בתשובה לארז לנדוור, 05/08/19 9:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש מזכיר. הכה בי כברק. אגב, ללא קשר למלפפונים כבושים, אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל אני בטוח שהחוקרים הקפריסאים היו ''מתים'' להרשיע את הנערים. בסך הכל זה טבעם של העוסקים בדברים האלה, אבל פשוט הסרטים המצולמים ויתר העובדות למדו אותם שאין להם במקרה הזה סיכוי. אני הללתי אותם על כך שאחרי שהבינו את האמת מיהרו לשחרר את הנערים ולא החזיקו אותם עוד קצת כפי שבוודאי היו עושים אצלנו. וכיוון שבכך אני מאמין אני גם מאמין שהבריטית הצעירה שיקרה מתחילה ועד דבריה אלה עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"פרקליטי הנאשמת בבדיית האונס: הודאתה הוכתבה לה, היא נחקרה בהשפעת תרופות עורכי דינה של הצעירה טענו כי החוקרים בקפריסין הציגו בפניה כמה סיבות להגשת תלונת שווא, והיא נדרשה לבחור מתוכן תחת איומים. עוד טענו כי השוטרים איימו להאשים אותה גם בהעלבת שוטר אחרי שאמרה "אתם בטח פאקינג צוחקים"". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עולה הערפל המשפטי-תקשורתי ואופף את האירוע. כרגיל, התוצאה המשפטית היא לא העיקר. החינוך שהנערים האלה קבלו מההורים שלהם הוא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמשטרה הקפריסאית לא עשתה את תפקידה כתוצאה מתפיסות שוביניסטיות: התעלמה מראיות שונות, נמנעה לתעד חקירות, התייחסה אל המתלוננת שנהפכה לנאשמת באגריסיביות ומנעה ממנה גישה לעורכי דין והפיצה כמיטב המסורת של תוכי פוטין, ארדואן, נתניהו וטראמפ דיווחים שקריים על עברה. כל זאת פעל לטובת ה"ילדים של כולנו". אבל נקווה שהצדק עוד יצא לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם חוץ מ"היהודים רעים. שונאיהם טובים." שאתה משנן לעצמך כל הזמן בראשך אתה גם מנסה לחשוב בצורה הגיונית ולהבין מה בעצם קרה. הרי הנערים נעצרו בידי המשטרה הקפריסאית ונחקרו. באותו זמן איש, ואני בטוח שגם אתה, לא שיער שתוך זמן קצר לפתע יתהפך הגלגל. איך קרה המהפך הזה? האם החוקרים קבלו מסר בהול מנתניהו או טראמפ או מישהו רע אחר באלה המלים: מה קרה לכם? שכחתם שיש לכם תפיסות שובניסטיות? ואז הם נזכרו שבעצם הם שובניסטים ומהרו לשחרר את הנערים ולעצור את המתלוננת. איך אתה מסביר את המהפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה עד כמה חוסר ההבנה והמקובעות שלך פוגעים בצורת הראייה וההגיון שלך. לא אמרתי שהמשטרה הקפריסאית הושפעה ממישהו אלא הזכרתי את הטון המנהיגותי השולט כעת בעולם כמאפיין את עידן הfake news שהם נבנים ממנו, מאפיינים אותו במעשיהם ובאישיותם ותורמים לו לא מעט. המשטרה הקפריסאית, כפי שמסתמן מהכתבה המקושרת, נגועה בתפיסה פטריארכית שבה הגבר עליון על האישה וכל תלונה על אונס או הטרדה מחשידה אותה כ"אשמה" או כשקרנית. אין כאן מהפך אלא גילוי עובדות שלא צויינו או לא קיבלו חשיפה מספקת לפני כן. נראה שאתה מיהרת להצדיק את הנערים החשודים כתוצאה מתפיסותיך הלאומניות ו"העולם כולו נגדנו" אז טול קורה מבין עינייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהרתי להצדיק את הנערים? מתי? עד כמה שזכור לי הייתי בטוח באשמתם כשנעצרו, אבל שיניתי את דעתי מששוחררו, כי חשבתי שלא ייתכן שחוקרי משטרה סטנדרטיים ימהרו לשחרר את טרפם סתם כך, אם לא ברור להם לחלוטין שהשחרור מוצדק. אגב, אתה מסתמך על דברי הסנגורים של הנערה. לו היית שואל אותי מה יגידו הסנגורים טרם שהשמיעו את קולם, הייתי ממציא טקסטים דומים מאד לאלה שפורסמו. אי אפשר היה לצפות מהסנגורים של הנערה לדברים אחרים. כשדיברתי על "מהפך" התכוונתי למהפך שגרם למשטרה הקפריסאית לשחרר את הנערים. איני בטוח מתשובתך שכך הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך על מעצר הישראלית ברוסיה? מי כאן הטוב ומי כאן הרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי מאוד מעצרה של נעמה יששכר ואני מקווה שתשוחרר בהקדם. בניגוד לישראלים רבים, אין לי חיבה יתירה לפוטיניזם. יחד עם זאת, מכיוון שהודתה בנטילת הסם אין כאן חשד שהוא הושתל אצלה והיא עשתה שטות בהעברת דבר כזה בשה תעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. במקרה זה יש לנו אותה דעה בדבר מי ''הטובים'' ומי ה''רעים'', אבל בניגוד לך איני בטוח ממש במאה אחוז שהסם לא הושתל אצלה. אם עקבת אחר דעותיי היית צריך לדעת שהדבר הכי פחות אמין בעיניי הוא הודאת הנאשם. אני לא מדבר רק על הודאות במשטרה, אלא גם הודאות בבית המשפט. לפעמים האינטרס של הנאשם הוא להודות הודאת שווא. במקרה הרוסי שבו מערכת המשפט כולה בנויה על שקרים ושוחד, לא קשה לנחש איך יכול להיווצר אינטרס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן אבל כאן נראה לי שההודאה ניתנה בכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הזעם המוצדק על תקופת המאסר הלא פרופורציונלית שקיבלה נעמה יששכר במדינה עם שלטון לא נאור, צריך לזכור ולהזכיר שגם אנחנו לא צדיקים: אזרחית ירדנית בשם היבא אל לבדי שבאה לגדה להשתתפות בחתונה, נעצרה ונמצאת במעצר מנהלי ללא שום הצדקה. ראוי שהתקשורת תתעסק בעיניינה באותה עוצמה ותדירות (מוצדקות כמובן) שבהן היא מתעסקת בעניין נעמה יששכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי בין שני המקרים הוא שבמקרה של נעמה, מטרת המעצר סחיטה, ואילו במקרה הזה יש מן הסתם חשד בעבירות ביטחוניות שבצעה הנעצרת עצמה. למרות ההבדל איני תומך במעצר המנהלי שלה. אם יש כנגדה הוכחות שיגישו כתב אישום נגדה ואם אין שישחררוה. אני לא אוהב את מוסד המעצר המנהלי בכלל, ובמפרט כשמדובר באזרח זר שנעצר במעבר הגבול. זה ממש לא נראה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עברות בטחוניות? היא תושבת ירדן. ככל הנראה יש כאן סחיטה לגבי קרוביה ומכריה. ובמקרה של נעמה שגם הוא סחיטה כמובן ישנה עבירה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על איזה שהוא סוג של סחיטה שאתה מתכוון אליו. בשב''כ אומרים שהיא חשודה בעבירות של קשר עם החיזבאללה. אני כמובן לא יודע אבל אני מנחש שמדובר אכן בחשד (למשל בגלל הודאה של איזה סוכן שהשב''כ לא רוצה לחשוף), ולא בסחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהיא והאזרח הירדני הנוסף נעצרו במטרה להפעיל לחץ על ממשלת ירדן להסכים לעיכוב העברת השטחים שנועדו לקבלם במסגרת הסכם השלום. אם זה אכן כך, יש כאן מעשה נבלה כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שהמעצר נבע מדרישה סחטנית של חייזר מגלקסיה אחרת אתו מקיימת הממשלה קשר סמוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ הוא לא מגלקסיה אחרת והקשר שמקיימת איתו הממשלה הוא לא סמוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אני ואתה לא זו בלבד שאיננו מגלקסיה אחרת, אנחנו אפילו לא מקיימים קשר עם הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבה אל לבדי ןעבדאלרחמן מרעי, אזרח ירדני נוסף שגם נעצר ללא סיבה רשמית, שוחררו הבוקר. למזלם, בניגוד לפלסטינים, עמדה מדינה שדרשה ולחצה למען שיחרורם. ואנחנו, כמאמר המשורר, לאן נוליך את החרפה? #די_לכיבוש# |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי בינתיים טענות שהיא הואשמה שלא כדין, אלא שהעונש מאוד לא פרופורציוני. שבנסיבות דומות (כמעט אקס-טריטוריה) מתעלמים (ומעבירים את המידע הלאה) או נותנים עונש קל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שהיית סנגורה, והאינטרס שלך היה להביא לשחרורה בהקדם, והיית בטוח שאכן הסם נשתל בתרמילה כדי לאפשר שתהיה קלף מיקוח. כשאתה עומד מול המנגנון הזה שלא מהסס להמית אוליגרכים ואחרים בעזרת נוביצ'וק או כל מיני דברים מסתוריים אחרים, ושממציא סיפורים על מטוסי קרב שלנו שמתחבאים מאחורי המטוס המסכן שלו כדי שיהווה מטרה במקומם. וברור שכאשר נותנים עונש כה כבד על עבירה כזאת, שתילת הסם היא רק עוד חלק מאד קטן של המבצע. למה להם לחכות עד שבמקרה תעבור נערה תמימה עם סם בתרמילה כשאפשר להבטיח שתהיה שם אחת כזאת כשצריך? כסנגור שרוצה להביא לשחרורה בהקדם האם היית מייעץ לה לצאת כנגד המנגנון הנורא הזה ולהאשימו בפשע כזה? זה היה עוזר לה? אני לא אומר שאני בטוח שהושתל סם בכליה, אבל אני לא שולל אפשרות כזאת על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הייתי מייעץ לסנגור להשתיל את הטענה הזו אצל מקורביה במקרה שהיא נכונה כדי לצבור אהדה רבה יותר מבית. זה לא עולה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמקרה הזה מציית לפתגם, לפיו הטפשות מנצחת את הרשעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו לפחות פעמיים כי תמורת העלמה יששכר, ישראל תצטרך להעלות מס לנאראטיב האסטרטגי של רוסיה בדבר חלקה המכריע בהכרעת גרמניה הנאצית. הדיווח הזה מלמד בעיקר על בערותם של הכתבים. אם המחיר שנתניהו שילם לפוטין היה להצהיר הצהרה היסטורית שהיא במקרה גם אמת היסטורית יותר ממקובלת, הרי שהוא עשה עסקה מצויינת ואפשר להזמין כבר עכשיו את משפחת יששכר להדליק משואה ביום העצמאות. מה שהכתבים האלו לא יודעים הוא שמלחמת הנאראטיבים היא בכלל בעניינים אחרים, כמו תרומת הפולנים לשואת יהודי אירופה ובעיקר חלקה המשמעותי של בריה''מ בפרוץ המלחמה. לדעתי, צריך גם מידה גדושה של תמימות להאמין שרוסיה תסתפק במחוות מן הסוג של נאראטיבים היסטוריים ולא תדרוש מחיר יותר מהותי תמורת העסקה. אני במקום המשפחה גם לא הייתי ממהר לחגוג. הדרך היחידה בה יכולים הרוסים לרדת מן העץ מבלי לבזות את ''עצמאות'' מערכת המשפט שלהם היא באמצעות חנינה של פוטין. אם העסקה כבר גמורה וחתומה, אני לא חושב שיש משהו שמונע מפוטין להודיע ברשמי שעניין החנינה יבדק. ההרגשה שלי היא שהרוסים ימשיכו להחזיק בה, עד שירגישו כי קיבלו תמורה ראוייה בעבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל הרמזים היא אוטוטו משתחררת, ובינתיים נאמר משהו על העברה בטאבו של איזו כנסיה רוסית בירושלים מגוף רוסי אחד שממשל פוטין לא תומך בו לגוף אחר שהממשלה הרוסית מכירה בו. לו הייתי צריך להמר הייתי אומר שהיא תוך מספר ימים בבית. אבל לך דע. אני לא יודע אם אני מומחה למשהו, אבל לרוסים ופוטין בטח לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. לגבי הרכוש הרוסי בירושליים, גם זה לא נראה לי מחיר מופרז. נכון שמדובר בקן צרעות שעדיף לא להתקרב, אבל אם לרוסיה יש טענות בנושא, ממילא ישראל תצטרך להגיב באופן כזה או אחר, עם יששכר ובלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצאתי נתקלתי בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתסמיני הדור - איך פרשת האלחנן טננבאום דה לא שמאטע של היום הופכת לפסטיבל תקשורתי שקושר כתרים רק כדי לפאר ראש ממשלה שמוכן לשלם מחירים גבוהים כדי לקבל כותרות, בעוד זו המקורית - שכנראה היתה בכל זאת חשובה יותר להחזרה מבחינה בטחונית - כבר בזמן אמת ברור היה שהיא ממש לא משהו להתפאר בו. לו הייתי יותר ציניקן וחובב קונספירציות, הייתי מספקלץ שמראש כל הענין תוכנן על ידי נתניהו ופוטין, שכן הרי בסוף כולם יצאו מורווחים, חוץ מהנערה הקצת טיפשה אבל מאד מסכנה שעל גבה כל הגיבורים הגדולים האלה קוצרים תשואות ורווחים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל זה קצת ביקורת על ה"עם". אאל"ט היה זה ברכט שאמר שאת העם אי אפשר להחליף. אני מוטרד יותר מכך שאיננו יודעים את העלות האמיתית של העסקה בזמן שהתועלת אינה ציבורית אלא מפלגתית ואפילו אישית לתדמית הבחירות של נתניהו. לישראל יש היסטוריה של עשיית עסקאות לא טובות והסתרת המחיר. למשל, בפרשת החזרת זכריה באומל ז"ל שרק כעבור זמן התגלה ששחררו אסירים חיים תמורת גופה ועוד בהליך עוקף ממשלה. כרגע העסקה נראית מוצלחת למהדרין. לומר שרוסיה והצבא האדום תרמו באופן מכריע להכרעת הנאציזם, זה לא מחיר בכלל. ואפילו אם ישראל צריכה לעשות מספר מהלכים בעניין הרכוש הרוסי בארץ שהיתה מעדיפה לא לעשות, גם זה לא נורא. עניין הרכוש הרוסי בארץ הוא לפתחה של ישראל עם או בלי נעמה. מה שמטריד הוא שהמחיר האמיתי לא נחשף לנו. ועוד יותר מטרידה התהייה האם ביבי בודק את טמפרטורת הסביבה לקראת עסקה ל"שחרור" חלקי הגופות שמחזיק החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הפרשה הזאת בשונה לגמרי מהאופן שאתה רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפרט את האופן שבו אני רואה את הפרשה, אבל מעיון קצר ראיתי שכבר כתבתי זאת מדובר ב תגובה 710336 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא רואה את הקשר בין מה שכתבתי לשום דבר שכתוב בתגובה ההיא. בכל מקרה, אם היא תשוחרר בעוד ימים אחדים, כפי שאתה חושב, יהיה אפשר לשאול אותה אם הפלילו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב להפונז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ישאלו אותה, אבל לא בהכרח היא תענה את התשובה הנכונה. העסק הזה יכול להיות מאד מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפי התגובה שקישרת נראה שאתה חושש מהפללה, שגם אני לא פסלתי על הסף בתגובתי. נראה לי שזה דוקא עולה בקנה אחד עם הכיוון המרכזי שלי, שהנערה היא קורבן שהפוליטיקאים מקריבים לטובתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביני ובינך הוא שאתה כולל ב"פוליטיקאים" לא רק את רוסיה אלא גם את ישראל. אני איני חושב שמדינת ישראל הייתה מנסה לגרוף איזה שהוא הישג על ידי מעצר אזרח של מדינה אחרת שלא פשע או שפשעו היה זוטי דברים. מדבריך עולה חשד שאולי נתניהו היה בין יוזמי המעצר כדי לזכות באיזה הישג פוליטי, וזה, בעיני, קשקוש מוחלט. בתגובה אליה הפניתי אותך הסברתי שכל הפרשה הזאת היא מראה של רוסיה של היום, שמהרבה בחינות לא טובה מברית המועצות שלפניה, או של רוסיה הצארית האנטישמית שקדמה לברית המועצות1. 1 ראה ההערה בתגובה ישנה שלי תגובה 701743 שנכתבה בתגובה להתנהגות רוסיה על רקע הפלת המטוס שלהם בידי הסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בסעיף הקונספירציה השולי. אבל מרגע שכך סובבו הדברים, ברור שגם נתניהו יסחט את הלימון הזה עד תומו, גם אם הלימון הזה הוא בעצם בן אדם. וכמובן שהוא גם ישקר לך לגבי המחיר האמיתי שהוא (אנחנו כמדינה) נשלם, אבל ההפתעה היחידה בקשר לזה היא שכאן בפתיל למעלה מישהו הופתע מכך שנתניהו משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי ''סחיטת הלימון'' בהקשר לפרשה הזאת, גורם לי לחשוב על אותה קבוצה שאתה ביניהם שינצלו כל אירוע עד תומו כדי לשפוך רפש על נתניהו, גם כאשר האירוע, אם בוחנים אותו באופן אובייקטיבי, הוא דווקא אירוע חיובי מבחינת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא חיובי מבחינת נתניהו זה ברור, גם מהתגובה שלי. האם הוא חיובי מבחינתי כאזרח? בכלל לא בטוח - וודאי כשאני יודע שאת המחיר האמיתי לא מספרים לי. מעניין, דוקא בענין דומה אסוציאטיבי - עסקת גלעד שליט, שבה אגב ברור שמחויבות המדינה לחייל עולה לאין ערוך על מחויבותה לתיירת רשלנית - גם או בעיקר הצד הימני של המפה זעק חמאס לגבי המחיר. אבל כאן זו זריקת רפש לא לגיטימית. הוי, הפוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, יש משהו בדברי דב. אני חושב על "עסקת המאה". היה די ברור שטראמפ את נתניהו שומרים את הלימון הזה, כדי לסחוט אותו ברגע שיתאים להם. בכל זאת, לי אישית, כמי שתולה על שלטון הימין את אשמת שומרון ויהודה של שחיקת ומיסמוס ערך השלום, קשה להתנגד להצעת שלום. מה כבר יכול להיות רע בהצעת שלום. אם היא לא מתאימה לפלשתינאים שיגידו לא תודה! מדוע צריך לשחק בבאזאר המזרחי הזה ולטפח את הביטחון הפלשתינאי כי אחרי כל סירוב שלהם, הם יקבלו הצעה טובה יותר? הבעיה היא שאנו מכירים את הנפשות הפועלות, בצורה הכי לא אובייקטיבית שיש, אנו חוששים שבסוף הסיפור הזה מצבנו יהיה רע יותר מאשר לפניו. יש לי הרגשה שהסיפור הזה יגמר בקיצוץ התמיכה האמריקאית לפלשתינאים ואולי גם למצריים וירדן. חבל שהפעם בניגוד לסיפור הקוריאני, אנו כלואים בין גדרות המגרש ולא יושבים על הטריבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Make them an offer they can't accept. זה היה נחמד אילו היינו בסיפור רק אנחנו, הפלסטינאים והאמריקאים. אבל יש עוד כמה גורמים מסביב. והצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן.ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. Make them an offer they can't accept -אני רוצה להגיד לך שאם הייתי פלשתינאי הייתי מקבל את הצעת המאה. בסה"כ הפלשתינאים יקבלו הגדרה בינלאומית בריבונותם המדינית ומזה יהיה קשה לחזור. מלבד זה, שום דבר לא ידעך באש המלהיטה את הקדרה הישראלית-פלשתינאית והמדינה הפלשתינאית החדשה, בדיוק כמו רצועת החמאס, תהפך למדרגה הבאה ממנה ימשך המאבק באוייב הציוני. ב. הצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן - אז מה? עדיין זו הצעת שלום ולא קריאה למלחמה. ג. ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים - ואז אנו נצטרך להגיד לא תודה. בכל מקרה מדובר בהצעות שלום ולא איומים והסלמה. רק מאחר ואיננו מאמינים ביושרה של המציעים, אנו חוששים שתעלוליהם יובילו בסופו של דבר לייאוש מתהליך השלום להתפרץ, להסלמה ואלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כבר די קרובים להכרה בינלאומית (חברות באו״ם, לדוגמה). מעבר לכך, יש כאן דרישה מהרשות להשתלט על רצועת עזה. וזה אחרי שהיא הסכימה למסירת חלק גדול מהשטח של הגדה (הם מקבלים 30% משטחי הגדה, ועוד 40% הם שטחים שמעמדם לא מוגדר. וכבר ראינו מה זה „לא מוגדר״). אם יערכו בחירות בשטחים, מי אתה מצפה שיצליח לקבל רוב? כמוכן, לא מדובר שם על ריבונות. הריבונות הפלסטינית מקוצצת מאוד. זו אינה מדינה במלוא מובן המילה. הפלסטינים יכולים להסכים לתוכנית הזו כאיזושהי נקודת התחלה למשא ומתן, אבל מתוך הבנה שהתוצאה יכולה להיות שונה בהרבה. ההצעה הזו הוצעה כמעט ללא התייעצות אתם ולכן היא לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: א. נראה לי שאין אפילו 1% מתושבי א"י שחושבים שאיזשהו שלום יצא מן העסקה הזו. ב. נראה לי שאפשר לסמוך על המתנחלים והדת"ל שיכשילו כל הסכם הכולל מדינה פלשתינית. ולכן בתור פלשתיני, אני יכול בלי שום חשש להשאיר את הסרבנות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני מסכים אתך יותר מאשר עם עצמי. לאחר שהעסקה התפרסמה, היא התבררה ככל כך חד-צדדית, שלא ברור לי אם אפילו לפלשתינאים הטהורים ביותר כדאי לקבלה. בסה''כ הם יכולים להכריז על עצמם באופן חד-צדדי כמדינה ריבונית ולחכות להחלפת הממשל בנובמבר. כדי להשיג הכרה במדינה פלשתינאית הם לא צריכים לוותר על שום דבר. נדמה לי שיותר מכל דבר אחר פרסום עסקת המאה מלמד על הסכנה שנוטלים על עצמם הבוחרים במנהיגים שהם אגוצנטריים ונטולי יושרה. מצד אחד, הסיבות שהביאו את טראמפ ונתניהו לפרסם את העיסקה הן בעיקר אנוכיות (שיקו לי בחירות) ואני בכלל לא יודע אם זה יעבוד לפי התכנית שלהם. אצל טראמפ כמעט בלתי סביר שזה יתרום לו משהו. מצד שני, לפרסום עשויות להיות השפעות מרחיקות לכת כלל לא בכיוון שהם חשבו עליו. למשל פרסום התכנית סודק את הבלוק של נתניהו למתונים וקיצוניים, כמו את הבלוק הנגדי. הוא עשוי לתרום להתחזקות הקצוות על חשבון המרכז. כלומר ידחוף את המערכת לשת''פ בין מפלגות המרכז, מה שלא ממש רצוי לנתניהו. עושה רושם שהאינטרס המשותף של כל גורמי השלטון המעורבים בעסקה הוא שהיא תשאר על הנייר והמדיה ותשכח מהר ככל האפשר. אופיו הבלקני של המזה''ת הוא שמחזק את האפשרות שהם לא יקבלו מה שהם רוצים. אני בספק אם התמיכה בנתניהו מספיק חזקה בשביל לאפשר ייבוש המגמות המספחות. האנלוג שאני יכול לחשוב עליו הוא מדיניות הבנטו-סטאנים שרק האיצה את קיצו של משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שההשפעות הפוליטיות עשויותו להיות לשני הכיוונים. למשל, אני מצאתי את הסלוגן שכחול לבן צריכה לשים על דגלה עד הבחירות: "נתניהו יחלק את ירושלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדכון לסבב הזה: "נתניהו יקים ממשלה עם הערבים" ויפגע אנושות בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי שוכח שלביבי אין את ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לרדת לשורש כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשם שהסלוגן 'ביבי יחלק את ירושלים' לא יתכן שכן רק ביבי יכול היה להמציא אותו ,כך גם ביתר הנושאים העומדים על הפרק. ביבי הוא הימין הקיצוני לשיטת המרכז/שמאל ומכאן שאין עליו ביקורת ימנית. 2. 'נאום נצרת' מוכיח שביבי לומד מהר מהטעויות של האחרים ודואג שהערבים ישימו בקלפי מחל במקום כחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין עליו ביקורת ימינית זה כל כך 2015. עם סער ובנט היום, זה כבר לא רלוונטי. 2. נאום נצרת מוכיח מה שנאמר עליו כבר גם כאן מזה שנים - לביבי אין שום אידיאולוגיה אמיתית1 חוץ מ'רק ביבי'. הוא יכול לפעול הפוך לגמרי בשתי כהונות שונות, כל עוד זה מתאים לשרידותו האישית. פעם לדבר על האיש השמן והאיש הרזה ולקצץ קצבאות ילדים, ועשור אחר כך לשלם מיליארדים למפלגות החרדיות גם כשזה ברור לו שזה אסון כלכלי לדורות. פעם להבטיח סיפוח, וכעבור חצי שנה להוריד אותו מהשולחן כהרף עין. פעם להסית נגד ערבים, ופעם לחבק2. השמאל-מרכז כבר הבין את זה מזמן, אולי גם הימין יבין את זה מתישהו. 1 ואם יש היא מוסתרת טוב כמו ההסכמים הסודיים עם שרה. 2 החיבוק הנוכחי שם באור עוד יותר מגוחך את הפחד השפנפני של גנץ באפריל מלהקים גוש חוסם עם הערבים רק בגלל כמה קריאות בוז מספסלי הימין. ביבי במקומו היה מקים ממשלה ע היבא יזבק תוך חמש דקות אם זה היה מסייע לשרידותו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המנומסים לא הטיל וטו על הרעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים איתך שבנט וסער הם ימין לביבי . היחיד שהוא הימין לביבי זה סמוטריץ וגם הוא בקרוב יתמזג עם הליכוד. זה נכתב כאן ואני לא מחדש כלום , אבל אני תמיד מזכיר לעצמי את זה שהשיח של ימין/שמאל בישראל 2020 הוא מוטעה מיסודו וזאת בכוונה תחילה. השיח הוא יותר עמוק ממה שאנחנו רוצים להודות בזה. לשיטתי אין יותר ימין מהליכוד ואין יותר ' ימין' מביבי , וכל מה שמותר לביבי אסור לאף אחד אחר ורק ביבי יכול לחבק את הערבים ולא להכנות בוגד. אתה יכול להסכים או לא - אבל הרמקולים בחצר הכלא אומרים אחרת . 2. ולמי יש אידאולוגיה אמיתית ? או יותר נכון לשאול למי היה בעשורים האחרונים איד' אמיתית ? ועדיין עם/בלי אידי' מה שעשה ביבי בנאום אחד יותר חשוב ומהותי מכל הנאומים שנאמרו בעניין שילוב האזרחים הערבים אל תוך החברה הישראלית. רק על זה יש לאתרג את נתניהו ובני משפחתו עד קץ הדורות בקופסה מכסף טהור 925 ובאמת חבל שהשמאל מרכז הישראלי יורד למחוזות השפל ובועט עכשיו בערבים ומזהיר אותם שלא יעזו לחבור לביבי , כאילו שהערבים שמים על השמאל. 3. וכן , גם כאן 1 נאשים את השמאל/מרכז שלא ידע/רצה להתחבר לחרדים 2 והעדיף לכנות אותם פרזיטים/טפילים ולבצע בהם דה הומניזציה שיטתית , ובמקום זה הוא חבר לערבים שמראש הוא ידע שהחיבור איתם שם אותם 3 במקום בעייתי . וכעת גם החרדים לא רוצים את השמאל [ ראה ערך לפיד , ארץ נהדרת ושות' ] וגם הערבים האזרחים לא רוצים אותם [ ראה ערך זאחלאקה ושות' ]. החלופה הבלתי אפשרית אבל המתגבשת היא שביבי לוקח גם את הערבים וגם את החרדים. 4. נאום נצרת לא נולד אתמול . אין לי תימוכין לכך אבל ממה שאני שומע יתכן שהחרדים [ אולי דרעי ] הם השדכנים. הם הבינו שהשטריימל 4 של ליצמן באותו ערב גרם התקף פסיכוטי לשמאל /מרכז ובכך לשבור את הכלים איתם. הם ישר עשו 1+1 והבינו שזה 2 גם בלי ללמוד ליבה ובלי נייס גיא .5 ------------------------ 1 ותודה לאלוהים שהמציא לנו את השמאל הישראלי ואת שאקירה שאקירה. 2 רק לאחרונה נפל לשלח האסימון. ואני בהחלט רואה בו דמות חיובית שיכולה להצעיד את השמאל. 3 גם את השמאל [ בוגדים וכו' ] וגם את הערבים [ תמיכה בלהטבים וכו'] 4 כידוע שטריימל בכל גובה שהוא מחזיר את היהודי האשכנזי לפחות 100 שנה אחורה. 5 עילם קרא לאוכלוסייה "אחיי היהודים החרדים" וכתב: "אנחנו הולכים לצבא ומגנים עליכם, אנחנו משלמים מס הכנסה בשביל לממן את אורח החיים שלכם, אנחנו משלמים מס בריאות בשביל שאתם תוכלו להנות מטיפול רפואי חינם ברגעים אלו, אנחנו ומרבית אזרחי העולם יושבים בבית ומשביתים חברות תעשיות וכלכלות בשביל טובת הכלל". עילם הדגיש שיעשו את זה "פעם אחת בלי כפיות טובה". עילם השתמש בביטויים נוספים שבחרנו לא להביאם כלשונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנתניהו יודע לעשות את הדברים הכי טוב מכולם, קל וחומר בן בנו של קל וחומר יותר טוב מאשר השמאל, שמצליח לירות בעצמו שוב ושוב גם אחרי שהוא כבר גופה מדממת. הבעיה עם נתניהו היא שהוא עושה את הדברים במה שיוצא בדיעבד כטיימינג נוח1 עבורו אישית. אם נוח לו "הערבים נוהרים בכמויות לקלפי", אם נוח לו הם חברים. אם נוח לו אין תקציב. אם נוח לו יש חיסונים בזמן2, אם נוח לו עושים הקלות לתוך עליה בתחלואה. אם נוח לו יש סיפוח, אם נוח לו אין סיפוח. ____________ 1 איזה נוח? מושלם! הבנאדם גאון ענק! רק שיש ספק כבד אם טובת המדינה עומדת בראש מעייניו, או שהיא רק במקום השני, ותער אוקהם מסכים. 2 אני משער שמועד הבחירות נבחר לפי מועד הגעת החיסונים ולא ההיפך, אבל התאוריה של הרל"ב (בגרסת הפונז) היא שאם היה צריך להזיז קצת את מועד החיסונים כדי שיתאימו בדיוק למועד הבחירות הוא לא היה מתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עצור, מצלמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לומר שביבי יותר ימין מבנט זה פשוט ביזוי של השפה (אלא אם מבחינתך זו טאוטולוגיה שרק ביבי הוא ימין, אבל זה מאיין את כל הדיון ומשטיח אותו). אצלך אין ימין (מושג פוליטי עתיק יומין ורחב שימוש), אלא יש "ימין" שהוא "מילה כלשהיא שרק ביבי תקף לגביה". 2. ביבי באמירת "הערבים נוהרים" כמו גם בקמפיין הוולגרי והגזעני שניהל באמצעות שליחיו באפריל מול חתימת המשותפת נגדו אצל הנשיא והחשש לקואליצה בלעדיו, החזירו את היחס לערביי ישראל שנות דור אחורה (תכניס גם את חוק הלאום פנימה), ששום נאום רצוף שקרים בנצרת לא יפוגג. כמה פעמים אפשר לומר ש*שום דבר ממה שביבי אומר לפני בחירות לא שווה את הנייר שהוא מקנח איתו את האף*, אחרי מה שקרה לגנץ ומריעו בשנה האחרונה? כמה טיפשים תריכים להיות פוליטיקאים - לא משנה מאיזה מגזר - ובוחריהם כדי ליפול בפעם העשירית בהבטחות הבחירות החלולות של נתניהו? 3. השטריימל לא גרם איזה התקף פסיכוטי, אלא דאגה רציונלית שמגיפה קטלנית לא טוב שתנוהל על ידי עסקנים מגזריים שלא מבינים ברפואה כלום. שלושת אלפי מתים אחר כך, מסתבר שהדאגה היתה יותר ממוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא הראשון שטוען שאין כבר ימין/שמאל בישראל במובן הפוליטי הישן והטוב ואני לא היחיד שרואה את הציר הפוליטי בצורה הבאה : מצד ימין זה כל מה שביבי מסכים או תומך ובצד השני זה כל מה שהוא נגד מה שביבי מסכים או תומך. אני אשמח לקבל הערות היכן אני טועה . 2. יכול להיות שביבי הבין היטב את משמעות הכנסת העז לצריף של תמרי הנגר ומה קורה כאשר העז יוצאת ויש מקום לכולם. מה זה משנה ? מנהיג פוליטי נמדד בנאומים הטובים שלו ולא הרעים שלו. נכון להיום זהו נאום חשוב שכולם צריכים לעמוד מאחוריו. אבל אם אנחנו מבינים את סעיף 1 לעיל , אז אנחנו מבינים שאין מצב שזה יקרה בשנת 2020 וזה חמור לכשעצמו וגם בעצם דוחף את הערבים שוב לביבי . מצופה מהשמאל /מרכז לתמוך בנאום נצרת ולא ללעוג לו . זה מה שביבי רוצה שילעגו לו , זאת דרכו לנצח. ומי שלא מבין מה משמעות החיבור ערבים/חרדים/ליכוד הוא לא יבין גם את האנטי שיבוא אחריו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. זה שמבחינת ביבי רק מה שמענין אותו אישית קיים זה ענין אישי (שלא לומר אישיותי) שאפשר לקוות שייפתר כשהמחדלטור האגוצנטרי יצא סוף סוף מחיינו. 1ב. גם אני טוען כאן כבר שנים שהמאבק הפוליטי בארץ הוא לא בין שמאל לימין (במובנם המסורתי ואף המדיני-בטחוני), אלא בין חילונים/ליברליים לדתיים/חרדים. זה המאבק האמיי, והקורלציה שלו לשמאל או ימין היא מקרית על פי אינטרסים רגעיים צרים וארביטרריים. ממשלה ללא חרדים תהיה חשובה לאין ערוך לעתיד המדינה מאשר ממשלה ללא ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין-שמאל זאת הסקאלה שבין ליברליות ושמרנות. מה שמשתנה זאת לא ההגדרה, אלא המחלוקת הציבורית. בעבר המחלוקת הייתה מדינית, וגם לדעתי היום היא יותר לכיוון של חילוני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים! קואליציה חוצת מפלגות של ליברלים הצליחה להעביר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בשלהי ממשלת שמיר, ומייד אחר כך בממשלת רבין (12 מנדטים למרץ!) הליברל-דמוקרטים הגיעו לשיא כוחם. זו היתה ממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור, ומשם התחילה תנועת נגד לכוון השמרני שהולכת ומתגברת- ש"ס, הליכוד מקיא את מרידור ובגין, איילת שקד הופכת את הרכב העליון, חוק הלאום. בשנה שעברה השמרנים הגיעו לשיא כוחם, וזו נראית לי שוב הממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור- הפעם המחצית השניה- מה שאולי הצית את ההפגנות מהצד השני, ואולי המטוטלת תתחיל לנוע חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב- חשוב לקרוא לילד בשם שהוריו החליטו שחתכו לו את הקטן ,אחרת יבואו המלאכים עזריאל וגבריאל ויתנו לרך העולל וואחד כאפה מצלצלת ובמילים אחרות - סליחה , אבל זהו הממזר שלנו. מלחמת התרבות רוצה את שלה לפחות אחת לדור והיא תקבל אותו. אחד העם ואני אחד מהעם היינו חותמים על המניפסט הבא ; אם יש הסכמה שמדינת ישראל 1 צריכה לשאוף לרוב מוצק של אזרחים עם אג'נדה חילונית ליברלית , יש לתת את הדעת מה אנחנו עושים עם המיעוטים הלא חילונים והלא ליברלים מעצם מהותם , קרי : חרדים / ערבים / מסורתיים עם סימפטיה למגזרים האלו. הצעות מפורטות נא לשלוח לתיבת הצעות ייעול עד לתאריך 31.02.2020 בשעה 12 , הצעות שיתקבלו לאחר מועד זה לא נדון בהם . -------------- 1 ואני תומך בה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חילונית ליברלית זה לא האמצע. אפשר לשאוף למסורתית ליברלית, אבל זה אמצע שיש בו ואקום. איפה בגין כשצריך אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתית ליברלית אתה אומר ? טוב שיהיה. אויי טאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך (גוטה וכו'), החלוקה בין ימין ושמאל חזרה בדיוק למצב המקורי שלה - מצד ימין נמצאים התומכים במשטר מלוכני, ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי 1. לא נראה לי שההיסטוריה תסכים איתך. 2. הרי אני כבן 50 ועדיין עוד לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין אינדיקה לסאטיבה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לפענח אם אתה מנטפק את הבדיחה או שלא הבנת אותה. מכיוון שאני לא צולח את רוב הודעותיך בלי היעזרות בגוגל (לא ביקורת. אני מניח שזאת בחירה סגנונית מודעת מצידך), אני מרגיש מספיק בנח להציע לך את אותו פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין 'היעזרות בגוגל' ,אתה לא הראשון שמעיר לי בעניין ושמתי דעתי על כך. 2. ולעצם תגובתי; טענתך הייתה שאנחנו חוזרים למצב המקורי שבו הסקאלה היא - ימין/שמרנים/מלוכנים מול שמאל/ליברלים/דמוקרטים. על כך אני משיב לך שההיסטוריה לא מסכימה איתך. אני אהיה יותר ברור בעניין - מהי נקודת המוצא שלך לעניין 'המצב המקורי' כהגדרתך - האם אנחנו מתחילים בשנת 1789 ,קרי : המהפכה הצרפתית 1 ? האם משם אנחנו מזהים את המונחים ימין/שמאל ? אם תשובתך חיובית , הרי שאני אפנה אותך לחוק ההיסטוריה המתייחס למהפכה הצרפתית , 'שאי-אפשר להמלט ממנו ואי-אפשר לבוא עד חקר צפונותיו; חוק ההופך את בשורת הדמוקרטיה הישירה והמושלמת לדבר הלובש למעשה צורה של דיקטטורה טוטליאטרית'. 2 3. לעניין זני הקאנבאיס שכתבתי בתגובתי אני מתנצל שחשפתי אותך למידע פלילי שכזה. אבל מטרת 'הבדיחה' הייתה לתת ביטוי לכך שכשם שאין לסטלן הממוצע מושג מה הוא מעשן ,כך גם לאזרח הממוצע אין מושג מה זה ימין או שמאל . 1 או קצת לפני ביבשת רחוקה. 2 פרופ' יעקב טלמון ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מצב המקורי'' היה בדיחה (ועקרונית הבנת נכון - ריפרנסתי למהפיכה הצרפתית והייתי קצת... ליברלי עם ההגדרה של ''דמוקרטיה''). הטענה שלי היא שהחלוקה בין ימין ושמאל היא בין שמרנים לליברלים. זה, בגדול, קבוע. מכיוון שחלוקה פוליטית היא לפי גושים, לרוב יהיה מספר מצומצם של נושאים שתופסים את תשומת הלב הציבורית ועל פיהם יקבעו העמדות של ''ימין'' או ''שמאל''. הנושאים הם אלה שמשתנים. לדעתי לרוב האנשים יש תפיסה אינטואטיבית אך מדוייקת של ימין ושמאל. אולי זה לא אנליטי אלא נלמד - אין הרבה מפלגות שהן שמאל בנושאים מסויימים וימין באחרים (ואם הן קיימות, יתייחסו אליהן לרוב בתור ''מרכז''), לכן קל לעשות חלוקה למפלגות ימין ומפלגות שמאל ולהשליך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבאה ולא ידעה מה נבאה תמר הנביאה על המרכז הקיצוני. נכון להיום - וכמשאלת לב - אם בראש גוש השמאל יעמוד עפר שלח , יש להם סיכוי להקים בסיס חדש לשמאל רציונלי ולא מתלהם ולא נגרר אחר המרכז הקיצוני שהוא לא שונה במהותו מהימין הקיצוני. אני אישית הייתי שוקל להצביע לו אם הייתי יודע שראש עירית תל אביב - יפו מוותר על הדמיונות וגב' מרב מיכאלי תסכים לתת לשלח את ההובלה ובוגי יפסיק לדמיין שהוא נסיך החלומות וכו' . כחול לבן חטאה שחברה ללפיד. הרי כחול לבן היא מפלגת העבודה האמיתית. ובכלל - מה לגנץ וללפיד ? ואיך זה קרה שחייל בקריה עושה שותפות עם רמטכ"ל ? ואיך זה קורה שאפסנאי וכתב במחנה מנהיגים את המרכז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה שאחרי עשרות שנים של עשייה ציבורית ואחרת בסיס השיפוט שלך הוא "מה עשית בצבא?" ו"איזה פק"ל היה לך", כאילו אנחנו בטיול אחרי צבא בהודו. בשנה האחרונה החייל בקריה הראה פי עשר יותר עמוד שדרה מהרמטכ"ל ההוא ששורת הטעויות וההחלטות המביכות שלו בתשעה חודשים יכולה להיכנס לספר השיאים של גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אז מהו בסיס השיפוט בחברה הישראלית אם לא 'מה עשית בצבא ? '1 אני חושב שהיציבות הפוליטית בחברה ישראלית מחייבת לשים את המרכז במקומו הראוי שהוא לא להצביע לו. החברה הישראלית זקוקה לימין ושמאל ברורים ,חזקים ובולטים. ולכן אני רואה רק את ליכוד בתפקיד הימין ורק את המערך בתפקיד השמאל וכל היתר בטלים בשישים. מ 2013 ה'מרכז' באמצעות לפיד [בעידוד החברים מידיעות ושות' ] השתלטו על השמאל וזאת באמצעות פיתויים קטנים , כמו למשל ' הי ! גם אנחנו שונאים דוסים' והתוצאות עגומות עד כדי בכי. אז אם בסיס השיפוט היום הוא - כמה אתה שונא דוסים או כמה שונא ערבים או כמה אתה שונא גם וגם או כמה אתה שונא בכלל - אז לכו להצביע ללפיד ולליברמן ולשאר החנטרישים בביצה הפוליטית. 2. גנץ הוא הדמות הכי ברורה והכי פוטוגנית שהייתה יכולה להציל את השמאל מנתניהו. אבל ללפיד ולליברמן זה לא התאים. כי הם רצו להיות שם במקומו, הרי לפיד בעצמו הציע לנתניהו להחליף את גנץ , אז בבקשה לא נתבלבל ונדביק ללפיד חוט שדרה דמיוני . לפיד וחוט הומור יותר חזק מלפיד וחוש שדרה. זה פשוט לא להאמין איך השמאל שיתף פעולה עם הטיפוסים הללו כדי להפיל את עצמו הוא. אין מה לאמר , בעניין זה - תמר צדקה. שאפו על חוכמת החיים של הפוליטיקאית שלא הערכנו מספיק . צריך להיות אמיתי איך שהוא בחוסר השפיות הזמנית הזאת. ' הם ״לא שמאל ולא ימין״, ולכן, בדרך לכלום ושום דבר הזה אין להם בעיה לשקר, להסית, לגלגל עיניים, להצטרף לקיצונים שבקיצונים שבימין ולסכן את שותפיהם - אם הם בשמאל. 1 ואני באמת חושב שזאת שאלה יותר נכונה מאשר לשאול מה עישנת בצבא ? או למה אתה מדבר כמו בפרסומות של IKEA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללפיד וליברמן לא התאים? לגנץ לא התאים. ברגי המכריע הוא התקפל כמו אוריגמי מנייר צלופן. כבר נאמר כאן מזמן - אין שמאל וימין. הליכוד איננו ימין - בפן הבטחוני נתניהו היה מכניס את חסן נאסרללה בתור שר אם זה היה נותן לו עוד חמישה מנדטים וחסינות ממשפט, ובפן הכלכלי נתניהו מנהל בשנים האחרונות ובייחוד בשנה האחרונה מדיניות קומוניסטית למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שהליכוד יהיה ימין כשאין לו שמאל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שמישהו יהיה דתי כשאין לידו חילוני? איך אתה מצפה שלימון יהיה חמוץ אם אין לידו תפוז מתוק? מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אין קשר. אבל יחד עם זאת - זאת התבנית וזאת הסקאלה וזאת היציבות המתבקשת ולכן אני רואה בהתפרקות השמאל ומכירתו לסוחרי המרכז כמשהו בעייתי שלא יתרום ליציבות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין שמאל ואין ימין, ואחד מחוקי הטבע הבסיסיים אומר שואקום לא יתקיים1 - לכן גידול המרכז הוא התגובה הטבעית לואקום שנוצר מהעלמות הימין והשמאל. 1 לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המרכז יהפך לשמאל או לימין ? או שגם ממנו יולדו לנו ימנים ושמאלנים קטנים וחוזר חלילה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרב להבין - אין שמאל וימין, ואין סיבה שהמרכז יהפוך אליהם. זו טרמינולוגיה ישנה ולא רלבנטית. זה כמו לשאול אחרי (נניח) השוואת הזכויות בין נשים לגברים או בין לבנים לשחורים, האם עכשיו "הגברים יהפכו לנשים"? לא, למה שיהפכו? לצורך הדוגמה - נניח (באופטימיות) שהחלוקה החדשה תהיה דתיים מול חילוניים. אין שום צורך שקבוצה אחת תהיה "ימין" ואחת תהיה "שמאל". במערכת הייחוס החדשה, כל קבוצה היא סופר-פוזיציה של חלקים מהקבוצות במערכת הייחוס החדשה, והיא לא יכולה שוב להפוך להם. בדיוק כמו שהחלוקה מלפני 300 שנה בין פרוטסטנטים לקתולים לא רלבנטית היום לחלוקה בין שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום שמאל וימין בטראש טוק של בחירות מתייחס עדיין לשמאל וימין ההיסטוריים, במשיחת מכחול אחת- פתרון שתי המדינות כן או לא. בתודעה הציבורית הכללית, לעומת זאת, מתקיימים ימין ושמאל אחרים לגמרי. במשיכת מכחול אחת- בעד או נגד אלאור אזריה, על כל המשמעויות הנובעות מכך. בסקר אחרי ההרשעה 51% היו ימין, 36% היו שמאל, ו 16% מעין מרכז (מסכימים עם ההרשעה אבל תומכים בחנינה). אחרי שנגזר עונשו הימין+מרכז נשארו 67%, השמאל הצטמק ל 24% ו 13% הפכו ל"לא יודעים" (מרכז-שמאל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטראש טוק הזה הוא הונאה ושטיפת מוח כאחד - בדיוק בגלל של-80 אחוז המרכזיים יש בדיוק אותו יחס פרקטי לפתרון שתי המדינות. בדומה לתשובה שנתתי למטה: לקרוא לכל שני צדדים בויכוח - ולו לגבי פעולה יחידנית של חייל אחד - "שמאל" ו"ימין" יש לו משמעות בערך כמו לקרוא לתכונה מסוימת של חבורת סימטריה של קווארקים ירוק, כחול ואדום, ולומר על זה שהם אכן צבעוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז משיחת מכחול או משיכת מכחול? אם אני מבין נכון, המשיכה היא התנועה שעושים עם היד, והמשיחה היא התוצאה על הדף, כשהמכחול הופך את הראשונה לשנייה. ובמובן המטאפורי, שתיהן נאות באותה מידה. אני אישית מעדיף את המשיחה, רק כי זו מילה בסכנת הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאות או נעות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדת לסוף דעתי. התמונה של משיכת מכחול אחת יכולה להיות קצת יותר מורכבת מהתמונה של משיחת מכחול אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהקווים מתחברים זה הופך לRATATAT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל עוד יש מאמינים בביאת המשיח (כדרך הטבע או שלא), לא יכחד הפועל למשוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסרב , אלא יותר נכון מתקשה לקבל את זה. אבל אני מניח שראייתך היא יותר מציאותית מזכרונות הילדות שלי אודות ימין ושמאל . ואם נניח והחלוקה האופטימית היא דתיים מול חילונים , אז הרצף יהיה אתאיזם בקצה אחד וחסידות סאטמר בקצה השני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך לענות על זה (יש לי כמה כיוונים יצירתיים1, אבל לא נראה לי שהם יקדמו את הדיון האקטואלי). 1 למשל - רצפים כאלה בעיקר נקבעים על ידי מה מוכן צד אחד לעשות לצד השני אם לא יגיעו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? מקל וגזר ? אני פתוח לשמוע הצעות על הגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרחקנו לתחום הבדיון, לא נורא מעניין לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת פוליטית בלי שמאל וימין לא יכולה להתקיים. השמאל מוגדר על ידי הימין וההפך, ואין להם שום הגדרה מלבד ההגדרה היחסית. זה לא "טרמינולוגיה ישנה". קו פרשת המים יכול לזוז (וזז כל הזמן), הקואליציות משני הצדדים יכולים להשתנות (ומשתנים כל הזמן), אבל בסוף כל מערכת פוליטית דמוקרטית תתכנס לשני מחנות (או תהפך ללא דמוקרטית) ולצורך הנוחות לאחד קוראים שמאל ולשני ימין. אם תתקיים מערכת שבה קו פרשת המים הוא מידת הדתיות של המשתתפים במערכת, אז לאחד הצדדים (הדתי? החילוני? מה זה משנה) יקראו "שמאל" ולשני "ימין", ושוב יהיה לך שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא סימוכין להנחה מרחיקת הלכת1 של המשפט הראשון שלך. ולגבי המשפט האחרון - שינוי השפה תוך כדי הויכוח רק למען הטיעון לא יעקל אותה קרוב. 1 זו הפעם הראשונה שאני שומע שדמוקרטיה מבוססת על שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שדמוקרטיה מבוססת על ימין ושמאל, אמרתי שבלי ימין ושמאל דמוקרטיה לא יכולה להתקיים לאורך זמן. סימוכין? כל המערכות הדמוקרטיות שהתקיימו מאז המאה ה-16. זה לא שינוי שפה. זאת השפה. אין למילה "שמאל" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא ימין", ואין למילה "ימין" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא שמאל". יש מדינות בהם "שמאל" הוא המחנה הסוציאליסטי, יש מדינות בהן "שמאל" הוא המחנה הליברלי, בישראל השמאל היה פעם "מחנה הפועלים", פעם "המחנה הבורגני" ופעם "מחנה השלום", הימין הישראלי היה פעם "המחנה הפאשיסטאני", פעם "המחנה הליברלי" ופעם "המחנה הלאומי"... וזאת לא תופעה שיחודית לישראל, קו פרשת המים זז כל הזמן באופן טבעי, ומשני צדדיו מתכנסים להם מחנות פוליטיים באופן טבעי. לאחד מהם קוראים שמאל ולאחד ימין, באותה מידה יכלו לקרוא להם צפון ודרום או מזרח ומערב, אין למילים שמאל וימין משמעות אמיתית מלבד העובדה שהם מנוגדים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לא היתה להם משמעות, הייתי מצפה שבאחד הגלגולים השמאל יהיה ''המחנה הפאשיסטני'' והימין יהיה ''מחנה מדינת כל אזרחיה''. ולראייה - זה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, זה לא משתנה בבום, זה משתנה לאט לאט, ולכן ברגע שנוצרה חלוקה, הסיכוי שהקו פרשת המים יעשה סיבוב של 360 מעלות ושבו זמנית הצדדים יתחלפו הוא די נמוך עד לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה האלמוני אומר. תקרא להם מכבי והפועל. עבור האוהדים הקבוצה היא הזהות, השייכות. האידאולוגיה מאחוריה לא כל כך. נשאר קשר בין הפועל תל אביב לתנועת הפועלים, חוץ מאשר בלוגו? בין מכבי תל אביב עמוסת השחקנים הזרים למקס נורדאו? העיקר לנצח בדרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לנצח בדרבי אם נתב״ג סגור? אבל נראה לי שפספסת את הנקודה: יש מחלוקת אמיתית ולא סתם השתייכות לפלגים. מאז אמצע שנות השבעים (לאחר ממשלת האחדות של מלחמת ששת הימים), החברה הישראלית מחולקת בערך באמצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם כל הח"כים שאתמול היו חרותניקים והיום הם שמאלנים, בלי ששינו את עמדתם כזית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |