בתשובה ללה קוקרצ'ה, 12/08/19 21:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפתח בכך שגם לי נראה שיש חוסר עקביות בעמדה שארז הציג. מי שערכי הדמוקרטיה נמצאים גבוה יותר בסולם הערכים שלו אמור לתמוך במדינת כל אזרחיה כמו העמדה שירדן הציג בתגובה שאני לא מצליח למצוא כרגע. אבל גם הנרטיב שאתה מציג הוא לא קב ונקי >> אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. זה היה נכון במיוחד בזמן העליה השניה. בזמן השלטון העות'מני החלוצים (מיעוטם של היהודים) אכן התיישבו איפה שיכלו, במקומות הגרועים שהערבים היו מוכנים למכור להם, והרוב התישבו בערים מעורבות תגובה 690641. זה הפך לפחות ופחות נכון במרוצת השנים, עד שבעשורים האחרונים גם אדמות פרטיות של ערבים הן טרף להתיישבות יהודית מחוץ לגבולות המדינה. >> ...שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה הם היו חמושים באידאולוגיה ציונית, שהיא לא רק לחזור לארץ אבות אלא גם להקים בה בית לאומי לעם היהודי. מתי שהוא בשנות ה 20 של המאה שעברה הערבים בא"י קלטו שהבית הלאומי שהבריטים ובעקבותיהם חבר הלאומים הבטיח ליהודים בא"י הולך לבוא על חשבונם (ולא משנה אם הבינו נכון או לא) וקמה התנועה הלאומית הערבית כתנועת נגד לציונות. >> הם לא באמת צריכים הסדר. אז שפשוט יוותרו על כך שגירשנו אותם ב 48' מכפריהם? שאנחנו מפקיעים להם אדמות ובונים עליהן ישובים? הרי אפילו עקורי איקרית ובירעם לא ויתרו, והם האנשים הכי נחמדים בעולם, מעורים בחברה ואוהבים את המדינה. אם זה לא קל וחומר אז מה כן? >> הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם כאן אני מסכים איתך. בעיקר אני חושב שערביי א"י, כמו הערבים בכלל, לא השכילו לבחור לעצמם מנהיגים מוצלחים. החל מאל חוסייני ועד ערפאת הם הצליחו לחבור בכל פעם לצד הלא נכון ולמסמס או להרוס בכל פעם את ההישגים המדיניים שלהם. לדוגמה בדצמבר 1988 העצרת הכללית של האו"ם הכירה בהכרזה על מדינה פלסטינית ברוב של 104 נגד 2 (ישראל וארה"ב) ו 36 מדינות נמנעות (בעיקר ארצות אירופה), לא עבר זמן רב וערפאת חבר לסדאם חוסיין בניגוד למדינות אירופה שחברו לקואליציה נגד סדאם. אבל האחד לא מוציא את השני. אפילו אם היו הופכים לנורבגים זה לא היה מייתר את הסכסוך. ראה הסעיף הקודם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מסכים עם הפרשנות או העובדות לא אומר שאין עקביות (בשונה מאוד מהדיאלקטיקה של א"ל). במשפט הראשון אכן התכוונתי לראשית הדרך. לא רק שהם לא נשדדו, ושלא הושג דבר בכח הזרוע, הם הרוויחו מהיזמים והחלוצים שהגיעו, ואף התחילה הגירה חיובית של ערבים לשטח זה בשל הפריחה המתחדשת. לגבי הפסקה השניה - בית לאומי ליהודים לא חייב להיות משחק סכום אפס עם השכנים, אלא דווקא המשך הפריחה המשותפת, והרבה מהם הבינו זאת והושיטו יד לשיתוף פעולה, לרבות פייסל (שחיפש עם נשיאנו הראשון מתווה להסכם שלא יצא לפועל, ובמקומו קיבלנו משהו הרבה יותר רווי דם ויצרים). לאחר שתהליך הדמים התחיל, אז כבר הבן גוריוניסטים עסקו בגירוש/הברחה פעילה של הערבים מיישובים, ועוצר צבאי על אלו שנשארו בתוך ישראל (עד 66!). אבל גם אז היתה יכולה להיות בחירה של הערבים, בדיוק כפי שהיתה בחירה דומה של היהודים, להסתפק במה שניתן להם, לוותר על מושגים כמו "נקם" ו"מקופחות", ולבחור בלצמוח. זו בהחלט בחירה. בדיוק כמו שברמה הפרסונלית אתה יכול למקד את חייך ב"אכלו לי שתו לי" או בשיקום ובניה. התוצאות מדברות בעד עצמן ברמה הפרסונלית והלאומית בכל מקום בו נוסו שתי הדרכים (ורק אחת מהן באופן עקבי לא מובילה לשום דבר טוב, אלא אם מחשיבים סרטי פעולה מסויימים). לבסוף, ב 30-40 השנים האחרונות, הערבים מהצד הנכון של הקו, ואני מעז לומר בעידוד ממשלות ישראליות שהיו יותר דמוקרטיות מיהודיות בהיבט זה, ראו את האור. רואים את זה במדדי הרווחה, ההשכלה ורמת הילודה, ואפילו, רחמנא לצלן, פה ושם, גילויי הזדהות עם המדינה הישראלית. יש עוד לאן לשאוף, כמובן, אבל הם בדרך לשם. ועכשיו נותר להכריע מה רוצים לעשות עם אלו שנתקעו מעבר לקו הירוק, רק בגלל שהחלו להישלט ע"י ישראל לאחר 67, ולא לאחר 48. האם ביחסינו אליהם אנחנו יותר "דמוקרטית" או יותר "יהודית". אם תשאל את הרוב המכריע של הישראלים, אין שאלה בכלל (אני שייך למיעוט שלא בטוח בתשובה). אבל די ברור שאי אפשר שניהם - זה לא קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא מובנים לי בתגובה שלך, אבל אתמקד באחד- "להסתפק במה שניתן להם"- למה אתה מתכוון? ערבי שברח מכפרו ב 48' וחי במחנה פליטים ג'באליה בשנת 1980, מה ניתן לו ומה הוא אמור לעשות? תשווה ליהודי שחי במחנה עקורים באירופה ב 1947 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה לא נכונה. תשווה ליהודי שחי במעברות של המוני העולים שהגיעו ללא גרוש בכיס. תשווה שילומים מגרמניה למענקי ענק של האום, מדינות ערב והאיחוד האירופאי, ולאן הלך כל דינר, מארק או יורו. תשווה חינוך למצויינות מול חינוך למדוכאות. וכל זה גם תחת שלטון ישראלי וגם ללא שלטון ישראלי בשטחים. ועכשיו תשווה את זה לאותם ערבים ממש, שחיים תחת שלטון ישראל, ובחרו אחרת, ותראה לאן היו יכולים להגיע. ומה לא מובן במענה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשוואה לא טובה אז רק תגיד לי מה הוא היה אמור לעשות (כל החלק הראשון של התגובה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי שברח מכפרו היה אמור לעבוד כדי לשקם את רווחתו הכלכלית, בדיוק כפי שעשה היהודי העקור ממזרח אירופה או מצפון אפריקה או מהלבאנט שהגיע למעברה והתחיל מאפס. היה אמור להיות מפוקס ללא תזוזה על היעד של השקעה בחינוך ובהצלחת צאצאיו, כפי שעשו מרבית היהודים המקבילים. היה אמור לא להיות מוסת (ומוסט) מיעד זה על ידי אינטרסנטים תאבי כח ומחרחרי מדון, וכך היה ממשיך לזכות בכניסה לעבודה בישראל (כמו שקורה דה פקטו היום שוב למזלם ולמזלנו, בקצב הולך וגובר), ואולי דרך התנהלותו היה מעודד גם כניסת ישראלים עם כח הקניה שלהם אליו (מה שהיה לפני פרוץ האינתיפאדות ואוסלו). לצערו, גם כשהתחיל לחשוב בכיוון ההוא, ההנהגה שבחר (או שנבחרה עבורו) ברוב הפעמים הפריעה לו מאוד להגיע לשם, ולכן אנחנו איפה שאנחנו. אבל אם לשפוט לפי המגמה הסטטיסטית של השנים האחרונות, של שקט יחסי בשילוב עם חזרה לתעסוקה בישראל, נראה שחזרה התקווה לשיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהוא עשה ב 1980. גם היתה לו תקווה מהסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון חלקית, והיתה סיבה לאופטימיות גם אז. חבל שזה נעצר בחריקת בלמים לעוד 2-3 עשורים בשל הסחיפה לעוד בחירה מוטעית (שלהם אבל גם שלנו עבורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז האחים המוסלמים רצחו את סאדאת בהעדרו של סאדאת התעלמנו מהנספח להסכם השלום עם מצרים אש"ף התחמש בלבנון יצאנו למלחמת שלום הגליל והעפנו את אש"ף מלבנון תמכנו בחמאס (נצר לאחים המוסלמים) כדי להחליש את אש"ף קיבלנו את האינתיפאדה העממית התחרטנו ועשינו הסכמי אוסלו עם אש"ף החיזבאללה תפס את מקומו של אש"ף בלבנון ולכל אורך הדרך הדתיים הלאומיים שלנו והדתיים הלאומיים שלהם עשו הכל כדי לחבל בכל הסדר. השאלה שלי נותרת בעינה: מה הכוונה "להסתפק במה שניתן לו"? מה הוא היה אמור לעשות ב 1980? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אמור לתמוך בקו של המנהיגות המקומית שיוצגה ע''י, למשל, פייסל חוסייני וחנאן עשראווי, שרצו לקדם תהליכי בניה בגדה, בדרך כלל בשיתוף עם ישראל. במקום זה הוא בחר באינתיפאדה, ולאחריה הביא על עצמו (עם עזרה מאיתנו) את אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס ספציפית (כי אני לא מכיר את פועלם של פייסל חוסייני וחנאן עשראווי בשנות השמונים) אני מבין שאנחנו מסכימים שעיקר הבעיה בצד הפלסטיני הוא המנהיגים שהפלסטינים בחרו לעצמם. האינתיפאדה היתה תוצאה של תסכול עממי נרחב אחרי שהסכם השלום עם מצרים לא הניע את התהליך המקווה מבחינתם ובפועל מרצח סאדאת חלה נסיגה מתמשכת במצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה שלך היא שמירת הפלסטינים ככוח עבודה זול בכלכלת אפרטהייד עבור הקולוניאליזם היהודי תוך כדי שלילת הזכויות הלאומיות שלהם להגדרה עצמית ועם השקפה מתנשאת כזאת אתה מעז להאשים אותי בחוסר עקביות ובאנטי-דמוקרטיות. (רק שיהיה ברור, אני לא האייל השמאלני, תמיד אני מגיב בשמי וכל הימנים שחושדים בי בהתנהגות אחרת מעידים אך ורק על עצמם. במונחים פסיכולוגים קוראים לזה השלכה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל השמאלני מדבר מגרונך או אתה מגרונו, אז מאוד קל לבלבל. אין לי מגמה לשמור על הפלסטינים ככח עבודה זול עבור הקולוניאליזם היהודי. הקולוניאליזם היהודי דווקא ידוע בכך שאין לו העדפה מיוחדת לפלסטינאים, כי הם עושים המון בעיות, ולא תמיד מגיעים, ולפעמים מגדלים זקן ותוקעים לך גרזן בפרצוף, ולכן העדיף להעסיק רומנים, פיליפינים ואחרים, שאפשר לדפוק ולזרוק בלי הרבה גינונים. דווקא לפלסטינים יש אינטרס להיות כח עבודה זול עבור הקולוניאליזם היהודי, כי אפשרויות התעסוקה אצל הקולוניאליזם הירדני או הסורי הן לא משהו. הקולוניאליזם היהודי, דרך אגב, הוא היחיד שמעניק מעמד שווה זכויות לעם הפלסטיני המדוכא והמנוצל בשבתו בתחומי הקו הירוק, ואין לו בעיה לבצע זאת גם עבור אחיו מעברו השני של הקו. מי שמתעקש, כאמור, לדבר על "הזכות להגדרה עצמית" כמפריעה לכך הוא אתה ושכמותך. ממתי הזכות להגדרה עצמית של הפלסטיני צריכה להפריע לי, הקולוניאליסט הגאה, להמשיך להעסיק אותו, ובתמורה לתת לו פרנסה? למה "זכותו" להגדרה עצמית צריכה לקטוע מקור הכנסה עיקרי לפלסטינים ולייצר הפרדה? אולי כפי שבתוך ישראל דרוזים מגדירים עצמם כדרוזים וערבים מוסלמים מגדירים עצמם ככאלה, יגדירו עצמם תושבי יו"ש הערבים איך שבא להם, ונמשיך לעבוד זה עם זה וזה אצל זה? לא נראה לך שיוויוני ויציב יותר מ"ההגדרה העצמית" שהיא משחק סכום אפס של האחד על חשבון האחר? ורק להבהרה: ההאשמה בחוסר עקביות נובעת רק ממה שאתה אמרת. שאתה מעדיף כפיתרון לבעיית ה"שיוויון" (ישראל דמוקרטית) את ה"הפרדה" (ישראל יהודית). ובמידה ובאמת אתה ישות נפרדת מהאייל השמאלני (לפחות בשעות הערב), איך אתה היית עונה על השאלה בתגובה 708624 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי הזכות להגדרה עצמית של הפלסטיני צריכה להפריע לי, הקולוניאליסט הגאה, להמשיך להעסיק אותו, ובתמורה לתת לו פרנסה? למה "זכותו" להגדרה עצמית צריכה לקטוע מקור הכנסה עיקרי לפלסטינים ולייצר הפרדה?" כי זו בדיוק כלכלת האפרטהייד הקיימת בשטחים הכבושים. במקום לתת לפלסטינים להקים מפעלים משלהם שבהם הם יהיו המעסיקים, קיימים יחסי ניצול ואי-שיוויון בין עם האדונים היהודי לעם העבדים הפלסטיני. "הקולוניאליזם היהודי, דרך אגב, הוא היחיד שמעניק מעמד שווה זכויות לעם הפלסטיני המדוכא והמנוצל בשבתו בתחומי הקו הירוק, ואין לו בעיה לבצע זאת גם עבור אחיו מעברו השני של הקו." תראה לי מישהו שמוכן לתת להם אזרחות כמו לאחיהם בקו הירוק. אמירה כמו שלך היא במקרה הטוב פנטזיה. ולשאלתך, כבר ציינתי שמאוד לא סביר שמדינה אחת תגרום לשיפור היחסים בין שני העמים. נהפוך הוא. במדינה כזאת יהיה מאבק חריף יותר על ההגמוניה שיכולה להוביל למלחמת אזרחים בנוסח שתי שכינותינו מצפון. לעומת זאת, כשהפלסטינים יזכו להגדרה עצמית תינתן להם הזדמנות לפתח את כוחותיהם בפיתוח מדינתם החדשה וע"י כך לשדרג את מעמדם ולזכות לשיוויון מול היהודים בשדה המדיני. זה גם יוביל ליחס הוגן ושיוויוני יותר לפלסטינים החיים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תראה לי מישהו שמוכן לתת להם אזרחות כמו לאחיהם בקו הירוק.'' - רובי ריבלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא יחד עם בני בגין ולה קוקרצ'ה היחידים ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שההקשר הרחב שונה לגמרי. ריבלין (ואולי גם בגין) בא מתוך תפיסה ליברלית קיצונית, קרי שיוויון אזרחי מוחלט כמשהו ראשוני ולא כתנאי שתלוי במשהו. לעומתו יש אלה שמשתמשים במענק אזרחות מלאה כתכסיס רטורי שמטרתו הנצחה של אפרטהייד מצד אחד וקעקוע של ''השמאל'' בעזרת עיוות מכוון של עקרונות הומניים. זה דומה לדרישה של הנאונאצים הישראלים להיכנס לכנסת בזכות כוח השוויון הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לא התכוונתי להשוות את לה קוקרצ'ה אליהם אבל בכל מקרה לא נראה לי שיש רבים השותפים לגישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. גם ריבלין, גם בגין וגם לה קוקרצ'ה לא באמת מאמינים במה שהם אומרים. זאת,לדעתי, הסיבה שלה קוקרצ'ה כל כך מתקשה להאמין שיש מי שפיו וליבו שווים, כשאתה משקר לכולם כל הזמן אתה מתקשה להאמין שיש מי שלא משקר. אילו לה קוקרצ'ה, ריבלין או בגין היו כנים הם היו עושים את המינימום ההכרחי לקידום מדינת כל אזרחיה ומצביעים למפלגה היחידה שבאמת מנסה לקדם את המטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מערבב כמה דברים. מדינת כל אזרחיה היא כל דמוקרטיה בעולם (דבר שישראל מתכחשת לו בנחישות מצח), אך מדובר על אזרחיה. דבר אחר הוא איזרוח (כפוי? בהסכמה?) של תושבי הגדה ו/או עזה בישראל. ריבלין הובא כתנא מסייע לדבר השני. האם ישנה מפלגה בישראל שרוצה לספח את השטחים ולאזרח את כל תושביהם כך שלא יהיה שום הבדל בין אזרח תושב שדרות, מעלה מכמש, שכם או סכנין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ריבלין באמת היה מאמין באזרוח מלא של תושבי הגדה הוא לא היה חבר בליכוד. חשבתי שבל״ד תומכת במדינה אחת, אבל עכשיו קראתי את המצע שלהם, וטעיתי. אין מפלגה כזאת בישראל. בגין וריבלין, אם באמת היה אכפת להם מדמוקרטיה, יכלו להקים כזאת. במקום זה הם בחרו ללכת במפלגות אנטי דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו סתם תגובה מתנצחת שמטרת ''נצחון'' (מה שזה לא יהיה), ולא קיום שיח. אני מקווה שאני משתמש בצורה הנכונה של הביטוי, טירלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהגבת לתגובה הנכונה?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |