בתשובה לאריק, 12/06/19 12:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש בפסק הדין של השופט לוי התייחסות לעובדה שהבוחר קיבל את ההפך ממה שבו בחר? בזמנו הוזכרה בחילופי דברים בינינו התייחסות של השופט בדימוס שטרוזמן לעניין הזה. בעיני זה הפרט הכי חשוב בנושא הזה. קשה לי להאמין שהשופט אדמונד לוי לא הזכיר את הנקודה הזאת כלל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מן הסתם קראתי את דבריך ברפרוף. רק עכשיו שמתי לב שהערה מספר 4 עוסקת אכן, כנראה, בעניין הזה. ועוד לפני שאני הולך לקרוא את הדברים אני כבר יכול לנחש שיש כאן חפיפה בין מה שאומר אדמונד לוי ומה שאמר בזמנו שטרוזמן, שאת דבריו לא ראית כ"משפטיים" אלא כ"פוליטיים". אז אתה רואה שאפילו שופט עליון רחמנא לצלן בעודו בתפקידו הרם, יכול לומר ממש את אותם דברים, כך שאולי הם בכל זאת "משפטיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין דבריהם של השופטים שטרוזמן ולוי. שטרוזמן מדבר על הפרת חוזה כלפי הבוחר והפרת דיני השליחות, דבר שהראיתי לך שמביאים כדוגמה בחומר הלימוד של שנה ראשונה בדיני חוזים במשפטים שאינו תקף בהבטחות לבוחר. לוי מדבר על העקרונות הדמוקרטיים של מפלגות וסיעות בישראל, בעצם העקרונות החוקתיים שלהן. שניהם יודעים שדיני החוזים לא תופסים בפוליטיקה (ויוכיחו ההסכמים הקואליציוניים). שטרוזמן אומר בכל זאת שזה דומה, אמירה שטחית וריקה. לוי עוקף את המכשלה והולך למחוזות החוקתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדמיון לדיני חוזים, לדעתי, זה די ברור שאין שום אפשרות מעשית לקיים את כל ההבטחות שנתנה מפלגה לבוחר בגלל כל מיני אילוצים. למשל אם לא ניתן לקיים הבטחה ספציפית משום שללא הסכמים קואליציוניים שיפרו אותה לא יהיה ניתן להרכיב ממשלה, וההבטחה הזאת אינה העיקר והמאפיין של המפלגה, אפשר להבין ולקבל את ההפרה הזאת. אבל כאשר מופרת הבטחה שבגינה נוטשת מפלגה את עיקר המצע שלה ומאמצת את המצע של המפלגה המתחרה, וזה מבלי להציג נימוק ברור שאי אפשר להתעלם ממנו שמחייב אתה לעשות זאת, כאן מוצב גבול שאסור לעבור אותו. אדמונד לוי1, אכן, לא משווה את הפרת הבטחה לבוחר כמעבר על דיני חוזים, אם כי הוא מדבר על "הסכם פוליטי" שיש בו דמיון למצע פוליטי של מפלגה, ושאותו אין להפר. מכל מקום הדברים הבאים מתוך פסק הדין שלו משקפים בדיוק את תחושתי בנושא הזה: כאמור, בפני הבוחרים לכנסת השש- עשרה עמדו שני מצעים מרכזיים,שבסוגיה המדינית הציגו השקפות עולם מנוגדות. באחד מהם הצהירה מפלגת "הליכוד", כי "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל", והבטיחה כי "הליכוד" יוסיף לפעול להמשך חיזוקה ופיתוחה של ההתיישבות. מנגד, ניצב מצעה של מפלגת "העבודה", שהטיף להיפרדות מהפלסטינאים,יציאה מעזה, יציאה מחברון, פינוי התנחלויות, ובניית גדר ההפרדה. מפלגת "העבודה" גם הצהירה כי תנהל משא ומתן עם הפלסטינאים כאילו אין טרור, ולעניין זה הוסיף מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע, כך: "אם המשא ומתן לא ישא פרי, אנו נבצע את ההיפרדות באופן חד- צדדי" .(http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...) לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי,ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן- דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"! להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה. ואם יהא מי שיאמר, כי יש להותיר עניין זה לבוחרים שזכותם לבוא חשבון עם מפלגה שלא פעלה ברוח מצעה, בעת שייקראו בשנית לקלפיות, נדמה כי אמירה זו תהיה בבחינת לעג לרש, שהרי יישומו של חוק ההתנתקות כבר עתה, יצור מצב בלתי הפיך, שהבחירות המתוכננות להיערך רק בשלהי שנת 2006 ,לא יהיה בכוחן למנוע אותו, שלא לדבר על השבת הגלגל לאחור. יתרה מכך, אי- התערבותו של בית- המשפט תהווה מסר לכל מפלגה, בין אם נבחרה לשלטון ובין אם תיבחר בעתיד, כי אין מתום בחריגה כה בוטה ממצעה ומהעקרונות אותם הבטיחה באוזניהם של בוחריה ליישם. 1 תודה על ההפניה למקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הוא מנסח היטב את אותם הדברים שאמרת. אני מסכים כמובן שזה עיוות רצון הבוחר, ושלבוא חשבון עם המפלגה שפעלה בניגוד למצע שלה רק בבחירות זה ממש לעג לרש במקרה של ההתנתקות. שתי שאלות עולות כאן- האם בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת בשל כך? ואם כן, האם ראוי שבית המשפט יתערב, גם לאור ההשלכות של התערבות כזו? אני חושב שגם אדמונד לוי יסכים שאין בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת מחמת שהיא נעשתה בניגוד למצע של מפלגת השלטון. רק הפגיעה הקשה בזכויות האדם של המפונים היא זו שמכשירה התערבות של בית המשפט בחקיקה, בתנאי שזו לא עמדה במבחני פסקת ההגבלה. בכל הנוגע לתנאים אלה, מעלה השופט לוי טענה כבדת משקל בדבר המבחן מול ערכיה של המדינה. נגד טענה זו, כפי שאמרתי, אצטרך להתמודד בפעם אחרת. במבחן הפגיעה הפחותה- אני חושב שבית המשפט לא יכול לקבל החלטות כאלה בעניינים מדיניים במקום הממשלה. במבחן המידתיות- שאר השופטים דנו ושינו את גובה הפיצוי, כך שבהגדרה אחרי השינוי הוא מידתי. במבחן התכלית- התכלית היא מדינית-בטחונית. כאשר ראש הממשלה מבצע מהלך מדיני-בטחוני, בין אם זו התנתקות או מלחמה, אי אפשר שנשפוט את התכלית במבחן התוצאה. מספיק שהוא חשב, גם אם טעה, שהוא פועל לתכלית מדינית-בטחונית ראויה. לדוגמה- אם ראש הממשלה מחליט לרכוש צוללות בכמות גדולה מזו ששר הבטחון והרמטכ"ל מסכימים עליה, האם ניתן לשפוט את התכלית של מעשיו כלא ראויה רק משום כך? אני לא חושב כך. לו היו יושבים ששה אדמונד לויים בהרכב ופוסקים להתערב ולבטל את חוק ההתנתקות מיסודו, הטיעון היחיד שאני יכול רק להתווכח איתו אבל בגללו לא אוכל לומר שבג"ץ ממש חרג מסמכותו הוא הטיעון הערכי. עדיין הייתי אומר שבג"ץ הרחיק לכת יותר מכל פעם בעבר. אכן בדיון על ערכי המדינה נחשף טפח מסט הערכים האישי של השופטים. במקרה של השופט לוי יותר מטפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי כותב: "לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי, ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד" ". כלומר הוא נותן משקל שווה לפגיעה במפונים ולפגיעה במצביעים אחרים, כמוני למשל. במלים אחרות, בניגוד לפרוש שלך את דבריו, לפגיעה במצע יש חשיבות שווה לזו של הפגיעה במפונים עצמם. ושתי הפגיעות האלה בפרוש מצדיקות, לדעת לוי, את פסילת הפינוי. דעתי האישית היא שהפגיעה במצביעים האחרים חשיבותה גדולה יותר לעניין הפסילה משום שהם רבים יותר במספרם, אבל כאמור אדמונד לוי נותן לשני סוגי הפגיעות משקל שווה. איני מסכים עם סיום דבריך לפיהם אצל אדמונד לוי סט הערכים האישיים שנחשפים בפסק הדין גבוה מאשר אצל חבריו. דעתי בדיוק הפוכה, משום שאני רואה בפגיעה בבוחרים ערך חשוב שהוא, בעצם, עיקר הדמוקרטיה. ואני רוצה לחזור על דבריי בתגובה קודמת. המשפט אינו מתמטיקה, ובעניינים כאלה השופטים, ובפרוש כללתי גם את אדמונד לוי בכללם, תוקעים קודם את החץ, וכל הדיבורים "המשפטיים" הם מטרה שהם מציירים סביבו. ולכן קיום ערכים דומים לאלה שמקובלים בקרב הציבור הם חשובים לצורך הצדק והדמוקרטיה, ולכך אפשר להתקרב רק באמצעות שינוי שיטת בחירת השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב שני דברים שונים. כשדיברתי על הפגיעה במפונים דיברתי על העקירה שלהם מבתיהם. אותה פגיעה קשה בכבוד האדם ובקניין שלהם שאסורה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומותרת רק בתנאים שבפסקת ההגבלה. כשמדובר על פעולה בניגוד למצע לא דיברתי, ולמיטב הבנתי גם השופט לוי לא שם על כך את הדגש, על פגיעה בבוחר, אלא על פגיעה בדמוקרטיה. עניין ההתחשבנות של הבוחר עם נבחריו בבחירות הבאות הובא רק כדי להראות שזהו סעד שבמקרה ההתנתקות הוא לעג לרש. וכאן הסעד הוא כמובן למי שפינו אותם, ולא למי שבחר ליכוד וקם בבוקר עם התנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מערבב1 לפעמים, אבל במקרה הזה אם מישהו "מערבב" אז זה השופט אדמונד לוי, וציטטתי בדיוק את המשפט מתוך פסק הדין שלו תוך הדגשת מילות הפגיעה בבוחרי הליכוד בכלל, ולא דווקא המפונים שבהם. מהציטוט הזה נובע שהוא שם דגש שווה על פגיעה בבוחר2 ועל פגיעה במפונים. עניין ההתחשבנות בבחירות הבאות בא להראות, לפי אדמונד לוי, ולפי כל מי שמה שנמצא מעל כתפיו לא נמצא שם רק ליופי, בא להראות שעל בית המשפט לפסוק נגד ההתנתקות טרם מימושה, משום שאת הפגיעה בבוחר (ובדמוקרטיה) אי אפשר יהיה לתקן מאוחר יותר. 1 אני לא קורא לכך "מערבב" אלא "מצביע על דמיון". 2 שזה במפורש סווג של פגיעה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפגיעה בדמוקרטיה (ולא בבוחר) הוא עניין שאמרתי שלא אענה עליו עדיין, ואכן לא התייחסתי אליו בתגובתי. לגבי הציטוט הספציפי רק אומר שההתייחסות של השופט לוי לכלל מצביעי הליכוד היא בהערת אגב1, שכן בסוף אותה פסקה הוא מגיע אל התוצאה, ושם הוא מדבר במפורש פעמיים רק על העותרים ולא מזכיר את שאר הבוחרים:"עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!" ___________ 1 הערה סרקסטית, אם יורשה לי לקרוא כך את המלה "דומני". בכלל ניכר בדעת המיעוט שהיא נכתבה בדם לבו של השופט לוי, והלשון המאופקת משתדלת להסתיר סערת רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! שמת "דומני" במירכאות, ובמקור כתוב בכלל "דומה". אבל על מה שלך לא היה קל לסלוח לי עד כדי כך שניצלת את חוסר הדיוק בציטוט כדי לא לענות על הטיעון שלי עצמו, לי מאד קל לסלוח, ובעצם זה די אותו דבר. איני יודע למה כתב אדמונד לוי "דומה". אולי בגלל שלא הייתה לו הוכחה מדויקת שגם בוחרי הליכוד שלא גרו בגוש קטיף בחרו במפלגה זו בגלל שהתחייבה בפורש לא לפנות ישובים, כי לכאורה רק אלוהים בוחן כליות ולב. אבל אני חושב שהמילה הזאת הייתה בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. אם אתה רוצה לדייק אתה, הרי, גם לא בטוח שמתיישבי גוש קטיף בחרו ליכוד מסיבה זו. מתיישבי גוש קטיף הפגינו נגד ההתנתקות, ואני זוכר את עצמי ואת רעייתי צועדים באישון לילה מנתיבות לכפר מימון יחד עם אלפי אנשים שלא היו תושבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא כתב "ונדמה", וזה נשמע פחות סרקסטי מ"דומני". סליחה. אנחנו יודעים מה רצו בוחרי הליכוד אבל לא נראה לי שמישהו יכול לפסול חוק של הכנסת בגלל זה. זה לא שייך לפסקת ההגבלה. הרי לאורך תגובות רבות בעבר טענת שבג"ץ חורג מסמכותו, או שמותח את גבולות סמכותו, בזמן שאני ניסיתי להראות לך שהכנסת, באמצעות חקיקת חוקי היסוד ובמיוחד פסקת ההגבלה, היא שהרחיבה את גבולות סמכותו. כעת התהפכו היוצרות ואתה טוען שבג"ץ היה צריך לבטל חוק של הכנסת. ולא רק על פי פסקת ההגבלה, אלא מתוקף עקרונות היסוד הדמוקרטיים. אם זו לא מתיחת סמכותו של בג"ץ אז מה כן? אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו: או שאתה בעד ריסון בג"ץ, או שאתה נגד. אני נגד ריסון בג"ץ. לכן אילו שישה אדמונד לויים היו פוסקים לבטל את חוק ההתנתקות לא הייתי אומר שבג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו. הייתי יכול להתווכח עם הפסיקה1, אבל אני מקווה שהיתה לי גדלות הנפש לקרוא לכבד אותה, כפי שעשה השופט לוי עצמו. ______ 1 תגובה 706522 תגובה 704106 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הפעם אני כשלתי (באמת מבלי להתכוון) שוב וכתבתי ''דומה'' כשהגרסה הנכונה היא כפי שכתבת עכשיו ''ונדמה''. אבל בין אם כתוב דומני או שכתוב דומה או שכתוב ונדמה, איני מבין כלל את הקשר לסרקזם. פשוט לא הבנתי כלל את הקטע, עוד קודם. אני אמנם התווכחתי אתך על השאלה אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתיר לפסול חוקים, וסברתי שאינו מתיר. אבל אני חוזר שוב ואומר שהנקודה הזאת אינה הביקורת העיקרית שלי על בג''ץ. הביקורת העיקרית שלי היא שמפסקי הדין שלו ניכר שהשופטים שמאלנים, ולו הייתה דרך לבדוק אם הם בעלי דעות שמאליות, למשל על ידי חשיפת הפתק ששמו בקלפי בבחירות לכנסת, היה מתברר שהם אכן כאלה. במאמר מיוחד שהקדשתי לשופטים בעליון, לא הזכרתי כלל את עניין היכולת לפסול חוקים של הכנסת, למרות שאני אכן חושב שאין לו סמכות כזאת. כתבתי פעם שאם יש חילוקי דעות בין הכנסת לשופטי בג''ץ בקשר לפרשנות של חוק דעת המחוקקים קובעת מטעמי היגיון פשוט. אבל בעל הסמכות הכי גבוהה הוא הציבור, וחבל שאין במדינתנו מוסד של משאל עם שיכריע אם הציבור מסכים עם בוחריו בשאלות ספציפיות, מוסד שקיים בהרבה מדינות באירופה המערבית. עניין ההתנתקות הוא עניין מיוחד, שבו לדעתי הנבחרים פעלו בניגוד לרצון הבוחרים. צריך היה איך שהוא למחוק את העיוות הזה, וכיוון שאין במדינה דרך אחרת רציתי, שבית המשפט העליון שעושה כל מה שמתחשק לו אצלנו, יפעל לתיקון העיוות. אילו עשה זאת התוצאה הסופית הייתה טובה והכי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל גם את הערתך לגב כתיבה ב''דם הלב'' כמאפיין של דעת המיעוט בלבד. אני בטוח שדם לב כזה היה גם בקרב השופטים האחרים. את רומז שהרוב היש ''שיפוטי וחוקתי'' והמיעוט ''רגשי'', וההבדל הזה שאתה עושה הוא כמעט עלילה. נדמה לי שכתבתי פעם שכאשר שופטים דנים בעניין שנתון בוויכוח ציבורי הם לוקים בניגוד עניינים חמור עם היותם אזרחים בעלי דעה. זה נכון לא רק בצד הנגדי לך. זה נכון גם בצד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדעה פוליטית? הוא כתב מדם ליבו כי הוא פרענק, השופטים האחרים פסקו בהיגיון אובייקטיבי כי הם אשכנזים בעלי מוח אנליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת. אחרי הכל, הוא באמת המזרחי והדתי היחיד מכל השופטים החתומים על פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רשימה מדויקת של העותרים? במקרה מצאתי שגם סיעת המפד"ל הייתה בין העותרים, ובמקום אחר מצאתי שגם חה"כ בני אלון היה בין העותרים. לא רק המתיישבים עצמם. אז כשאדמונד לוי חוזר על "העותרים", כדבריך, למי הוא בעצם חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בפתיחה של פסק הדין. עמ' 1 ו 2. אם אתה רוצה את הרשימה המלאה של "ואחרים" כנראה תצטרך ללכת לכל אחת מהעתירות הספציפיות ולראות מי כל העותרים. אני חושב שקל להניח שהשופט לוי מתכוון לעותרים בני המקום שעתרו נגד הפינוי של עצמם. בני אלון כנראה לא הצביע "ליכוד". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |