בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/04/19 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אנסה להחליף את אריק. אני חושב שבמשפט "לומר 9 פעמים", למרות שאתה אומר אותו באירוניה כדבר מגוחך, אתה מתקרב לנקודה. ההלכה של שמגר, שאתה מקבל אותה, אומרת שכדי להיפסל, שלילת המדינה היהודית צריכה להיות עיקרון מרכזי במעשיה או דבריה של הרשימה. כלומר, הכמות היא קריטית כאן. אם תראה, למשל, שברוב נאומיהם של ח"כי חד"ש-תע"ל הם קוראים לביטול היהודית, או שזה סעיף ראשון ומובלט במצע שלהם, אני חושב שהם ברי-פסילה. כל מה שהראית הוא התבטאות אחת, ובתשובה לשאלה של יריבה פוליטית (כלומר הוא לא העלה את הנקודה). אני מנחש שאתה יכול למצוא הרבה התבטאויות כאלו של טיבי, אבל האם באחוזים מכלל הפעילות הציבורית שלו, ושל שאר חברי מפלגתו, זה דומיננטי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאתה אומר אני מבין אבל מאד לא מסכים. איך מצאתי את הסרטון הזה? מעולם לא ראיתי את הסרטון הספציפי הזה בעבר. אבל אני חשוף להרבה אמירות של טיבי שמרבה להתראיין באמצעי התקשורת שלנו ואת והתנגדותו להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית אני מכיר וזוכר מהמון ראיונות כאלה. והוא לא היחיד. כל נציגי הסיעות שמרכיבות את הרשימה המשותפת מרבים לומר בדיוק את אותם דברים, ולכל מי שעוקב אחר דבריהם לא יכול להיות ספק שמדובר במרכיב מרכזי של המסר שאותו הם מעבירים לציבור. לא קל למצוא אותם ברשת אבל מי שמאזין ושומע את דבריהם לא יכול לשכוח אותם. אין זה מדויק לומר שדבריו של טיבי נאמרו באופן מקרי בתשובה לשאלה של איילת שקד. הם נאמרו קודם ביוזמתו תוך הסברים והנמקות (שאריק אוהב לחזור עליהם), ושאלתה של שקד הייתה רק שאלת הבהרה וחידוד לדבריו. את מצעי הסיעות הערביות מעולם לא ראיתי חוץ מסעיפי המצע של בלד שבהם הסעיף הראשון אומר שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, ואי אפשר שלא לפרש את הדברים כשלילת הגדרת ישראל כמדינה יהודית. אני די מאמין שלו השופט שמגר היה בהרכב שהתיר את בל"ד הוא היה בין הפוסלים, למרות שאמר את מה שאמר, אם כי, כמובן, איני יכול להתחייב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מסכים איתך שהשופטים פוסקים בניגוד לחוק (ומן הסתם מצר מאוד על קיומו של החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצר על כך שאתה מצר על קיומו של החוק. אני בעד החוק הזה וגם תומך בחוק הלאום. איני חושב שמדובר בחוקים גזעניים אם מובטחות זכויות האזרח של הבלתי יהודים. איני יודע אם צרפת, למשל, מוגדרת כמדינת העם הצרפתי, אך לו היה זה כך והייתי אזרח שם עם זכויות אזרחיות מליאות כולל הזכות להצביע בבחירות דמוקרטיות, לא הייתה לי, כיהודי, שום בעיה עם כך. אצלנו, אני רואה בחוקים האלה חוקים שמטרתם שמירה על כבשת הרש שלנו שקיומה לתמיד לא ממש מובטח. האמת היא שהיססתי לכתוב תגובה זו, משום שמדובר יותר בעניין של רגש, ולא יהיה לי הרבה דברים תבוניים לומר אם יתפתח דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת זו דוגמה גרועה והמצב שם לא דומה למצב בישראל בשום אופן. העם הצרפתי הם האנשים השייכים ללאום הצרפתי. כל אזרחי צרפת שייכים ללאום הצרפתי. יש אפילו חוקים מפורשים שאוסרים על הכנסת אזרחי המדינה לקטגוריות עפ״י המוצא שלהם. קיבלת אזרחות? אתה חלק מהעם, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא ידעתי, נזהרתי וכתבתי "אם", ולצורך מה שבקשתי לומר זה הספיק. אבל אחר כך חיפשתי קצת ברשת ובמשפט האחרון בתגובה 706213 כתבתי את מה שמצאתי בויקיפדיה. עכשיו מצאתי גם שרוב מדינות אירופה הן מדינות לאום אתניות דמוקרטיות, למשל איטליה גרמניה והונגריה. הציונות היא בכל זאת משהו מיוחד, וגם העם היהודי הוא משהו מיוחד. לפעמים צריך לבחור בין דברים שבכולם היית רוצה, כיוון שיש סתירה ביניהם ואתה חייב לבחור, ואני בחרתי בציונות. לכן אני תומך בחוק הלאום. אבל העובדה שהתברר לי שלמרות ייחודנו אנו בפרוש לא לבד בקטע הזה, מקלה עלי בבחירה הזאת. אגב, בלי קשר, האם אתה כתבת את תגובה 706147 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו חוקים כן גזעניים, במידה מסוימת, מעצם ההעדפה שהם נותנים ללאום אחד על פני אחרים, וככל שיש יותר תוכן קונקרטי להעדפה הם יותר גזעניים. מצד שני, אם הגזענות הזו מתונה מספיק, אולי זה לא פסול קטגורית. אבל אני מעדיף משהו אחר, כזכור מתגובה 705544. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזיז ורעם!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לטעון כנגד. תיקון מס. 35 לחוק יסוד: הכנסת, שמאפשר פסילת מועמדות של רשימה או מועמד בודד בין היתר אם יש במעשיו או בהתבטאויותיו, ואפילו במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נחקק בשנת 2002. תיקון זה פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות. פגיעה שקשה להצדיק את עמידתה בפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. על כן קיום החוק כלשונו היה לא חוקי. לדעתי קיומו כלשונו היה יכול להביא לפסילת רשימות ומועמדים רבים, ממר"ץ ועד אגודת ישראל. משום כך, לדעתי, נקט בית המשפט בפרשנות מצמצמת ביותר, שאכן מרוקנת אותו מרוב תוכנו. ראה מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה], סעיף פרשנות בג"ץ. פרשנות מרחיבה יותר פשוט לא היתה עומדת במבחן פסקת ההגבלה. במחשבה שניה אולי הגישה ההפוכה היתה עדיפה- שבית המשפט יאשר פסילת רשימות ומועמדים על ימין ועל שמאל (תרתי משמע) כדי שהאבסורד בתיקון הזה יצא לאור. אבל לא נראה לי שבית המשפט מסוגל לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין למה לדעתך התיקון "פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות.". כדאי אולי להפריד לשני שלבים. 1. באיזו מידה מותר בכלל להגביל את זכות ההיבחרות לפי דעות. נניח שבארה"ב יש או יהיה חוק שפוסל מועמדים לנשיאות או לקונגרס אם [בלה בלה בלה] נגד היותה של ארה"ב מדינה דמוקרטית. (נניח שהתוכן של "מדינה דמוקרטית" בחוק קונקרטי או מופשט כרצונך). זה פוגע לדעתך בזכויות אדם ואזרח בסיסיות? (תשובתי: זה מאוד לא נעים ולא נוח, מזווית הראייה של הדמוקרטיה, לפסול אדם מלהיבחר. ממילא, אם אין תמיכה משמעותית במועמד כזה אז אין צורך בחוק והוא יכול אף להזיק (כי הוא נותן פתחון פה ל"הממסד רודף אותי"). ואם התמיכה מאוד משמעותית, אז הדמוקרטיה בצרות צרורות והחוק כבר לא עוזר. אבל במצבי הביניים הוא יכול אולי לעזור למנוע מתמיכה קטנה להפוך לגדולה. בכל מקרה, אני חושב שזו לא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות, במידה שזה מגביל אנשים שמטרתם היא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות של אחרים.) 2. נניח שאתה מאשר את 1. התוספת בחוק הישראלי היא "מדינה יהודית". האם מדינה יהודית, בהגדרה, פוגעת בזכויות אדם ואזרח בסיסיות? נדמה לי שלדעתך לא, ואפילו לדעתי לא (כתבתי לדב שזה כן גזעני במידה מסוימת, אבל לא פוגע בזכויות בסיסיות). האם היכולת לבטא פרלמנטרית את ההתנגדות למדינה יהודית היא זכות אדם ואזרח בסיסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לבחור ולהבחר היא זכות אזרח יסודית, חופש הביטוי הוא זכות אדם יסודית, וכן הזכות לשוויון. בזכות לבחור ולהבחר מדינת ישראל היא ליברלית יותר מאשר ארה"ב לדוגמה (שם רק בשתי מדינות אסירים רשאים לבחור, ובחלק מהמדינות גם אסירים לשעבר לא מקבלים אוטומטית את זכות הבחירה) התחלתי לקשקש על הבעיות הפילוסופיות והחוקיות של פגיעה בזכות להבחר, אבל אז קראתי את פס"ד בג"ץ (בהרכב 11 שופטים!) בעניין, והם משפטנים יותר בכירים ממני, אז אצטט ממנו (ללא ההפניות המרובות, וההדגשות שלי): "סעיף 7א לחוק היסוד – וכמוהו הוראות דומות בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות – נועד לפתור דילמה קשה בה נתונה המדינה הדמוקרטית, המהווה מעין פאראדוקס דמוקרטי. דילמה זו נעוצה במתח הקיים בתוככי הדמוקרטיה בין שני שיקולים נוגדים. מחד גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכי כל מפלגה או רשימת מועמדים – גם זו המבקשת לשלול את הדמוקרטיה או לפגוע בה – זכאית להביע את דעתה ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות הקובעות את פני החברה. על פי שיקול זה שלילת השתתפותן בבחירות של רשימות אנטי- דמוקרטיות אינה עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה עצמה. היא עומדת לכאורה בניגוד לרעיון הבסיסי של קיום "שוק פתוח" של דעות. זאת ועוד: שלילת ההשתתפות של רשימות אנטי דמוקרטיות על ידי רוב קיים מעוררת חשש של שימוש לרעה בכוח הרוב תוך דיכוי כוחו הפוליטי של המיעוט. היא גם יכולה להראות כפתרון קסם, שאינו מטפל בשורש הבעיה אלא מונע את ביטויה ובכך אף מקצין את פעולתן של הרשימות האנטי דמוקרטיות. מאידך גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה זכאית להגן על עצמה מפני הקמים עליה. זכותה של הדמוקרטיה לשלול את ההשתתפות בהליך הדמוקרטי של רשימות השוללות את הדמוקרטיה עצמה. כדי להוכיח את חיותה אין הדמוקרטיה צריכה לאבד עצמה לדעת. זאת ועוד: מי שאינו מקבל את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה ומבקש לשנותם, לא יכול לבקש להשתתף בדמוקרטיה בשם אותם הכללים. מתח זה – עליו עמדו רבים- מונח ביסוד הפאראדוקס הדמוקרטי. "סעיף 7א מבטא את המשוואה החוקתית שנקבעה אצלנו בין החירות שהדמוקרטיה מעניקה לכל ביטוי והפלורליזם בהשקפות ובדעות עליו היא מבוססת לבין ההגנה על המשך קיומה כדמוקרטיה. הוא מבטא את אופייה של ישראל כדמוקרטיה מתגוננת. הוא שומר על אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. פרשנותה של משוואה זו היא המונחת בפנינו. פרשנות זו חייבת לשמור על האיזון החוקתי העדין. יש לקיים את הזכות לבחור ולהיבחר – שהיא מאושיות המשטר הדמוקרטי – המונחת ביסוד קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית, בלא לפגוע בקיומה כמדינה יהודית, בשלילת הגזענות ובמניעת התמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. איזון זה לא יושג אם כל אחד מחלקי המשוואה החוקתית יקבל את מלוא ההגנה. כדי לקיים איזון עדין זה בין חלקי המשוואה, נקבעו על ידי בית משפט זה במספר פסקי דין מסקנות פרשניות, אשר לאורן יש ליישם את הוראותיו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. פסיקה זו חלה על כל אחת מהעילות למניעת ההשתתפות בבחירות. ביסוד פסיקה זו מונחת התפישה כי "מניעת השתתפותה של מפלגה בבחירות היא צעד קיצוני. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית מהמדרגה העליונה ביותר... כמובן, אין זו זכות מוחלטת, וככל זכות אחרת היא ניתנת להגבלה. עם זאת, ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימאליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" (הנשיא שמגר) "הדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" מופיע, בין היתר, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. עם זאת, המובן שיש ליתן לדיבור זה בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שונה הוא מהמובן שיש ליתן לדיבור זה בשני חוקי היסוד בעניין זכויות האדם. הטעם לכך מקורו בתכלית השונה המונחת ביסוד דיבור זה. כפי שנראה, לדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, יש ליתן פירוש מצמצם, שכן הוא נועד לצמצם את זכות היסוד לבחור ולהיבחר. לעומת זאת, לדיבור "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש ליתן פירוש מרחיב, שכן הוא נועד להגן על כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ניתן, כמובן, ללמוד מהאחד על השני. תפיסה פרשנית המשותפת לכל ההוראות היא זו הרואה בדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" עילה אחת המורכבת משני מרכיבים (יהודית ודמוקרטית). בין שני אלה ראוי שתשרור סינתזה והתאמה. על השופטים, כפרשנים נאמנים של הטקסט החוקתי, לעשות הכל כדי לקיים סינתזה זו. ביטוי חריף למגמה זו נתן הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה, בציינו: "אין ממש בטענה בדבר סתירה, כביכול, בין פיסקאותיו השונות של סעיף 7א: קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי אינו שולל את אופיה הדמוקרטי, כפי שצרפתיותה של צרפת אינה שוללת את אופיה הדמוקרטי. העיקר הגדול המבוטא בפסקה (1) אינו שולל את זה שבפסקה (2), ושניהם יכולים להתקיים זה לצד זה בהרמוניה מלאה" "אך טבעי הוא, כי אם לכל אחד ממרכיבים אלה תינתן פריסה רחבה ומקיפה, יגברו שטחי החיכוך והמריבה בין שני המרכיבים. מכאן התפיסה, כי יש להתמקד אך ביסודות ה"גרעיניים" והמינימליים של מרכיבים אלה" "רבות הן המדינות הדמוקרטיות. רק אחת מהן היא מדינה יהודית. אכן, טעם קיומה של מדינת ישראל הוא בהיותה מדינה יהודית. אופי זה מרכזי הוא לקיומה, ומהווה הוא – כדברי השופט מ' חשין בפני ועדת הבחירות המרכזית – "אקסיומה" של המדינה. יש לראות בה "עקרון יסוד של משפטנו ושיטתנו". שלילתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מונעת השתתפות רשימת מועמדים או מועמד בבחירות לכנסת. המאפיינים את מהותה של ישראל כמדינה יהודית הם רבים ומגוונים. רק המאפיינים ה"גרעיניים" או "המינימליים" נלקחים בחשבון לעניין מניעת ההשתתפות בבחירות." ראה גם מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מתוך דעותיהם המסכימות והחולקות של שאר חברי ההרכב (שוב השמטתי הפניות, והוספתי הדגשות) מתןך דעתו של השופט בדימוס אנגלרד: "...היחסיות הערכית היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. עם זאת, הגדיר סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, את הערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינת ישראל למי אשר פועל נגדם אין זכות להשתתף בבחירות לכנסת, יחיד או רשימה. הפעולה הנמנעת האחת היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הבעיה בהוראה זו היא כי שני התוארים של המדינה הם טעוני ערכים, לגביהם עשויים להתקיים חילוקי דעות יסודיים ביותר. יתרה מזו, איני משוכנע כי בין התואר יהודית לתואר דמוקרטית קיימת הרמוניה, כפי שהניחו ומניחים רבים וטובים. נוטה אני לדעה כי ביניהם קיים מתח ערכי ניכר המחייב הליך של השלמה בין ניגודים ערכיים, כמשמעות מושג זה אצל הפיסיקאי הדני נילס בוהר (complementarity) .השקפתי זו מביאה אותי למשנה זהירות בעת שמבקשים לשלול את ההשתתפות בבחירות מדעה הנראית בעיני אחדים בלתי דמוקרטית או בלתי יהודית. כך, עלול מישהו לקום ולטעון כי השאיפה למדינת הלכה פוסלת את נציגיה מלהשתתף בבחירות בשל אופיה האנטי- דמוקרטי. השווה רע"א 95/7504 יאסין נ' רשם המפלגות, פד"י נ (2 (45 ,בעמ' 71 .במקביל לכך, עשוי אדם אחר לקום ולטעון כי השאיפה למדינה חילונית נוגדת את מהותה היהודית של המדינה. מכאן, כי יש לתת בהקשר הנדון למונחים יהודית ודמוקרטית משמעות ערכית מצומצמת ביותר כפי שמציע חברי הנשיא." מתוך דעת המיעוט של השופטת שטרסברג כהן: "אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה. המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה. על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא. "עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות. עם זאת חולקת אני על חברי באשר לישומן של הוראות הסעיף על עניינם של בשארה, בל"ד ומרזל. לשיטתי, על בסיס הנורמות והמבחנים אותם יש ליישם והפרשנות התכליתית הראויה של סעיף 7א ולאור רמתן הגבוהה והמשכנעת של הראיות שהוצגו בפנינו, דין השלושה, פסלות." מדבריה של השופטת דורנר (מצטטת את השופט אדמונד לוי) "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות לתת ביטוי להשקפה פוליטית אותה גיבשו, ואף את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו. אכן, מגבלות מסוג זה מתקבלות בתרעומת על ידי אוהדיו של המשטר הדמוקרטי, אולם נדמה לעתים כי עוצמתה של ההתנגדות לאותן מגבלות קטנה כאשר הפגיעה המסתמנת מהן מופנית כלפי קבוצות מיעוט באוכלוסיה. הכוונה בעיקר לאותם מקרים בהם מתגבשת מראש הסכמה רחבה, לפיה אין לאפשר למיעוט ייצוג במוסדות השלטון, הואיל ועל פי השקפת הרוב כלולות במצעו של המיעוט מטרות שתכליתן לקעקע את אושיותיו של המשטר הדמוקרטי. עקב כך, ובעוד רוממות זכויות היסוד בפיו, שולל הרוב מהמיעוט את הזכות להתמודד בכלי הדמוקרטי המובהק ביותר (הבחירות), ומכאן ועד לפנייתו של המיעוט לתור אחר דרכי ביטוי והשפעה אחרות, אף אם הן גולשות לתחום ההתנהגות האסורה, המרחק קצר. כדי למנוע את כל אלה חייב המחוקק לכלכל את צעדיו בתבונה, כדי שלא יימצא מנציח את שלטון הרוב בדרכים פסולות, מחד, ומונע את יכולת המיעוט להיאבק על דעותיו, מאידך. בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר, כדי להבטיח שהכתרים אשר קושרים הכול לראשן של זכויות היסוד, לא ישמשו לתפארת המליצה בלבד, אלא יעמדו לרשות כל אלה המבקשים ליטול חלק במשחק הפוליטי." דבריו אלה של השופט לוי משקפים היטב את הדרך הראויה להפעלת סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. מדינת ישראל קמה לאחר מלחמה עם התושבים הערבים של ארץ- ישראל, במטרה לקבץ בה את העם היהודי המפוזר בגלויות. קיבוץ גלויות במדינה יהודית הוא הטעם לקיום המדינה, כעולה ברורות מהכרזת העצמאות. אכן, "מדינת ישראל הינה ההגשמה של משאת הנפש של בני העם מדורי דורות לחדש ימיו כקדם, אתחלתא כגאולה ומימוש החזון הציוני" (השופט דב לוין). ישראל היא מדינה דמוקרטית. כפי שנקבע בהכרזת העצמאות, השוויון בין האזרחים הוא יסוד למשטר המדינה ולמשפטה. הדמוקרטיה במדינת ישראל אינה איפוא מסגרת פורמאלית בלבד, אלא היא מושתתת על שורה של ערכים, ובמרכזם השוויון האזרחי. סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת נועד לגונן על ערכים אלה, שהם ממהותה של מדינת ישראל, ולמנוע כי בבית- הנבחרים של המדינה יכהנו רשימות וחברי- כנסת השוללים אותם. אלא שפסילת רשימות ומועמדים אך משום שאינם מחויבים אידיאולוגית לערכי- היסוד של המדינה עשויה להוציא קבוצות מיעוט משמעותיות מן המשחק הפוליטי. כך, בני המיעוט הערבי, ברובם, אינם מבקשים לקדם את ערכי המדינה כמדינה יהודית. ואילו בקרב האוכלוסייה היהודית קיימות קבוצות שאינן מחויבות לערכי המדינה כמדינה דמוקרטית, הנוהגת בשוויון מלא באזרחיה הערבים. פסילת רשימות ומועמדים המייצגים קבוצות אלה תותיר את חבריהן ללא ייצוג בכנסת. נמצא, כי ההגנה על ערכי היסוד של המדינה, על- ידי מתן פירוש רחב לעילות הפסילה הקבועות בסעיף 7א, תפגע היא עצמה בערכי המדינה כמדינה דמוקרטית. כדברי הנשיא מאיר שמגר: "מרוב חרדה לשמירת הדמוקרטיה יהפכו עקרונותיה לתיאורטיים גרידא, ובו זמנית יתנכרו למשמעויותיה המעשיות ויטילו מראש הגבלות ואיסורים לרוב על החירויות". ואכן, בית- משפט זה, בהידרשו לפרש את סעיף 7א, קבע אמות- מידה פרשניות מצמצמות, בגידרן נפסק, בין השאר, כי אידיאולוגיה הנשארת בגדר תיאוריה או אידיאל בלבד, ושאינה מלווה בפעילות פוליטיות שנועדה להביא להגשמתה, איננה עילה לפסילה. נפסק כי רשימת מועמדים תיפסל, אם פעילותה הפוליטית מוקדשת בעיקרה לחתירה לפגיעה בערכים המוגנים." " ההגבלות על הפעלת סמכות הפסילה לפי סעיף 7א לא בוססו איפוא על ההסתברות כי ההתמודדות בבחירות תביא לפגיעה במדינה, אלא על מניעת התמודדות של רשימות ומועמדים שמטרותיהם ופעילותם הפוליטיות אינן מתיישבות עם חברות בבית- הנבחרים של מדינת ישראל. אין זה מתקבל על הדעת כי לכנסת – שהיא הרשות השלטונית העליונה של מדינת ישראל – יוכלו להציג מועמדות ולהיבחר רשימות ומועמדים המקדישים את פעילותם הפוליטית להחרבת המדינה. אין צורך ב"הסתברות" לנזק עתידי שתביא התמודדות של רשימות או מועמדים כאלה. עצם ההתמודדות, וההיבחרות העשויה לבוא בעקבותיה, של רשימות ומועמדים שפעילותם הפוליטית סותרת בעליל את קיום המדינה, אינה מתיישבת עם מהות רשויות השלטון של מדינת ישראל, ולא- כל- שכן עם מהות הכנסת." "בכך שסעיף 7א אינו מבוסס על מבחן הסתברותי אין כדי להקל על פסילת רשימות או מועמדים. הסעיף נתפרש בדרך "דווקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" (הנשיא שמגר). בגדר הפירוש המצמצם נקבע, כאמור, שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד. עוד נקבע, כי לצורך הפסילה נדרשות ראיות ברורות, חד- משמעיות ומשכנעות." השופט מצא: "כחברתי השופטת דורנר אף אני סבור, כי את הפעלתו של סעיף 7א אין לתלות במבחן הסתברותי, והטעמים שפורטו על- ידה לביסוס עמדתה מקובלים גם עליי. עם זאת אבקש להזכיר, כי בפרשות שעסקו בעבירת הסתה לגזענות ובעבירת ההמרדה, הצבעתי על החשש, כי התניית שכלולה של איזו מן העבירות הללו בקיום סכנה (ברמה של "ודאות קרובה" או בדרגת הסתברות אחרת) תחטיא את מטרתם של האיסורים הפליליים האמורים; זאת מן הטעם שככל שתוכן הפרסום (הגזעני או הממריד) יהיה יותר קשה ובוטה, תקטן ההסתברות שהפרסום יביא לתוצאה מזיקה. דומני כי טעם זה יפה גם לסוגייתנו. בצדק מורה חברי השופט אנגלרד, כי "מן הראוי כי נטל השכנוע להוכחת קיומה של עילת מניעה להשתתפות בבחירות יהיה קרוב לזה הדרוש במשפט פלילי". מהשוואה זו מתחייב, ביתר שאת, כי התניית הפעלתו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת בקיומו של מבחן הסתברותי, אף היא עלולה להחטיא את מטרת הסעיף. שכן, ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי- דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. בכך עלולה הוראת הסעיף להתרוקן מתוכנה. עדיף בעיניי המבחן להפעלת הסעיף המוצע בפסק- דינה של השופטת דורנר, לאמור, "שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד". נראה לי כי הגבלת הפעלתו של הסעיף למקרים שבהם אין הרשימה או המועמד מסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי- היסוד של המדינה, אלא פועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים, תבטיח את זכותם של בעלי השקפות- מיעוט להביע את עמדותיהם, מבלי לגרוע מיכולתה של המדינה להתגונן מפני מי שישימו להם למטרה לפעול בדרכים מעשיות ועל- פי תוכנית מוגדרת לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." השופט טירקל: "יהדותה של המדינה היא המהות, היא היחוד והיא סימן ההיכר המובהק שלה בין העמים והמדינות. נטלת ממנה את סממני יהדותה, נטלת ממנה את נשמתה; עשית אותה למדינה בלי עם, בלי עבר ובלי פנים. אכן, המדינה היהודית היא מדינה דמוקרטית - וכאמור בהכרזה, "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" - אך אין באלה כדי ַלמעט מסממני יהדותה. אינני רואה צורך לחקור ולדרוש מה הם סממנים אלה, בעיני המושג "מדינה יהודית" מדבר בעדו. עם זאת, מקצת הסממנים – "המאפיינים ה'גרעיניים' המעצבים את הגדרת המינימום של היות מדינת ישראל מדינה יהודית" (כלשון הנשיא א' ברק בסעיף 12 לפסק דינו) – הם, בעיני, רוב יהודי במדינת ישראל; זכות שבות לכל יהודי; ההכרה בקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל; העברית היא לשונה הרשמית העיקרית של המדינה; הסמלים, הדגלים, החגים והטקסים שלה הם ברוח המורשת היהודית; מורשתה הדתית והתרבותית יונקת ממורשת ישראל, ובעיקר מן התנ"ך ומן היצירה הרוחנית שצמחה מתוכו. כל אחד ואחד מאלה מפורש הוא בהכרזה, או שהוא משתמע ממנה. לשם ההגנה על יהדותה של המדינה, על אופיה הדמוקרטי - ועל ערכים נוספים - נחקק סעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת" "ההגנה על מדינת ישראל "כמדינה יהודית ודמוקרטית" אינה קלה ואינה פשוטה. יש להיזהר מאוד ששמירת יהדותה של המדינה לא ַתמעט מאופיה הדמוקרטי; ושמירת אופיה הדמוקרטי של המדינה לא ַתמעט מיהדותה. האיזון הנכון מצריך מאזניים עדינים ורגישים; כל סטיה ממנו עלולה להיות מסוכנת. בפסק דיננו מיום 03.1.9 ,שניתן בלי נימוקים, נמניתי על בעלי דעת המיעוט שסברו כי חבר הכנסת עזמי בשארה ורשימת בל"ד מנועים מלהשתתף בבחירות לכנסת השש עשרה. לענין זה מצרף אני דעתי לדעותיהם של חברי הנכבדים המשנה לנשיא ש' לוין, השופטת ט' שטרסברג- כהן והשופט א' א' לוי ולטעמים שפירטו השופטת ט' שטרסברג- כהן והמשנה לנשיא ש' לוין בחוות דעתם. כמותם, שוכנעתי גם אני, על פי הראיות שהובאו לפנינו, כי במטרותיו ובמעשיו של חבר הכנסת עזמי בשארה – וממילא, גם במטרותיה ובמעשיה של רשימת בל"ד - יש משום "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ", כאמור בסעיף 7א(א)(1 (לחוק יסוד: הכנסת. אוסיף לענין זה, כי בפסק דיננו בע"ב 99/2600 ארליך נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, דחינו את ערעורו של המערער דשם על דחיית בקשתו למנוע את השתתפותה של רשימת בל"ד, שבראשה עמד חבר הכנסת עזמי בשארה, בבחירות לכנסת החמש עשרה, מן הטעמים שפורטו באותו פסק דין. על אף דחיית הערעור אמרתי שם, בין היתר, כי: "לדבריו של חה"כ בשארה - - - יש לכאורה – 'במשתמע', אם לא 'במפורש' - משמעות של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אכן, קשה לפרש את הדברים כי 'לציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית', בדרך של פירוש שאיננו שולל את זכותו של העם היהודי לקיים מדינה. הציבור היהודי בישראל הוא - למרות כל ההסברים שנתנו חה"כ בשארה ובא כוחו למשיבה - חלק מן 'הציבור היהודי בעולם'. גם הדברים כי אין 'לישראל לגיטימציה היסטורית' אין לפרשם אלא כבאים לשלול את הבסיס ההיסטורי להקמתה של המדינה כמדינה יהודית, כאמור במגילת העצמאות. והוא הדין בכינוי שכינה את העם היהודי: 'קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה"'. סברתי אז, "כי בדבריו שצוטטו, ואף בדברים נוספים שאמר, התקרב חבר- הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" (בעמ' 44 - 45 לפסק הדין). מכאן ואילך היה חבר הכנסת בשארה – בין אם צורף כבעל דין "פורמלי" לאותו הליך ובין אם לא צורף - בגדר "מוזהר ועומד". אף על פי כן הוסיף במהלך התקופה שחלפה על מה שאמר כהנה וכהנה, ועל כך אמרה חברתי, השופטת ט' שטרסברג- כהן: "העולה ממכלול השקפותיו ותורתו של ח"כ בשארה – ה'תיאורטיות' וה'פוליטיות' כאחד - הוא, כי מטרותיו, שלשם הגשמתן הוא מבקש להיבחר לכנסת, כוללות את ביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי, ביטול המדינה כמדינה יהודית והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, לה הוא קורא בשם 'מדינת כל אזרחיה'. מדינה זו תהא נטולת כל סממניה היהודיים והלאומיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כן שואף ח"כ בשארה ל'שינוי המאזן הדמוגרפי' (ראה סעיף 57 לתצהירו של ח"כ בשארה, הכלול בכתב- שיבה לערבים, שלילת זכות ה'שבות' מן היהודים, התשובה שהגיש לועדת הבחירות) על ידי מתן זכות וביטול הזיקה ליהדות התפוצות". וחברי המשנה לנשיא ש' לוין, אמר על כך: "כי הדיבור מדינת ישראל כ'מדינת כל אזרחיה' הוא בפי ח"כ בשארה, בהקשר בו הוא משתמש בדיבור זה, שם קוד לביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי וביטול המדינה כמדינה יהודית והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, אם לא למעלה מזה". על דברים אלה של חברַי אני סומך את ידי. מלים אינן ניתנות לשקילה במשקלות ובמאזנים, ואף על פי כן יכול ש"משקלן" יהיה כבד מנשוא. ב"מאזני הרוח" שבהן שוקל השומע את המלים יש מי שבאזניו הן "הורגות" ויש מי שבאזניו הן מלטפות. מלותיו של חבר הכנסת בשארה באות לעקור את יהדותה של המדינה משרשה. משקלן כבד מנשוא. משקלן מכריע את הכף לחובתו. השופט ריבלין: "...האספקלריה של המשפט החוקתי שונה; מבחינתו, חובקת חירות הביטוי בחובה גם את הביטוי הראוי לענישה. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו "הפנימית", גם חופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו ה"פנימית", גם את החופש של הביטוי הגזעני (דברי הנשיא – אז השופט – א' ברק). המרכזיות של חופש הביטוי משמעותה כי רק ודאות קרובה של סכנה ממשית לשלום הציבור יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש של חופש הביטוי. זהו השוני בין הדין הפלילי לבין הדין החוקתי - והשאלה שבפנינו שאלה חוקתית היא. אכן, חופש הביטוי אינו מוחלט. מוטלות עליו מגבלות "חיצוניות". המהות החיצונית קובעת את היקף ההגנה הניתן לעקרון של חופש הביטוי ואת המגבלות המוטלות עליו. אלא שמגבלות אלה מותנות גם בקיומו של יסוד הסתברותי. יסוד הסתברותי נדרש גם מקום בו מגבילים את חרות הביטוי הפוליטי - ששיאה בהתאגדות המפלגתית ובהתמודדות בבחירות. כשלעצמי, סבור אני כי בנסיבות המקרים שבפנינו, היתה התוצאה אליה הגענו, לפחות בחלק מן המקרים, תוצאה גבולית - לו התעלמנו מן המבחן ההסתברותי. סבור אני כי ראוי לאמץ את המבחן ההסתברותי וכי אין לפסול מועמד או רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת אם לא הוכח כי קיימת הסתברות למימוש כוונותיהם הרציניות. מטרותיהם המוצהרות עשויות להצביע על כך. מעשיהם - על אחת כמה וכמה. הוראת סעיף 7א' לחוק היסוד מציבה אותנו בפני קושי משולש: ראשית הקושי "הפרשני" שבהגדרתה של החתירה תחת אושיות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבהגדרת ההסתה לגזענות ושל הגדרת התמיכה במדינות אויב ובארגוני טרור; שנית, הקושי שבעצם קיומה של הגבלה על הזכות להיבחר. כפי שציין חברי השופט א' לוי "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו" וכי "בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר". ושלישית, הקושי הכרוך בפגיעה בחופש ההתאגדות ובחופש ביטוי – פגיעה הטבועה בהוראת סעיף 7א' לחוק היסוד. פגיעה זו בולטת במיוחד בעילת הפסלות הראשונה ובעילת הפסלות השניה. בעניין זה, שלא כחברתי השופטת א' פרוקצ'יה, איני סבור כי יש להבחין, לעניין המבחן ההסתברותי, בין עילות הפסלות השונות שבסעיף 7א'. חברתי מציעה להבחין לעניין זה בין העילה הפוסלת מועמד מטעמי הסתה לגזענות לבין עילות הפסלות האחרות. להשקפתי הבחנה כזו אין לקבל. המבחן ההסתברותי אינו יכול לעשות הבחנה, לעניין עצם ישומו, בין עילות הפסלות השונות. אכן, דרך ישומו של המבחן ההסתברותי עשויה להיות שונה, אך לא עצם ישומו. במה דברים אמורים? ביטוי פוליטי שיש בו משום הסתה לגזענות סותר את מהותה של מדינה דמוקרטית, ואת עקרון השוויון, בין בני אדם, החל בה. הוא סותר את אופיינו הלאומי ואת ה"אני מאמין" שלנו (כדברי הנשיא א' ברק בבג"צ 85/399 הנ"ל). הסתה לגזענות, כמטרה, עשויה לבוא משום כך לא רק בגדר עילת הפסלות השניה שבסעיף 7א' כי אם גם בגדר עילת הפסלות הראשונה. עם זאת ככל שהמדובר במטרותיה של רשימה פוליטית, רק הסתברותה של סכנה לשלום הציבור ולאופיה של המדינה יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש על החופש להתאגד לשם מתן ביטוי להשקפות השונות. אכן, חופש הביטוי אינו החופש לעבור עבירה פלילית אך, כפי שכבר נפסק, אחריות פלילית אינה לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק למניעה מוקדמת. המבחן ההסתברותי מקשה על פסילתם של מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת. הוא אכן מוסיף מכשול נוסף בדרך לפסילת רשימת מועמדים או לפסילת מועמד. חברי השופט א' מצא, חושש כי התניית הפסילה בהסתברות הסכנה אותה מבקשים אנו למנוע תביא להתרוקנות הוראת סעיף 7א מתוכנה. הוא סבור, כי ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. אכן יש לקוות כי כך הדבר וכי הסיכוי אכן נמוך. מכל מקום, את החשש מפני התרוקנות הוראת סעיף 7א' מתוכנה ניתן להסיר על ידי ישום מבחן הסתברות מתאים לתכלית החקיקתית העומדת ביסוד סעיף 7א'. לעניין זה עשוי לשמש אותנו מבחן תוחלת הנזק הצפוי. זהו מבחן גמיש יותר והוא מביא בחשבון הסכנה לא רק את הסתברות התרחשותה כי אם גם את עוצמתה. תוחלת הנזק הצפוי לשלום הציבור ולשלום המדינה עשויה להיות חמורה מספיק כדי להצדיק פסילת רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת, גם מקום בו הסתברות מימוש הסכנה קטנה. תוחלת הנזק מביאה בחשבון לא רק את סיכויי המימוש של המטרות הפסולות כי אם גם את חומרתן. מסר גזעני, אנטי יהודי או אנטי דמוקרטי גס וקיצוני מעצים את חומרת תוחלת הנזק, גם מקום שבו הסתברות התרחשותו קטנה יחסית. השאלה בהקשר זה עשויה איפוא להיות אם גודל הנזק, כשהוא מקוזז על ידי הסיכוי שהוא לא יתרחש, מצדיק את הפגיעה בזכות היסוד. צדה האחר של נוסחה זו, שהציע עוד בשעתו השופט Hand משמיע לנו כי גודל הנזק עשוי להעצים את הסכנה, חרף הסתברותה הנמוכה, עד כדי הצדקת הטלת מגבלות על החופש להתמודד בבחירות פוליטיות. ובענייננו, עד כדי פסילתה של רשימת מועמדים, שמטרותיה פסולות, ושל מועמדים שהתנהגותם פסולה, מלהתמודד בבחירות לכנסת. במקרה זה, לדעתי, על פי כל מבחן ההסתברות, גם הגמיש ביותר, לא היה מקום לפסול את רשימת בל"ד שעניינה הובא בפנינו בשל מטרותיה ולא היה מקום לפסול את המועמדים מרזל, בישארה וטיבי בשל התנהגותם. חברי הנשיא מביא שיקולים חשובים התומכים באימוצו של מבחן הסתברותי - בצד שיקולים שכנגד. בין הראשונים הוא מונה את העובדה כי התמקדות בכוונת המועמד הבודד או הרשימה המתמודדת, בלא קשר להשפעתם האפשרית על החברה, עשויים להביא לפסילתן של רשימות קטנות שאין בכוחן להסב כל נזק פוליטי; מבחן ההסתברות רואה לנגד עיניו את התמונה החברתית כולה, תמונה המתחשבת באמצעים חלופיים שיש בהם כדי להקטין את הסיכון לדמוקרטיה בלא לשלול את זכות הבחירה; מוטב כי לחצים לא דמוקרטיים ימצאו ביטוי במסגרת "כללי המשחק הדמוקרטיים" ולא יפרצו כל מסגרת. מניעת התמודדות של רשימות ושל מועמדים אך בשל כך שהם מבטאים דעות פוליטיות חריגות ופוגעניות, בלא שיתקיים חשש של ממש כי בחירתם תסייע למימוש הדעות האלה - אינה ראויה. הצורך, המוסכם על הכל, לפרש את הוראות הפסילה "בדרך דוקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" צריך להיות ממומש הלכה למעשה. גם חברי המסתייגים ממבחן ההסתברות מדגישים את הצורך להבחין "בין אידיאולוגיה תיאורטית" לבין פעילות פוליטית לישומה (דברי השופטת דורנר) ובין מי שמסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי היסוד של המדינה, לבין מי שפועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים (דברי השופט א' מצא). הבחנה זו מקרבת אותנו למבחן ההסתברות. ולבסוף: החלטתה של ועדת הבחירות לאשר מועמדותו של אדם, חרף ספק בכשירותו - תאושר על ידי בית המשפט בערעור אם אינה חורגת ממתחם הסבירות. מקום בו מתבקש בית המשפט לאשר פסילת מועמדותו של אדם או של רשימה, פועל בית המשפט, כפי שציין חברי הנשיא, כמי שמשתתף בעצם שכלולה של ההחלטה ואין די בכך שההחלטה אינה חורגת ממתחם הסבירות – יש צורך לבחון גם אם החלטת הפסילה ראויה. ההסדר החוקי עושה לעניין זה הבחנה בין פסילתה של רשימה לבין פסילה של רשימת מועמדים. יש קושי בהבחנה זו. ראוי כי יתקיים דין אחד לאישור ודין אחד לפסילה - בין של מועמד ובין של רשימה. מכל מקום, הן במסגרת של ערעור והן במסגרת של הליך לאשור החלטה של ועדת הבחירות, יש מקום להבחין בין השגה על החלטת הועדה לאשר השתתפותם של מועמד או רשימה בבחירות לבין השגה על החלטה לפסול אותם מלהשתתף בבחירות. כפי שציין חברי הנשיא "כאשר הרוב מכיר בזכותו של היחיד להשתתף בבחירות, לא יתערב בכך בית המשפט, אלא אם כן ההחלטה חורגת באופן מובהק ממתחם הסבירות". אוסיף, כי בעת שבוחנים את סבירות החלטה של הועדה ראוי להתחשב גם בעובדה כי, הוועדה, שהיא גוף פוליטי, רשאית לשקול, בעת שהיא מחליטה לאשר השתתפותם של מועמד או של רשימה, גם שיקולים פוליטיים (שאסורים על בית המשפט) דוגמת היתרון שבהבטחת ייצוג פלורליסטי ומתן ביטוי למגוון דעות פוליטיות. בית המשפט לא ימהר להתערב בהחלטת אישור שכזו. השופט לוי: מדינת ישראל היא דמוקרטיה, וככזו היא מצווה להבטיח שכל המעוניין ליטול חלק במשחק הפוליטי יוכל לממש את הזכות לבחור ולהיבחר. אולם זכות זו אינה מוחלטת, ומדינה דמוקרטית רשאית להתגונן מפני אלה המבקשים לאבדה ולהשמידה, תוך שהם עושים שימוש בכלים שהדמוקרטיה מעמידה לרשותם. החתירה לאיזון בין שני העקרונות אינה פשוטה כלל, אך תמיד יש לזכור ולשנן את נקודת המוצא, היינו, שיש לאפשר עשיית שימוש בזכות לבחור ולהיבחר על בסיס שוויוני וללא אפליה. מכאן מתבקש, כי הוראת חוק אשר נועדה להגביל זכות יסוד זו יש לפרשה בצמצום, מתוך מגמה לייחד את שלילת הזכות למקרים קיצוניים ומרחיקי לכת בלבד, כאשר ממטרותיהם או ממעשיהם של הרשימה או היחיד אותם מבקשים לפסול, עולה במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל. מטבע הדברים, אותן מטרות חייבות להיות "בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי... מטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה", וכן צריך להיות ברור כי הרשימה או האדם חותרים לממש את מטרותיהם ולהגשימן. מדינת ישראל אינה רק דמוקרטיה, ולה מאפיין נוסף - היותה מדינה יהודית ומולדתו של העם היהודי. עניין זה מצא את ביטויו המובהק ביותר בהכרזת העצמאות, ועסקו בו גם בתי המשפט, ונדמה כי דבריו של הנשיא אגרנט ב"פרשת ירדור" עדיין מהדהדים באוזנינו, באשר גם היום טרם נס ליחם "... לא יכול להיות ספק בדבר – וכך מלמדים ברורות הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה – כי לא זו בלבד שישראל הינה מדינה ריבונית, עצמאית, השוחרת חופש ומאופיינת על- ידי משטר של שלטון העם, אלא גם שהיא הוקמה 'כמדינה יהודית בארץ ישראל', כי האקט של הקמתה נעשה, בראש ובראשונה, בתוקף 'זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, וכי היה בו, באקט זה, משום הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל... משמעותו של אותו 'אני מאמין' הוא, שדבר המשכיותה – ואם תרצי לומר: נצחיותה – של מדינת ישראל מהווה עובדת יסוד קונסטיטוציונית". ומצטט את השופט ברק: "יהדותה של המדינה היא המאפיינת אותה. היא שונה בכך מכל מדינה אחרת. זהו 'טעם' קיומה, ואלה מאפייניה העיקריים. רבות הן המדינות הדמוקרטיות בעולם, אך רק מדינת ישראל היא מדינה שאינה רק דמוקרטיה אלא גם יהודית". נקודת המוצא של תנועת בל"ד והעומד בראשה היא שהיהודים אינם עם, ועל כן אין הם זכאים להגדרה עצמית, וממילא גם לא למדינה. ובלשונו של ח"כ בשארה בראיון עמו שהתפרסם בעיתון הארץ בתאריך 98.5.29" :מבחינה היסטורית הרעיון של מדינת היהודים הוא לדעתי לא לגיטימי, ואם אתה שואל אותי אני לא מוכן לתת לישראל לגיטמציה היסטורית"; "אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בכל העולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהיתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא היתה קהילה דתית אחת. היא היתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת". עם זאת, אין ח"כ בשארה מתעלם מהמציאות שנוצרה בחבל ארץ זה, בו התגבשה (בלשונו) "לאומיות יהודית- ישראלית שבבסיסה השפה העברית", אך לציבור זה אין זכויות שוות לאוכלוסיה הפלשתינית, הואיל ומדובר ב"קבוצות מהגרים מארצות שונות שבאו ותפסו פיסת קרקע שהיתה שייכת לעם אחר. וגם אם הלאומיות היהודית ישראלית, היא היום בלתי- בעייתית, אין כל דמיון בין האומה הערבית לבין הטענה לקיומה של אומה יהודית. ואין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של פלשתינאים שהוגלו מאדמתם לפני חמישים שנה, לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה". את הפתרון המוצע על ידי בל"ד התווה מזכ"ל התנועה בחודש נובמבר 1999 : "בל"ד מציגה פתרון לא רק לערבים הפלסטינים אלא גם ליהודים בארץ, משום שהיא מניפה את הסיסמה של הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, בה יהיה שוויון מלא בין הערבים ליהודים... והיא משאירה את הדלת פתוחה לעשייה לשם מציאת פתרון דמוקרטי והומניסטי כולל, כלומר, מדינה דו לאומית בכל פלסטין ההיסטורית". על אותו פתרון לו חותרת בל"ד נאמר על ידי המזכ"ל שלה בהזדמנות אחרת כי: "בל"ד פועלת לביטול האופי היהודי של מדינת ישראל המגדירה עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה ערבית- יהודית, פירוש הדבר ביטול כל החוקים הגזעניים שמעניקים פריבלגיות ליהודים ומונעים אותם מהאזרחים הערביים". ומותר להניח כי באותם "חוקים גזעניים" הכוונה היא בעיקר לחוק השבות, וכן כל חקיקה המאפשרת קיומו של רוב יהודי בארץ ישראל. על פי השקפתה של בל"ד, דינם של כל אלה לעבור מהעולם, הואיל והמטרה הסופית כפי שהגדירה מזכ"ל בל"ד בחודש יולי 2001 היא: "מדינה פלסטינית מהנהר לים ולא מדינה יהודית כמו היום, אלא מדינת כל אזרחיה. כיום הדרישה הינה שוויון אך זאת רק דרישה לבינתיים, ורוצים להגיע למצב שהיהודים יבקשו שוויון מאחר והם זרים ואנחנו בעלי הארץ". הדברים שאמרתי עד כה ואחרים שהביאה חברתי השופטת ט' שטרסברג- כהן, מובילים למסקנה אותה גם ח"כ בשארה אינו טורח להסתיר, היינו, שהחתירה ל"מדינת כל אזרחיה" נועדה להוביל להתנערותה של ישראל מהציונות ומצביונה הלאומי- יהודי. מטרה זו תושג באמתלא של דרישה לשוויון, אותו לא ניתן יהיה להשיג ולקיים כל עוד ממשיכה מדינת ישראל לראות את היותה מדינה יהודית כאחד ממאפייניה, ואחד האדנים העיקריים עליהם מושתת קיומה. עד כמה מרחיקת לכת היא משנתו של ח"כ בשארה בחתירתו להביא לביטול צביונה היהודי של המדינה, תלמד אמירה נוספת שלו אותה השמיע בהרצאה שנשא בחודש אוגוסט 2001. באותו מעמד טען ח"כ בשארה כי הזכות לישיבה על אדמות פלסטין נתונה רק ל- 000,600 היהודים אשר חיו כאן לפני שנת 1948 ולצאצאיהם, ומכאן מתחייבת המסקנה, שעם הקמתה של "מדינת כל אזרחיה" יאלצו היהודים אשר הגיעו לישראל לאחר שנת 1948 לתור אחר מקום מושב אחר. הביע השופט י' טירקל את הדעה, כי בדברים שצוטטו מפיו של ח"כ בשארה בעבר הוא התקרב "קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". להשקפתי, הראיות שהוצגו בפנינו מובילות למסקנה כי בתקופה שחלפה מאז ניתן פסק הדין ב"פרשת ארליך" (חודש אייר תשנ"ט – אפריל 1999) ,לא זו בלבד שח"כ בשארה ובל"ד לא שינו את השקפתם ומטרותיהם ולא מיתנו את התבטאויותיהם, אלא אף הקצינו אותן כאשר מאפייניהם הם שלושה: שלילה הזכות לקיומה של המדינה היהודית (ובכך כבר עסקתי), הזדהות עם אויבי המדינה, וגילויי הבנה ולעתים אף תמיכה גלויה במאבק האלים במדינת ישראל ואזרחיה היהודיים. וכך לדוגמה, בראיות היועץ המשפטי מצויה אחת ממנה עולה כי ח"כ בשארה רואה בצעירי בל"ד כמי שנמנים על "צבא פלסטין", וככאלה "עליהם להתכונן לעתיד כי צפויה מערכה ארוכה עם הציוניים ואנו ננצח בסוף. רוצים אתכם בהפגנות זורקים אבנים, שם עם הציונים תהיו גיבורים ותדעו לזרוק טוב אבנים". אך זו (יידוי אבנים) אינה דרך הפעולה היחידה אותה הציע ח"כ בשארה לאמץ. בנאום גלוי שנשא בעיר קרדאחה שבסוריה, יצא ח"כ בשארה מגדרו כדי להלל ולקלס את תנועת ההתנגדות הלבנונית, ואף קרא להמשיך בדרכה, הואיל ולהשקפתו זהו פתרון הביניים שבין מאבק מזוין כולל, בו יש קושי לעמוד, לכניעה מוחלטת עמה לא ניתן להשלים. ומצאתי את עצמי תוהה מהי קריאה זו אם לא הטפה למאבק מזוין כנגד מדינת ישראל? בדברים אלה ובאמרות נוספות רבות של ח"כ בשארה ופעילי בל"ד עסקה בהרחבה חברתי כב' השופטת ט' שטרסברג- כהן, והואיל והנמקתה מקובלת עלי במלואה, לא אוסיף עוד בסוגיה זו דבר. החשוב בעיני הוא שהראיות שהוצגו על ידי היועץ המשפטי די בהן להצביע על כך ששתי "עילות המניעות", אלו שלפי סעיפי משנה 1) ו- 3) של סעיף 7א(א) לחוק היסוד, מתקיימות בעניינם של בל"ד וח"כ בשארה, ולמעשה הן משלימות ומחזקות זו את זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין אחד שאני לא יודע אם שופטי בג"צ התייחסו אליו (לא היתה לי סבלנות לקרוא גם את פסקי המיעוט, מצטער, אבל אתה מוזמן להפנות אותי אם יש לזה התייחסות). התיקון לא מגביל את זכותו של אף אדם להיבחר. גם מי שפועל ומתבטא נגד היהודית והדמוקרטית, ברגע שיחדל ממנהגיו המגונים, מוזמן להיבחר (ומותר לו גם להמשיך להחזיק בדעות ה"רעות", בדל"ת אמותיו). ההגבלה היא על הדעות והמעשים שמותר להביא למשפט הבוחר. אפשר עדיין לראות זאת כהפרת זכות אדם ואזרח בסיסית, אבל בכל זאת ראוי להעיר את ההערה הזו. מעניין אותי האם אתה או מישהו משופטי בג"צ מעז לומר שבין שני החלקים, יהודית ודמוקרטית, יש הבדל ענק מבחינת הצדקת התיקון לחוק. אחת ההצדקות החזקות ביותר לאיסור התמודדות על לא-דמוקרטים היא שהזכות שהם רוצים לנצל היא זכות שהם שואפים לשלול אם יצליחו לנצל אותה; זה פשוט לא הוגן. באגף היהודית אין נימוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השופטים התייחסו לכך בעיקר בחלקים אחרים של פס"ד, שלא ציטטתי, בהם הם מתייחסים לתגובות המועמדים שטוענים שחזרו ממעשיהם הרעים. היתה התייחסות מסוימת להבדל שציינת בין יהודית לדמוקרטית. השופט ריבלין, אני חושב, שהיה הליברלי מכולם. דבר מעניין נוסף שגיליתי מפס"ד הוא ההבדל העקרוני בתהליך בין פסילת רשימה לפסילת מועמד בודד. על פסילת רשימה ניתן לערער לבית המשפט, אבל בפסילת מועמד בודד בית המשפט הוא חלק מהתהליך עצמו. לפיכך בפסילת רשימה המעמד של בית המשפט הוא של מבקר והוא רק על סבירות ההחלטה מבחינה חוקית, בלי קשר לדעתם של השופטים, ואילו בפסילת מועמד השופטים מביעים ממש את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיעה שלך מכילה פילטר חזק מאוד המתרגמת כל דבר שאתה שומע לרמה בסיסית המתאימה למה שאתה מסוגל ורוצה לשמוע. טיבי אומר שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ואתה אומר שהוא מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ואתה שומע שהיא שוללת את הגדרת ישראל כמדינה יהודית. אדם פחות חכם ממך היה עשוי לחשוב שגם מדינת כל אזרחיה וגם מדינה יהודית הם מושגים המוגדרים באופן כל כך פתוח שכל השוואה ביניהן משולה להשוואת צורות ענן. מישהו עשוי להגדיר מדינה יהודית כמדינה עם רוב יהודי ומדינת כל אזרחיה כמדינה בה מתקיים שיוויןן זכויות אזרחיות. כמובן שמי שמחפש תמיד איך להכות בערבים ולהציל את המולדת יגיד שגם הזכות להיות רוב היא זכות אזרחית. בכל מקרה, נראה לי שהדיון הנוקדני במושגים שהם מלכתחילה ואולי בכוונה מוגדרים באופן פתוח, לא מוביל לשום מקום. צריך להודות באמת הפשוטה כי רוב מכריע של ערביי ישראל (על סיעותיהם השונות) אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, משום שמשמעות הדבר היא שלילת זכות השיבה. אם מודים בכך, צריך להודות כי חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א מנוסח באופן אומלל. גם "שלילת קיום מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית" וגם "גזענות" הם מושגים עד כדי כך תלויי פרשנות שבעצם אין בהם משום הנחייה ברורה וחד משמעית. מהמשך הדברים ברור שהכוונה ב"שלילת קיומה ..." היתה לפעולה אקטיבית ממש כנגד המדינה ולא להצהרות עקרוניות ברוח ההצהרות של טיבי. אם זו היתה הכוונה, מדוע לא נאמר כך במפורש? ולחילופין, אם הכוונה היתה לומר שמי שאינ מוכן להצהיר על תמיכתו בקונספט של מדינה יהודית ודמוקרטית, לא צריך להיות בכנסת, מדוע לא נאמר כך במפורש? מדוע לא נדרשת כל רשימה לכנסת להצהיר על תמיכתה בקונספט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה אותו דבר ורשמתי את הניסוח השני לפי איך שזכרתי מבלי לשוב ולצפות בסרטון. אבל כיוון שאתה חושב שזה לא אותו דבר אני מוכן למחוק את הניסוח השני ולהחליפו בראשוןן, כדי שיחפוף בדיוק למה שנאמר בסרטון, ומבחינת מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מתאים לי. "בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה", בעצם הסעיף הראשון במצעה של בל"ד לפי ויקיפדיה הוא "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה". כלומר כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה צריך לשנות את מצבה מכפי שהוא קיים. במגילת העצמאות מופיעות הפסקאות הבאות: "זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." " זכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל". ברור שהניסוחים האלה מדברים בפרוש על מדינה יהודית, למרות שלמגילה אין תוקף חוקי, ואולי לכן צריך את חוק הלאום שייתן למרכיבים האלה את מעמדם החוקי. לי ברור לגמרי שב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" מתכוונים הכותבים בדיוק לביטול המרכיבים האלה שהזכרתי. מה פרוש המשפט הזה לפי הפרשנות שלך? בהמשך דבריך אתה אומר שהציבור הערבי ברובו "אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כלומר אתה מודה שהאופן שבו אני מפרש את רצונם הוא נכון, ולא מדוב באיזו גחמה של חבר כנסת ערבי בודד. אז על מה הוויכוח? אתה יכול להתנגד לסעיף 7 א בחוק, אבל אין זה נכון שהשימוש במילה "מדינה יהודית" אינו ברור. כפי שהראיתי הניסוח הזה קיים גם במגילת העצמאות, ואם נכון מה שכתוב שם הוא מופיע גם בהחלטת האו"מ, כפי ש"בית לאומי לעם היהודי" מופיע בהצהרת בלפור ובהחלטה של חבר הלאומים על המנדט. ומעולם לא שמעתי שהוא לא ברור. זה בסדר שיהודי או קבוצת יהודים או ערבי או קבוצת ערבים יתנגדו לחוק הזה ויבקשו למחוק אותו, אבל כיוון שלא נמצא רוב לרצון הזה, החוק הזה תקף. לבסוף אתה כותב ש"מהמשך הדברים" ברור ששלילת קיומה הכוונה לפעולה אקטיבית ממש. כאן לא ברור לי למה אתה מתכוון. המשך לאילו דברים? זה נשמע מוזר מאד. איזו פעולה אקטיבית אפשר לעשות כדי לשלול את קיומה כמדינה יהודית? הפיכה צבאית? למה הכוונה ומאילו דברים זה ברור? אני לא יכול לחשוב על שום תסריט כזה. ועוד הערה (גם כתשובה לירדן) באותו עניין, עיינתי (לראשונה) בערך "מדינת לאום" בויקיפדיה, והסתבר לי די להפתעתי שרוב מדנות העולם הן מדינות לאום אתניות, ובדמוקרטיות שבהן ניתנות זכויות אזרחיות מליאות למיעוטים שאינם שייכים לאותו לאום. כלומר, לא המצאנו כאן שום דבר, ובכנות קצת נרגעתי כי ראיתי שמה שאני רוצה לעצמנו אינו משהו חריג במדינות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה ממהר מדי להירגע בעקבות הערך בויקיפדיה. ליהודיות של ישראל יש תוכן קונקרטי יותר מלרוב הדמוקרטיות המערביות (אולי יותר מלכולן), ובצורה יותר חזקה היא מדירה חלק מאזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, כאשר חבר הלאומים נתן מנדט לבריטים ליצור כאן "בית לאומי לעם היהודי" תוך שמירת הזכויוות האזרחיות והדתיות של התושבים האחרים, הוא עשה איזה שהוא עוול מוסרי ? כתבתי "קצת נרגעתי". לפעמים אינך יכול לקבל שני דברים שאתה רוצה כי יש סתירה בין הדברים, ועליך לבחור באחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, ולכן: כן, חבר הלאומים עשה בזה עוול מוסרי, לפחות באיזושהי מידה, ללא-יהודים שכאן; אבל לא הייתי אומר "עשה עוול מוסרי, נקודה", כי יכול להיות, אפילו די סביר, שבחשבון כולל זו היתה החלטה מוסרית נכונה (כי להשאיר את הטטוס קוו היה מהווה עוול מוסרי גדול יותר ליהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים, כמו שר החוץ הבריטי בלפור, הכיר בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא על כל ארץ ישראל. חשוב מאוד לזכור את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על משמעות הניסוח הזה. הרי הבריטים זממו להוציא את כל הגדה המזרחית מהשטח שבו יוקם הבית הלאומי, ובגלל זה הם הוסיפו סעיף מפורש שיתיר להם לעשות זאת בעתיד, כפי שלמדני בזמנו אריק. אז אתה אומר שהכוונה הייתה שאחרי שהחלק הזה כבר יגגזר משטח הבית הלאומי, אז גם את החלק הנותר יהיה אפשר לגזור. אני לא מסכים לכך, שזו הייתה הכוונה באותו רגע, אבל העניין הוא שזה לא שייך כלל לדיון הזה. כי כשמדברים על "זכויות אזרחיות ודתיות", ברור שמדברים על זכויותיהם של אלה שיימצאו בתוך שטח הבית הלאומי היכן שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשקראתי קצת על מדינות לאום אתני, ראיתי שיש מדינות כאלה (המדינות הבלטיות) שיחסם למיעוטים גרוע בהרבה משלנו, ושם פשוט אוסרים עליהם לפתח את תרבותם. המדינות האלה (למשל ליטא) שייכות לאיחוד האירופי. אז הן דמוקרטיות "מערביות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוויות פחות מעניינות אותי. כתבתי "רוב". אני לא מכיר את הסיפור בבלטיות. מצער אותי אם מדינה לא מאפשרת למיעוט לפתח את תרבותו. מה שכן, במדינות רבות שבהן הרוב מדכא מיעוטים, הוא כן מזמין את המיעוטים להיטמע ברוב. בצורה מסוימת, זה מה שקורה בצרפת של חוק החיג'אב; צרפת מגבילה את זכותם של המוסלמים לבטא עצמם כמוסלמים, אבל מזמינה אותם להיות צרפתים. ישראל יותר חריגה עכש"י: היא מאפשרת לערבים לפתח את תרבותם, ומצד שני בשום אופן לא מזמינה אותם להיות יהודים (וכך להפוך חלק מ"בעלי הבית"). תיאורטית הם יכולים, על-ידי המרת דת המונית; אבל זה מופרך מכל מיני בחינות (שאני יכול לפרט אם מישהו יתעקש). האם זה יותר טוב או פחות טוב? לא יודע, תלוי למי כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא גם דת וגם לאום ובאופן מסורתי היהדות מקבלת לתוכה זרים אם הם עוברים תהליך גיור. יתכן שמנגנון הקבלה הזה ישתנה בצורה "אבולוציונית" בעתיד אך ברור שמדובר בתהליך ארוך, ולעשות כאן מהפיכה בעניין הזה זה די מפחיד. אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות. האם חוץ מכך שאיננו מקבלים לתוכנו זרים כיהודים, יש עוד דברים שבגללם המצב אצלנו רע יותר מאשר במדינות הלאום הדמוקרטיות המערביות? למה זה כל כך חשוב שתהיה אפשרות לקבלה אוטומטית של הזרים כיהודים, אם הם מקבלים את מלוא הזכויות האזרחיות והדתיות? אני מניח שרובם אינו רוצה בכך. הוא רוצה שהמדינה לא תהיה יהודית, אבל לא שהוא יהפוך ליהודי. כתבתי בתגובה קודמת שלו הייתי אזרח במדינת לאום אתנית, העובדה הזאת לא הייתה מפריעה לי. למה היא צריכה להפריע להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שהיהדות היא גם דת וגם לאום הוא לא יותר מאפולוגטיקה כשמשתמשים בטיעון הזה היום ולא לפני 300 שנה. לפחות מבחינת ההגדרה, דת היא אמונתו של האדם. בדמוקרטיה ליברלית כלומר, בדמוקרטיה, הדת היא עניינו האישי של האדם. אם אתה קובע מהי האמונה שלי, אינך דמוקרט. באיזו זכות כתבו ברישומי משרד הפנים שהדת שלי יהודית? מישהו שאל אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין מוזר וייחודי גם לדת היהודית וגם למדינת ישראל. הדת היהודית קובעת לך שאתה יהודי גם אם אתה מתכחש לכך. יהודי שהמיר את דתו אינו גוי אלא ''יהודי מומר''. מדינת ישראל היא דמוקרטיה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה (הרבנות הראשית, חוקים בעלי ניחוח דתי, העדר תחב''צ בשבת). יהודית ודמוקרטית הוא יצור כלאיים שאני לא חושב שיש כמוהו בעולם. ודוק- לא מדינת היהודים אלא מדינה יהודית. זה אופיה של המדינה והיא חיה עם המתח הזה. שופטי בג''ץ התייחסו לכך רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ברצינות הצעתי גיור המוני בתור פתרון, ברור לי שאף אחד לא רוצה את זה... מה ש"אמור" להפריע לערבים, אם הם שואלים אותי, זה סמלי המדינה. אחד מתענוגות החיים שלי, ואני מנחש שגם שלך, הוא הזדהות מסוימת עם המדינה, כמו גאווה בזוכי אולימפיאדה או פרס נובל. זה נפגע אנושות אם סמלי המדינה באופן מפורש למדי מדירים אותך. אבל באמת, זה לא חלק חשוב במיוחד של החיים; אילו משאר הבחינות המצב היהודי-ערבי היה אידיאלי, זה היה נראה קטנוני. אבל המצב לא אידיאלי. יש עדיין היבטים רבים של עויונות בין יהודים לערבים (אפילו אם נאמר שהערבים אשמים בו יותר מהיהודים), של אי-שוויון כלכלי-חברתי (כנ"ל), ושל עוולות היסטוריות משני הצדדים (כנ"ל). העוינות והאי-שוויון הם בעיות קשות בהרבה מהסמלים. הם לא נובעים ישירות מהגדרתה של המדינה כיהודית או של היהודים, ותיאורטית תיתכן מדינה יהודית פאר אקסלנס בהגדרתה ובסמליה עם אחוות עמים ושוויון כלכלי חברתי למופת. אבל כשהמתחים האלו קיימים, אני חושב שההיבטים הסמליים והזהותיים-הגדרתיים של המדינה מחריפים אותם. כשעולה האשמה (נכונה או לא) שהערבים מקופחים תקציבית, או שישובים מסרבים לקבל אותם שלא בצדק, או שהם גיס חמישי, אני חושב שההגדרה והזהות של המדינה בהכרח נמצאים ברקע. ולהפך: ריכוך ההדרה הסמלית יעזור, אני מקווה, למתן את העוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך אני נזכר בהרצאה של סורים גולים בפני קהל סטודנטים באחת האוניברסיטאות אצלנו, שדבריהם הופרעו על ידי סטודנטים ערבים שקראו להם "בוגדים". הדובר הסורי ענה למפריעים: "אינכם מבינים באיזה גן עדן אתם חיים", ודבריו הזכירו לי לא רק את מצב האוכלוסיה בסוריה על רקע המלחמה שם וגל הפליטים משם שבוודאי לא יזכה לשום אונרא ושום "זכות השיבה", אלא גם את מצבם וחייהם של רוב בני העם הערבי במדינות השכנות, למשל מצרים וירדן. הגולה הסורי צדק מאד. יחסית, ערביי ישראל אכן חיים בגן עדן. ומדברי אותו דובר סורי, מחשבותיי עוברות ליחס שזכה לו המיעוט היהודי בגולה במרוצת ההיסטויה במיוחד באירופה. ועל הרקע הזה אני רואה את דבריך בדבר "סמלים". זה מה שחסר להם. סמלים. אם אחזור לדוגמה שהבאתי איך הייתי חש כיהודי לו הייתי אזרח של מדינת לאום אתנית, אוכל להוסיף שאם הייתי חש רווחה כלכלית ואי רדיפה במדינה, לא הייתה לי שום בעיה עם סמליה, ולא הייתה לי שום בעיה לחוש בגאווה לו הייתה זוכה בהישג ספורטיבי. הסמלים הם "זוטי דברים" וחורגים מכל פרופורציה. בחיים אי אפשר לקבל הכול, ועל סמלים אפשר לוותר בקלות אם ישנם דברים אחרים יותר משמעותיים וחשובים. אשר למצב העוינות, כאן אסור לשכוח שקיים גורם נוסף והוא היותם של הערבים בני העם שמרכיב את מדינות אויבנו שאנו בסכסוך עמם והזדהות רובו עם בני עמו בסכסוך הזה ולא עם מדינתו. המצב הזה הוא מצב מיוחד, שקשה למצוא לו דוגמה. אני בטוח שלו היה קיים דבר כזה באחת ממדינות אירופה "הנאורה" המיעוט הזה היה זוכה ליחס הרבה יותר גרוע מאשר אצלנו. אני לא רואה יחס של עוינות עקבי לאוכלוסיה הערבית, אבל אם קיים דבר כזה פה ושם, איני מצדיק זאת, אך יכול להבין בגלל הסיבה עליה דיברתי. הזכרת גם אי שוויון כלכלי. לדעתי אי השוויון הזה נובע בעיקר מ"תנאי התחלה" ולא מקיפוח ממוסד. זה כמו שגם בקרב היהודים יש קבוצות עשירות יותר ועשירות פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שרופרר אליו כאן היה מאכזב ומיותר. האם מישהו ראה אי פעם מנחה יותר מרגיז ומיותר? למעשה, דיון שהייתי רוצה לראות הוא דיון עם אחמד טיבי לבדו שמראיין עברי שואל אותו שאלות משמעותיות ומעמיקות. אני לא משוכנע שטיבי הוא אדם הגון, בעל יושרה ועמדה אידיאולוגית מנומקת ועקבית שאינה בבחינת כיסוי על עמדה שבטית עויינת. יש לי רושם שמה שטיבי אומר בערבית שונה מאד ממה שהוא אומר בשפות אחרות. בהנתן הדיון המבוזבז שראינו אני מודה שמה שאני הולך לכתוב הוא בחזקת פרשנות שלי על דבריו ולא נאמר במפורש על ידו, בזמן המועט שהיה לו בכלל להתבטא. ע"פ הבנתי טיבי אמר שאנו היהודים, בתור רוב, יכולים להגדיר את המדינה (היהודית) כרצוננו. אנו לא יכולים לחייב אותו לקבל את ההגדרה שלנו. הוא בכלל מיעוט לאומי ותובע את זכויותיו ככזה. אמירה כזו, בהחלט אינה עולה בקנה אחד, עם תמיכת בל"ד במדינת כל אזרחיה כפי שהצגת. אתה יכול לומר שרוב הדמוקרטיות הן מדינות לאום המעניקות זכויות אזרחיות מלאות למיעוטים לאומיים, רק כל עוד אינך מגדיר בדיוק מהו לאום ומהם זכויות אזרחיות מלאות. די להזכיר את ספרד, שם הספרדים רואים בבסקים ובקטלאנים בני הלאום הספרדי, בעוד הללו סוברים שהם בני לאום נפרד. המונח, זכויות אזרחיות מלאות, בהקשר שהעלית בסיפא של דבריך, משמעותו במקרים שאני יכול לחשוב עליהם היא הענקת זכויות יתר למיעוטים לאומיים. אתה בטוח שאתה בעד הענקת זכות בחירה לערביי ישראל לפרלמנט לאומי ערבי בנוסף לזכותם לבחור לכנסת, בדומה לנהוג בסקוטלנד למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לסקוטלנד? האם זכות ההצבעה לפרלמנט הסקוטי היא על בסיס אתני, או גאוגרפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוגרפי. אבל זו התממות. כל המחוזות הם בסקוטלנד והפרלמנט והממשלה משרתים אינטרס מיוחד של העם הסקוטי. רוב מדינות הלאום לא מעניקות זכות בכירה לבני הלאום שאינם תושבי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוטים שגרים באנגליה (כמו משפחת מקרטני מליוורפול) לא מצביעים לפרלמנט הסקוטי. אנגלים שגרים בסקוטלנד מצביעים לפרלמנט הסקוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם ישראל או אירלנד מעניקות זכות בחירה ליהודים או אירים שאינם תושבי המדינה? אני מניח שהלאום הסקוטי אינו פחות לאום מלאומים אחרים, אבל לא מדובר בקבוצה אתנית מונוליתית (תושבי השפלה ותושבי ההר, עירוניים ואנשי שבטים (קלאנים), קתולים ופרוטסטנטים, שלא להזכיר מהגרים צרפתיים,איטלקים ואירים). אני לא יודע, אבל יתכן שסקוטים רבים מוכנים לראות באנגלים תושבי סקוטלנד, כסקוטים חדשים (נניח משפחת וינדזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרלמנט הסקוטי זה לא בערך שלב ביניים בין מועצת עיר לפרלמנט ארצי? או כמו פרלמנטים של תת-מדינות במדינות פדרליות (ארה"ב, גרמניה)? זה דבר מאוד נפוץ בעולם. יכול להיות שבמקרה הסקוטי המוטיבציה ליצירתו היתה לתת ביטוי ללאומיות הסקוטית (אני באמת לא יודע), אבל מבחינת הפרוצדורות אין שם משהו לאומי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא לא. מאחר ואני רוצה בכל זאת לתת לך משהו שאתה אולי לא יודע, הטלתי על עצמי שיעורי בית לברר את היחס בין חברי הפרלמנט הסקוטי לחברי הפרלמנט המאוחד (קרוי וסטמינסטר). האם אלו אותם אנשים? ובכן כשלתי במשימה. הויקיפדיה מסובכת מדי ובלתי מתחייבת יותר מדי. אגיד לך את התרשמותי ואולי חרוצים ממני, יתקנו אותי. זכור שגם בפרלמנט וסטמינסטר (בבית התחתון) יש MP המייצגים מחוזות בחירה של סקוטלנד. למיטב הבנתי נכון להיום, מדובר לא רק באנשים אחרים אלא גם האזורים שונים (בגלל מכסת הבוחרים פר מחוז שהיא שונה בין בריטניה לסקוטלנד). הפרלמנט הסקוטי הוא פרלמנט עצמאי באופן הבא: ההסכם שהקים את הפרלמנט הסקוטי מחדש הקצה לו תחומים שבהם הוא סוברני לשלוט. מדובר כמעט בכל התחומים שעוסק בהם פרלמנט רגיל למעט מדיניות חוץ, ביטחון וחוקים מוניטריים מסויימים המבטיחים שהUK הוא אזור מכס אחד (למשל הפאונד הסקוטי, לפחות להלכה הוא הילך חוקי בכל רחבי ה-UK). הפרלמנט של וסטמינסטר שומר על עליונותו ביחס לסקוטי ע"י מנגנונים שונים (תכף אזכיר אחד), אבל בלי ציניות יש לומר שהפרלמנט הסקוטי הוא בעל סמכויות רחבות למדי ובכלל לא סמליות (חינוך, תחבורה, פיתוח, דת, מיסוי, משטרה). בבריטניה יש הבדל בין Laws שאותם מחוקק וסטמינסטר ותקפים בכל בריטניה לבין Acts שבהם ה-Acts של הפרלמנט הסקוטי מתגברים על אלו של וסטמינסטר. הפטנט הזה יוצר אבסורד לפיו ה-MP הסקוטים של וסטמינסטר מחוקקים את ה-Acts של אנגליה (אין פרלמנט אנגלי), אבל ה-MP האחרים לא יכולים לחוקק את ה-Acts של סקוטלנד שאותם הפרלמנט של סקוטלנד יכול להפוך. מאחר ויש 73 מחוזות סקוטיים (בוסטמינסטר יש בערך 59 אם הבנתי נכון) שהם בערך שליש משטח האי, ההשוואה לעיריות ומועצות איזוריות היא נכונה במידת מה אבל גם ממעיטה בהקף סמכויותיה. אולי הפרלמנט הסקוטי רחוק בהשפעתו ועצמתו מזה של וסטמינסטר, אבל האזרח הסקוטי הוא בעל השפעה גדולה יותר משל אזרחים אחרים של ה-UK. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מממלכות שמרכיבות את הממלכה המאוחדת יש פרלמנט משלהן. כשהפרלמנט הבריטי מתפקד גם כפרלמנט של אנגליה ונהוג שחברי פרלמנט משאר הממלכות לא מתערבים בהחלטות שנוגעות רק לאנגליה. בנוסף קיימת גם אסיפה משותפת של כל הרבעים של לונדון (לכל רובע יש עירייה משלו) שאחראית להרבה דברים כמו המשטרה או מערכת החינוך. הפרלמנט הסקוטי (והצפון אירי והוולשי) הוא קצת יותר מזה וקצת פחות מסנט של מדינה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות אזרח EU או אפילו commonwealth ולהצביע לפרלמנט הסקוטי אם אתה רשום, מעל גיל 16 וגר בסקוטלנד. אין שום קשר לבסיס האתני שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאבדתי אותך. חילופי הדברים בינינו החלו בכך שטענת שאני שומע דברים באופן סלקטיבי ומנית את הדברים. על כך עניתי אחד לאחד. עכשיו אתה לא מתייחס לתשובותיי ובא עם דברים חדשים, שלא ברורים לי כל כך, ולא ברור לי גם איך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד תיאור אכזבתי מהדיון הטלביזיוני עם טיבי שרופרר, כל מילה בתגובה 706265 היא התיחסות ישירה למה שכתבת בתגובה 706213 א. "אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה לא אותו דבר. ב. תמיכה במדינת כל אזרחיה (בל"ד) ודרישה להכרה כמיעוט לאומי (טיבי) זה שתי עמדות שונות. ג. מדינת כל אזרחיה ומדינת לאום (יהודית) אינם בהכרח סותרים (דבר שאתה עצצך הסכמת לו בתגובות אחרות). הסיבה היא שגם לאום וגם זכויות אזרחיות מלאות הם מושגים מאד כלליים. האם השאיפה להיות רוב בארצך היא זכות אזרחית? תמהני. אני בהחלט מוכן להפסיק את הדיון, אם הוא לא נראה לך לענייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מוסכם להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתם מסכימים שיש הבדל בין טיבי לבל"ד באשר להגדרת המדינה כמדינת כל אזרחיה? האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה? מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה" - אני נוטה להסכים אתך, אבל רק בגלל שכל אחד יכול להגדיר כרצונו מה זה "מדינת כל אזרחיה". "הבדל בין טיבי לבל"ד" - מפני שטיבי אמר שהוא דורש הכרה בערביי ישראל כמיעוט לאומי. מן הסתם שנינו מפרשים זאת כסותר את "מדינת כל אזרחיה" במובן שכעת יש אזרחים בני הלאום ואזרחים בני המיעוט הלאומי ולא "הוגדרו" מושגים אלו אלא כדי לאפשר התיחסות/חקיקה שונה לזה ולזה. "האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה?" - אני לא שמעתי זאת, אבל אני מניח שה"כן" של אריק מתיחס לשאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחץ על ה''כן'' בתגובה הקודמת שלי ותשמע אותו מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. תודה. אדם מעניין הטיבי הזה. הלוואי שתוכו כברו ובכל מקרה כדאי להקשיב לו. עוד נקודה למחשבה מה תרויח החברה הישראלית מהרחקת איש כזה מהכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את תגובתך היפה לעניין התיחסות השופטים לחוק יסוד הכנסת סע' 7 א. מה שהבאת שם רק מחזק אותי בדעתי שניסוח החוק אומלל. בחוק עצמו מביאים דוגמה של מי שישב שנים רבות במדינת אוייב. מכאן הבנתי שהכוונה היתה למעשים ופחות לאמירות. א מה מה? זה לא מה שכתוב. כתוב במפורש גם דיבורים. הקטע שהבאת, כדרכם של עוה"ד מכיל דברים לכאן ולכאן, מצד אחד מבהיר ומצד שני מוסיף חטא על פשע. מצד אחד נאמר שהכוונה לעשייה ופעילות ולא להתבטאויות אקראיות. אבל מצד שני הוא עומד על כך שמדובר גם על רמת הדיבורים והתיאוריה ומסתפק בסיוג ע"י התפלפלות משפטית על ראשי לעומת משני. כל זה לא מועיל הרבה, מפני שאף אחד לא חושב לפסול מועמד לכנסת, שעמד יותר מדי זמן בפקק ונפלט לו שהוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי היה הסטודנט המסיים המצטיין במחזור שלו בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. גם ד''ר עזמי בישארה רחוק מלהיות טיפש. אבל הבעיה אצל השניים האלה שברגע קריטי שבו יהיה עליהם לבחור צד הם לא יבחרו בצד שלנו. בישארה כבר הראה זאת. חה''כ לשעבר גאטס שאולי קצת פחות חכם מהשניים האלה יוושב בבית הסוהר, וטיבי, שהיה יועצו של ערפאת, וייעץ לו ללא ספק איך התמודד עמנו, ברגע שיעמוד בפני בחירה כזאת הוא לא יהיה אתנו. בכנסת שלנו לא די בכך שישבו אנשים חכמים ומעניינים. הם צריכים להיות גם נאמנים, וזה חשוב הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר, נמצא שכרגיל איננו מסכימים. אני פותח בכוונה בפתיחה יוקרתית זו כדי להבטיחך שבדבר הבא שאכתוב אין הכוונה להרעימך או לזלזל בך, אלא להביע עמדה שאני אישית מסכים עמה. אני רואה בדבריך על נאמנות סכנה גדולה. על כגון זה יענו לך טיבי ובל"ד כאיש אחד "נאמנים תקרא לכלבים שלך!", ואני מבין את עמדתם. הדרישה לנאמנות כמו הדרישה להצהרות שונות מבוססת על שימוש במונחים כלליים הנתונים לפרשנות, שכ"א יכול לתת להם אח"כ פירוש לפי טעמו. אתה דורש ממני נאמנות למדינה יהודית? אני יכול לשלוף לך 6 פרשנויות שונות למונח הזה. אתה רוצה שאשבע נאמנות למונח הכללי ואח"כ תפרש לי אותו לפי טעמך? אתה רוצה שאשבע נאמנות לדגל, להמנון, לשטחי יו"ש, לרחבעם זאבי, למשה קצב? אני מקווה שבבוא השעה, יהיו לי האפשרות והאומץ לסרב להשבע נאמנות לשום דבר נוסף, גם מבלי להיות ערבי. אזרחות במדינה דמוקרטית לא צריכה להיות בנוייה על מאמנות אלא על ציות לחוק. אזרח יכול לחשוב מה שהוא רוצה, בגבולות רחבים מאד גם מותר לו לומר את זה. מה שאסור לו זה להפר את החוק ואם יעשה זאת, דינו לשלם על כך. אין צורך בשום שבועות וחרמות וקונמים נוספים. באשר לעזמי בשארה, הוא אדם משכיל מאד. לא ממש שמעתי ממנו דברים מקוריים ומשמעותיים בתפקידו כח"כ. באשר לטיבי, מה ששמעתי ממנו בעברית, הרשים אותי כדברים של טעם. אני כן חושב שיש טעם לפגם בייעוץ למנהיג עם עויין, אבל כאמור בגלל הערכתי אותו כדובר רהוט ו"נאמן" של מצביעיו ורצוני לשמור על ייצוגיות אוניברסלית ככל האפשר, הייתי מבליג על כך. טיבי מן הסתם ישב עם עראפאת וספר לו על הלכי הרוח בקרב הציבור וההנהגה הישראלית. אני מעריך שזה בערך מה שעושה ליברמן בשיחותיו עם שולחיו המוסקבאים ואיני חושב שאתה תרצה להדיח אותו בשל כך. אני מוחה כנגד רצונה של הגב' שקד להפוך את הבג"ץ למייצג נאמנה של הציבור שאותו הם שופטים או של עו"הד דמויי אפי נווה, ורוצה שהם יהין אליטה של דוגמה להתנהגות נקייה ושמירת החוק. ובאותה דרך, באופן אישי זנדברג, יחימוביץ, הרצוג, ביתן, איוב קרא ואורן חזן מפריעים לי יותר מאשר אחמד טיבי. מה שמפריע לי אצל טיבי הוא משהו אחר. יש לי רושם שהוא אומר דברים אחרים לגמרי כאשר הוא מדבר בערבית. לא מזמן ראיתי נאום שלו בערבית בו הוא מביע באופן מפורש תמיכה בשהידים. בתגובה טיבי טען שהביאו את דבריו באופן חלקי ומגמתי ובשהידים הכוונה לכך וכך ... גם אם אכן כך, הדברים שהוצגו עומדים בפני עצמם ובאזני ציבור דוברי הערבית הוא משום מה לא טרח לפרט לאיזה שהידים התכוון. נדמה שטיבי הגיע כאן לקצה הגבול הסביר אפילו בעיניי של תמיכה פומבית בטרור נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על נאמנות הזכרתי שני אירועים שמחזקים את החשש שלי מכך שחברי הכנסת הערביים אינם נאמנים למדינת ישראל. מדובר בקשר שיצר בישארה עם אנשי חיזבאלה כדי להנחות אותם להיכן לשלוח את הרקטות שלהם, שבגללו נאלץ לעזוב את הארץ, ומעשה ההברחה של גאטס לבית הכלא שבגללו אף הוא היום יושב בבית כלא. אתה הוספת בסוף דבריך עוד נאום של טיבי בערבית שמחזק את חששותי למרות שבניגוד לשתי הדוגמאות האחרות הוא ''רק אמר'' וזה ''תיאורטי'' ומבחינת לפחות חלק משופטי העליון ואריק אין בכך שום בעיה ואיני צריך לחשוש. העובדה שטיבי נשא את הנאום הזה בפני קהל דובר ערבית גם מחזקת את המחשבה, שיש לדבריו אלה תמיכה בקהל הזה. אלה שלושת הדברים שגם מבהירים לאיזה סוג של נאמנות אני מתכוון. אשר למקוריותו של בישארה, בזמנו נהגתי להאזין לראיונות עמו בתקשורת כשהופיע שם בדיונים כאיש אקדמיה בטרם היה חבר כנסת. התרשמותי הייתה שמדובר באדם גם חכם וגם ערמומי, ולכן אויב מסוכן שצריך להיזהר ממנו. הקטע המפורסם באחד הראיונות האלה בהם הוא אומר בפרוש שלדעתו לא קיים עם פלשתיני הראה שיש בו גם יושר, שכן אין הוא מהסס להביע את דעתו כפי שהיא. העובדה שאצל טיבי, כפי שמצאת ישנם דברים שהוא אומר בערבית אבל לא בעברית אולי מרמזת על כך שאצלו זה לא בדיוק כך. אשר לליברמן, זה מעניין שאתה מביע דעה שגם אשתי חוזרת ומביעה. היא חוזרת וטוענת שהיא חושבת שמדובר בחפרפרת רוסית. . . אני שולל לגמרי את הדעה הזאת, ובטוח שליברמן נאמן למדינה לחלוטין ולא מנסה להרע למדינת ישראל באמצעות העברת מידע לאויביה. אבל יש לו תכונות אחרות שבגללן אני חושב שהוא פוליטיקאי מאוס, והיה עדיף שהיה נעלם מהנוף הפוליטי. מבחינתי הבעיה בשופטי העליון היא לא כאשר הם שופטים עבריינים, אלא כאשר הם מכריעים בשאלות פוליטיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, בעיקר בשבתם כבג''ץ. לכן אני תומך בכל לבי בפעילותה של שקד שהצליחה להזיז במעט, אם כי הוכח שבפרוש לא מספיק, את ייחסי הכוחות שם, פעילות שאלה מקודמה שגם רצו לעשות זאת לא הצליחו בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |