאת היא הפלגה למרחקים מוגזמים. הוא לא אמר שהם היטלר. אשר לדוגמה השנייה שהבאתי ''את משעממת אותי'', כאן בפרוש הייתה מעידה, שנבעה אולי מעייפות. הרי לא תטען שנתניהו פיתה את אותה גברת להתפרץ לנאומו, או שאולי שיחד אותה בכסף, כדי שיוכל לדבר על השעמום שדבריה גרמו לו (אם כי בשעות שאני יישן שינה ערבה אתה מסוגל לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסמה של תגובת ה''את משעממת אותי'' הוא בדיוק זה שהיא - כנראה - לא מתוכננת, אלא הוציאה מביבי את מה שהוא אכן חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית הוא לא אמר "את משעממת אותי" אלא "את משעממת אותנו". בניסוח הזה די ברור לי שלא מדובר במשהו ספונטני אלא בתגובה שנלמדה ותוכננה מראש כתגובה אפשרית להפרעות מצד הקהל. אף אחד לא מרגיש ספונטנית שעמום של הקהל (לצערנו; אחרת הרבה נאומים היו מתקצרים בהרבה). אני חושב שאמנם חלק גדול מהצלחתו של ביבי כפרזנטור הוא כשרון מולד, אבל חלק לא מבוטל הוא תוצאה של הכנה מדוקדקת ולימוד הטכניקה - משם, לדעתי, נובע היתרון הגדול שלו מול ברק לדוגמא. נראה שבני גנץ, כמו פוליטיקאים רבים אחרים, לא מבין שרטוריקה והופעה בפני קהל היא ענף שצריך ללמוד, ואין לי ספק שביבי יודע זאת מצוין. _____________ דיסכליזמר: אני מדבר רק על ניואנסים לשוניים, לא על פוליטיקה (אני חוסך מכם דיאלוג עצבני שלי עם עצמי בעניין זה כי אני לא בטוח מי משניהם צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה היה הריבוי המלכותי ולא שיתוף של הקהל בתחושות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קצת פחות משנה כתבתי שאני הייתי מייעץ לנתניהו להתפטר, לטובת עצמו. היום, בעקבות מה שאספר להלן, אני חושב שהוא צריך להתפטר לטובת המדינה, משום שלפתע הבנתי שהוא נמצא בניגוד עניינים חמור. מדובר בפרשית ניגוד עניינים בקרב שופטי בית המשפט העליון שחשף העיתונאי קלמן ליבסקינד שמתוארת בכמה כתבות למשל כאן . קיצור הדברים הוא ששופטי העליון עצמם מחברים רשימה של אישים וחברות שמנוע מהם לדון בעניינם מפאת ניגוד עניינים. והנה מסתבר שהשופטים לא מתחשבים כלל ברשימה שהם עצמם הכינו ודנים בנושאים שהם מנועים מלדון בהם, ובכל המקרים שבהם הם דנים בעניינים האלה הם פוסקים לטובת הצד שבו האם מעוניינים ובשל כך הם עצמם הכניסו אותו לרשימה. הגדיל לעשות מיודענו פוגלמן שמחק מהרשימה מישהו, אחר כך דן בעניינו, ואחרי הפסיקה השיב אותו שוב לרשימה . . . היום העלה חבר הכנסת סמוטריץ הצעת להקים וועדת חקירה שתדון בעברות הפליליות, לכאורה, האלה שעוברים השופטים. אבל הכנסת דחתה את ההצעה משום שרבים משרי הליכוד ובראשם נתניהו נעדרו מהישיבה ולא הצביעו. ליברמן הצדיק כמובן הצביע נגד ולא במקרה. ישנה עכשיו סדרת כתבות של יואב יצחק על ענייניו הפליליים, והוא צריך להיזהר. . . אבל מסתבר שגם נתניהו נוהג ממש באותה דרך. זה לא הזמן להרגיז את השופטים. . . והתוצאה היא שאין עליהם שום ביקורת הם ממשיכים להשתין עלינו מהמקפצה. נתניהו נמצא בניגוד עניינים חמור. עליו להתפטר, ומיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-מסכימים! זה מפתיע ומרתק כיצד אפשר להגיע לאותו מקום גם כשנוסעים בשני נתיבים מנוגדים בכיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך סמוטריץ' ואנשי הליכוד שיש להם "חשבון" עם השופטים צריכים לחקור אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "חשבון" יש להם עם השופטים? אם אני חושב ששופטים טועים או אפילו פועלים בחוסר תום לב, ומביע את דעתי זו, האם זה מונע ממני לבקר אותם בעניין אחר בגלל ניגוד עניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' הגזען לא מאושר בגלל פסיקות שופטים בנושאי ערבים ומבקשי מקלט וכמוהו גם חברים בליכוד כמאי גולן. בנוסף, ליכודניקים לא מעטים שנמצאים בתהליכי חקירה (לא רק נתניהו) לא יכולים להחליט החלטות שיפגעו בשלטון החוק גם אם הן נובעות מביקורת עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, כולם כאן בניגוד עניינים וזה חלק מרכזי בתסבוכת שהנאשם בפלילים הכניס אליה את כל המערכת הפוליטית. ניגוד העניינים החמור שלו - שגורר את ניגוד העניינים החמור של כל מפלגתו שלא מסוגלת לדמיין את עצמה ללא המנהיג היחיד ואין בלתו1 - גורם לזה שכל המערכת הפוליטית מזוהמת בניגוד עניינים בענייני מערכת המשפט וזה מצב רעיל ומאד לא יציב. בימים כתיקונם, היה מקום לפיקוח ומותר לחקור כל מערכת. עם זאת, הקמת "וועדת חקירה" מגיעה בדרך כלל כאשר יש מחדל חמור שאמורים לחקור אותו, ובשרשרת המחדלים הלאומיים החמורים ששווים וועדת חקירה כיום, ניגודי העניינים של השופטים נמצאים הרחק למטה בליגה ג'. 1 זו בעייה של הליכוד, לא של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו נתניהו היה עושה משהו במסגרת תפקידו כדי לסייע לידיד, היה נפתח מיד עוד תיק, וזה כמו שוחד. אפשר ללכת על זה לכלא. אבל אין על השופטים. איש לא יכול לעשות להם משהו כאשר הם מבצעים עבירות כאלה. אז היה כאן רעיון שהכנסת תעשה זאת. לא מדובר, כמובן, בוועדת חקירה ממלכתית, שבה יגייסו שופטים לכהן בה, אלא וועדת חקירה פרלמנטרית שבה מכהנים חברי כנסת. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בתגובה הקודמת שלי, חוץ משתי הראשונות, רלבנטית גם בתגובה למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו הוא במשקל שאנו נותנים לעבירות השונות. נתניהו, בתיקיו, לא עבר שום עבירה פלילית, לדעתי. לעומת זה העבירות של השופטים שפורטו בכתבות של קלמן ליבסקינד הן חמורות מאד, וכשמדובר בשופטים בעליון זה חמור עוד יותר. אני לא מסכים עם ציוני היושר הגבונים שנותן חברם רובינשטיין בראיון ששמעתי עמו לפני כשעה. בעיני הם לא ישרים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ציוני היושר הגבוהים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא משנה את בעובדה הבסיסית, שכל ההחלטות עכשיו מזוהמות בניגוד עניינים חמור שנובע ממשפטו של הנאשם. ההבדל (התהומי) ביני לבינך בקשר לחומרת העבירות1 לא רלוונטי. 1 כמו גם ההבדל התהומי בין עבירות שכבר יש מאחוריהן מסלול של שנים וערכאות שהביא אותן לבית המשפט לבין ברווז עיתונאי שעוד לא עבר סינון של שום סמכות רשמית ומקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כתבת בעבר שמערכת המשפט תפרה תיק לבנימין נתניהו1. אם כך, מה מונע מאותה ועדה פרלמנטרית (מן הסתם יהיו בה נציגים של הליכוד) לתפור תיק לשופטים של נתניהו? או לרמוז שהם עשויים לזמן את השופטים האלו לחקירה, אם המשפט יתקדם לכיוון לא רצוי? לא רק שדבר לא מונע מהם - יש להם אינטרס חזק לעשות את זה. הפתרון הפשוט והנכון הוא מה שהצעת: נתניהו צריך להתפטר. אני משער שאם הוא יתפטר, הצורך הבהול ב״ועדת חקירה פרלמנטרית״ יתאייד. --- 1 טענה מגוכחת בעיני, אבל זו לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. עובדה היא שנתניהו לא הופיע לדיון ומן הסתם גרר עמו כמה מחבריו, כלומר מבחינתו רצוי שלא יהיה דיון כזה. כהונתו מונעת מהכנסת לדון כפי שצריך בעבירות של השופטים, בזלזול שלהם בחוקי הכנסת, ובהטלות המים שהם עושים מהמקפצה. אם יתפטר, המכשול הזה יוסר, ואפשר יהיה לדון בכך ללא חשש לניגוד עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את דבריך נכון, המילים ״נהפוך הוא״ מתייחסות למשפט שלי, שאם נתניהו ייתפטר, הצורך הבהול בועדת חקירה פרלמנטרית יתאייד. אני אחדד את מה שאני אומר. בעיני סמוטריץ׳ עשה פה תרגיל לנתניהו. הוא הגיש הצעת חוק שהיה ברור מראש שתגרום ללחצים בקואליציה. אני מסכים איתך שאם נתניהו יתפטר, יהיה אפשר לדון בנושא ללא חשש לניגוד עניינים. אבל אז, מלכתחילה סמוטריץ׳ לא היה מגיש את הצעת החוק! בלי נתניהו היה אפשר לדון יותר בניחותא - מהי הדרך ההגיונית לטפל בעברות לכאורה של השופטים או בהגבלת הכח של מערכת המשפט. בעיני דיי ברור ש״ועדת חקירה פרלמנטרית״ היא לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ לא עשה שום תרגיל לנתניהו, אלא עשה זאת לגופו של עניין. טענתך היא תיאורית קונספירציה חסרת היגיון. אכן, למרבה הצער, אין כל דרך לטפל בשופטי בית המשפט העליון. טיפול על ידי הכנסת הוא הדבר הכי אפשרי שניתן לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מדבר בתור מומחה לתאוריית קונספירציה חסרות הגיון. נסכים שלא להסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשם כך ממש מומחה. אגב, שפטל שמסיים עכשיו תכנית שלו ברשת, דיבר כנושא ראשון על הנושא הזה. הוא הסביר בפרוטרוט את מהות הפשע של ניגוד העניינים שבקרב השופטים, שבעבורו זורקים אנשים שאינם שופטים לכלא. את דחיית ההצעה של סמוטריץ הוא הציג כ''חרפה''. הוא לא הזכיר את התנהגות נתניהו וחבריו שבגללם נפלה ההצעה, למרות שניסיתי לעורר אותו לעסוק בכך על ידי מספר פניות בכתב שאפשר להכניס שם. ברור ששפטל כביביסט מובהק לא התכוונן לעשות ''תרגיל'' לנתניהו, ותומך בהצעה הזאת לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא הגובה לא יכולתי שלא לתהות באיזה עוד הצעות לגופה הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסגור קודם את הגופה הנוכחית. זה בסדר, מבחינתך, ששופטים דנים בעניינים שהם עצמם הגדירו את הדיון בהם כניגוד עניינים? ואיך זה מבחינתך להוציא מישהו מרשימת ניגודי העניינים, לדון בעניינו, ואחר כך להחזירו לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שאר תגובותיי בפתיל נראה שעמדתי ברורה ואין לי שום רצון לצלול לפרטים הטכניים כאן, וודאי שלא לחזור על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בחדשות ערוץ 12, בועז בסמוט (עורך ישראל היום ומקורב של נתניהו, שכמובן בעד ועדת חקירה לשופטי ישראל) אמר: היתה כאן תקלה. נתניהו היה צריך לנפנף את סמוטריץ' מלכתחילה כי זה היה תרגיל. במילים האלו ממש. הוא אפילו אמר את המילה "הטרלה". סמוטריץ' הוא לא בכנסת מאתמול. הוא יודע ששיתוף פעולה עם הליכוד יניב תוצאה הרבה יותר אפקטיבית מהדרך שהוא נקט בה (אם אני לא טועה, הוא של פרסם טלפונים של חברי כנסת מהליכוד והמפלגות החרדיות בטוויטר וקרא לאנשים להתקשר אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם בסמוט הוא בעד וועדת חקירה, למה הוא בעד נפנופו של סמוטריץ? הוא היה צריך לצדד בהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמך הטענה שסמוטריץ' עשה תרגיל היא "קונספירציה חסרת הגיון". אם זה המצב, אין טעם לענות על השאלה שלך. ==== שר התקשורת יועז הנדל וחבר הכנסת צבי האוזר (דרך ארץ) הגיבו להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי העניינים של שופטי העליון. "האופוזיציה מנסה להטריל את הקואליציה ולקחת את ישראל לבחירות בזמן משבר. לא ניתן לזה יד", אמרו בסיעת דרך ארץ. "יש לנו כרגע רק מטרה אחת: לעצור את שרשרת ההדבקה ולהציל את המשק הישראלי מקריסה. הבקשה לבדוק ניגודי עניינים מוצדקת, אך זה לא הזמן ולא הדרך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש טעם לספר לי מה אמרו אתמול בערוץ 12? מרגע שאמרתי שזו קונספירציה מותר לי רק לשמוע, ואסור לי להגיב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי להראות שהאמירה שלך: "קונספירציה חסרת הגיון" היא שטות. כי גם אנשים מהימין, ובעד הרעיון הגרוע של ועדת חקירה, סבורים שסמוטריץ' עשה תרגיל. ולא, אני לא קובע לך מה מותר ומה אסור. זה מייגע שאתה ממציא דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי לאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאמרתי שאם הם בעד וועדת חקירה וסמוטריץ העלה הצעה לוועדת חקירה, למה הם קוראים לכך תרגיל? ההיגיון אומר שהם צריכים לומר: הוא הלך לקראתנו ועזר לנו. שאלתי זאת קודם, ותשובתך הייתה שכיוון שאמרתי קונספירציה, לא מגיעה לי תשובה. אז אולי תחזור בך, ותשיב בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש"לא מגיעה לך תשובה". כוונתי היא שאם אתה חושב שמדובר בקונספירציה חסרת הגיון אין טעם לדבר. אם אתה מכיר בכך שיש סיבה הגיונית לאחרים לחשוב שסמוטריץ' עשה תרגיל (למרות שאתה אישית חושב שהוא לא עשה תרגיל), אז אפשר לדבר. אז אולי תחזור בך מהאמירה של "קונספירציה חסרת הגיון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. ממש לא תיארתי לעצמי שזה כל כך חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז בסמוט אמר בגדול מה שיועז הנדל וצבי האוזר אמרו עוד לפני ההצבעה. תגובה 721713 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מסכים. לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיף שעושה הנחות לעבירות שעושים השופטים, הקורונה אינה סיבה לאפשר לשופטים בכזו קלות לתת פסקי דין לטובת מקורבים שלהם שהם מנועים מלדון בענייניהם, וגם גנץ לא היה מעז ללכת לבחירות עכשיו. שום דבר לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אריה דרעי חושב אחרת ממך. https://mobile.mako.co.il/news-politics/2020_q3/Artic... אבל מה לעזאזל הקשר להסכם הקואליציוני? היחס למערכת המשפט זה נושא שהוא במחלוקת בין כחול לבן לבין הליכוד. כחול לבן התעקשה לקבל את המשפטים. התגובה החריפה של כחול לבן לא הפתיעה אף אחד. סמוטריץ' ידע היטב שכאשר הוא מעלה חוק כזה הוא מעורר חיכוכים בקואליציה. החיכוכים האלו הם מה שהביא בסופו של דבר את נתניהו (ושרים אחרים) להעדר מההצבעה. אז נתניהו מנתח את המציאות של הקואליציה בצורה קצת אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע רגע. יש כאן עוד משהו קטן. דב: "לא היה בהסכם הקואליציוני שום סעיך שעושה הנחות לעברות.." ניסנקורן שר המשפטים (כחול לבן): "מה שהליכוד עשה זו הפרה טוטאלית ובוטה של ההסכם הקואליציוני" זה לא משנה מי מהשניים צודק, זה משנה מי מהשניים נמצא בקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב. סמוטריץ׳ הוא באופוזיציה. להציע הצעות חוק שאתה גם מאמין בהן וגם יודע שהן יביכו את מרכיבי הקואליציה זה א׳ ב׳ בסיסי בעבודה אופוזיציוניות רגילה ונורמטיבית בכל מדינה דמוקרטית בכל זמן. זה לא הטרלה ולא קונספירציה וזה גם לא אומר שסמוטריץ׳ לא מאמין בהצעת החוק או לא היה רוצה באמת שהחוק יעבור אם זה היה אפשרי. ככה אופוזיציונר אמור להתנהג ואני לא מבין מה ההפתעה הגדולה שחלק מהמטרה של הצעת החוק זה גם להקשות על הממשלה, לגרום בה לסכסוכים פנימיים ולערער את יציבותה. השימוש במילה ״קונספירציה״ זה לגמרי הוצאת דברים מפרופורציות או הקשר. סמוטריץ׳ הוא לא האופוזיציונר הראשון (ולא האחרון) בהיסטוריה שמנסה להביך את הממשלה באמצעות הצעות חוק שמביכות את הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זו בהחלט הטרלה. אבל מסכים עם שאר דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין סמנטי. אז אם מתעקשים על המושג ״הטרלה״, אז אפשר פשוט להסכים שהתרבות והמסורת הדמוקרטית רואה בהטרלה כזאת כפעילות רגילה ושגרתית של האופוזיציה. כך נעשה וכך עושים בכל מקום ובכל פרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון בחשיפה של ההתנהגות הבעייתית של השופטים ראוי לכותרת משלו באייל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |