בתשובה ליהונתן אורן, 23/05/02 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(הבעת זעזוע זה ?! או !? ?) ברגע שאתה מכניס להגדרה של מוסר תועלתי דבר מעורפל ולא מוגדר כמו "כמות האושר הכללי בעולם", אתה חוטא לאחת המטרות העיקריות שלו בכך שאתה הופך לדבר הכי סובייקטיבי שאפשר (הראה לי שני אנשים המסכימים בדיוק על מה הוא אושר, ואראה לך שאתה רואה כפול), בעוד אחת המטרות של מוסר תועלתי היא לנפק איזשהוא מוסר "אובייקטיבי", או לפחות לנסות, תוך דיבור על "רווחת החברה" כדבר פחות או יותר מדיד. (וככה, GeG, מנסחים משפטים ארוכים. לא שיש בזה ערך בפני עצמו) נסה את: תגובה 51367 ואז ירדן: תגובה 56854 ושוב אני: תגובה 56862 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התועלתנים באמת התיימרו למצוא דרך אובייקטיבית לקבוע מה הוא מעשה מוסרי, אבל הם נכשלו. מה עוד חדש? מיל מציג את זה ככה (התועלתיות, עמ, 16): "התורה המקבלת כיסוד המוסר את התועלת או את עקרון האושר היותר גדול, אומרת שמעשים הם ישרים במידה שהם נוטים להגדיל את האושר, ובלתי ישרים במידה שהם נוטים ליצור את היפוכו של האושר. האושר פירושו הנאה והעדר כאב, אי-האושר פירושו כאב ומניעת הנאה". מה שמאפיין את התועלתנות בשונה מגרסאות קודמות של הדוניסטים, למשל קירניים או אפיקוריים, זה ההתייחסות לאושר של כלל אנשי החברה ולא רק של מבצע המעשה עצמו. ג'רמי בנתם הציע דרך למדוד בין ההנאות כדי להחליט מהו המעשה המוסרי. לפיו, יש שבעה אספקטים למדידת המעשה: עצמה, משך (זמן ההנאה), ודאות, קירבה (בזמן של ההנאה שמצפים לה), פוריות (תורמת ליצירת הנאות אחרות), טוהרה (ללא כאבים), היקף (מספר האנשים שנהנים). מיל טען שיש הבדלים איכותיים בין ההנאות, ומשפט שאני אוהב במיוחד: "רובם הגדול של המעשים הטובים מכוונים לא לטובת העולם, אלא לטובת היחידים שממנה מצטרפת טובת העולם בכללותה. מחשבותיו של בעל המידות התרומיות ביותר אינן צריכים להיות מופנות במקרים כאלה מעבר לאנשים הפרטיים הנוגעים בדבר" (עמ' 45). התועלתנות באמת מעוררת ים של בעיות, ולא רק של מדידת האושר. הפתרון של "רווחת החברה" הוצע (למיטב ידיעתי) ע"י הפילוסוף דיוויד בריברוק במאה שעברה. אני לא מכיר את הפרטים, אבל על פניו הוא בעייתי מאוד. אני לא יודע איך מודדים רווחה, וחוץ מזה נדמה לי שהוא חוטא לרעיון ההדוניסטי שעומד בבסיס התועלתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מיל לא קראתי (בכלל אני קורא מעט), אבל הדוניזם אני שולל. למדוד רווחה זה לא מאוד קשה, לפחות ברמה הבסיסית - אפשר להתחיל משרידות. מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר ''טוב''. אפשר לעדן את פרמטר השרידות - הכנסה קלורית ליום, משך החיים, מספר הצאצאים וכדומה. מנגד, רמת אושר בטח שאי אפשר למדוד. מה שכן אפשר למדוד זה מידת החופש שיש לפרט בחברה המחזיקה במוסר מסויים לחפש דרכים לאושר שלו, ומכאן התפיסה הליברלית שאני כל כך מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלגיטימי מצדך לשלול הדוניזם והתועלתנות באמת מעוררת הרבה בעיות, אבל אני חייב לומר שאינטואיטיבית, יש בה משהו שנראה מאוד תואם את המוסר האנושי. 'רווחה' היא בעיני פתרון לא הגיוני. תורת-מוסר אמורה לספק ערכים ומטרות שיהיו נכונים לכל מצב ויתנו משמעות למעשים שלנו. 'אושר' הוא מושג כזה, בעייתי ככל שיהיה, 'רווחה' – לא. מה אם (לצורך הדוגמא) האנושות תגיע למצב שבו לכל פרט יהיו תנאים לחיים חומריים מספקים. האם יתבטלו המושגים של "טוב" ו"רע"? "מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר 'טוב"' – הנחת המבוקש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם הדארוויניזם המוסרי שלך - "מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר "טוב"". מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יכול להיות מוסר אלים, שיתעלם לחלוטין מהשפעותיו על שרידותם של אלו שאינם מחזיקים בו. מוסר מיסיונרי, או מוסר ג'יהאדיסטי, מוסר אלים שתוקף את מי שאינו מחזיק בו ופוגע בו - בהחלט יכול להראות כמוסר שתורם לשרידת המחזיקים בו, והוא אכן מתפשט. האם הוא טוב? לי קשה להגדיר זאת כטוב. הוא טוב לעצמו, אבל הוא לא טוב לצורות מוסר אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נו, המודל שלי עוד קטן, ולא יודע לטפל טוב מספיק באינטראקציה בין מערכות מוסר. אולי כשיגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אשר אינו תורם לשרידות המחזיקים בו פשוט נעלם יחד עם אחרוני המחזיקים בו, ונכנס ל"מוזאון מאובני המוסר", אם נשאר ממנו תיעוד... אני מניחה שזה מה שיקרה לקומוניזם- שהיו לו כמובן השלכות מוסריות מרחיקות לכת - בעוד שנים לא רבות. מעניין שאת האבולוציה של המוסר ניתן בימינו לראות גם במשך זמן דור של אדם... זה בכלל לא רלבנטי אם השרידות "טובה" או "מוסרית", זו פשוט עובדה שבלעדיה אין לשום מערכת מוסרית קיום ארוך טווח. לדעתי השרידות אינה מספיקה, אולי, כדי להגדיר מערכת כללים כ"מוסרית" אולם היא תנאי הכרחי לקיומה כמערכת רלוונטית. השרידות גם מעידה על התאמה בין הכללים לבין נפש האדם הצריך לשאת אותה לאורך דורות. ככל שמערכת כללים שורדת יותר דורות ואתגרים סביבתיים, משמעות הדבר היא שהיא מתאימה ועונה טוב יותר לצרכי הנפשות הנושאות אותה. לעניות דעתי זה גם מגדיר אותה כמערכת מוסרית טובה יותר, כך שאפשר אולי לטעון שזה כן כלל הכרחי ומספיק?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אינו תלוי בנשא שלו כמו שגנים תלויים בנשא. המוסר יכול ''לדלג'' בין נשאים. השאלה אם מוסר ישרוד או לא תלויה במהירות ההתפשטות שלו ביחס למהירות ''הרג הנשא'' שלו, ולא במהירות הרג הנשא לכשעצמה. כלומר - אם כל פעם שנוצרי מושלך לגוב האריות הוא מת, אבל שלושה רומאים מקבלים עליהם את הנצרות, הרי שהנצרות תתפשט ותתחזק למרות שהיא פוגעת באופן ברור ביותר בשרידות של המחזיקים בה. אותו דבר אפשר לומר לגבי מחבלים מתאבדים והמוסר המוסלמי הפונדמנטליסטי. המוסר, לפי כן, הוא גורם ''זר'', ולא חלק מהאדם כאדם. מוסר בעל שרידות גבוהה (עצמית, לא של הנשאים) הוא מוסר שמותאם היטב ל''מצע'' ממנו הוא ניזון - תודעתם של בני-אדם. אבל הבעיה שלנו היא הרבה יותר מורכבת. אי אפשר לדבר על מוסר במושגים של טוב או רע - כי הרי המוסר הוא המכתיב מהו טוב ומהו רע. אין מטא-מוסר שיכול לקבוע אלו מערכות מוסר הן מוסריות ואלו אינן. שרידות, כאמור, יוצרת התנגשות בין הגדרת מערכת מוסרית כטובה לבין האופן ש(חלק מ)מערכות המוסר מגדירות את הטוב, ועל כן אין היא מדד טוב. ובכל מקרה, יש להבדיל בין מערכת בעלת שרידות עצמית גבוהה לבין מערכת שתורמת לשרידות הנשאים שלה. (ויפה שחזרנו לדיון אבולוציוני, אם כי הוא קשור יותר לדוקינס, ממציא הממטיקה, מאשר לגולד ז''ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אמנם שמוסר אינו טבוע פיזית בנשאיו, אולם זה אינו משנה את האפשרות להשוות בין שרידות של מין כלשהוא בטבע, ובין השרידות של מערכת מוסרית. פשוט צריך להוסיף מימד התפשטות נוסף-הוריזונטלי, לסביבה, ולא רק ורטיקלי-לצאצאים הישירים. זה לא משנה את העקרונות הבסיסיים של ההשרדות בשתי המערכות. כלל לא ברור לי שהמוסר הוא גורם "זר", הוא אולי לא חלק מהאדם כאורגניזם, אולם הוא בודאי חלק מהאדם כאדם- במובן הרחב של המילה. ברור שאין מערכת מוסרית שורדנית אשר בשיטתיות גורמת למותם של המחזיקים בה, כך שנראה לי שהאבחנה שאתה עושה בין מערכת בעלת שרידות גבוהה לבין מערכת שתורמת לשרידות הנשאים שלה לא נכונה. יש אמנם לפעמים שפרטים מתוך הכלל ימותו ב"מצוות" המערכת המוסרית. אולם דבר זה יקרה בדרך כלל, כדי להגדיל את השרידות של כלל המערכת הספציפית. במקרה שזה לא קורה, ומות הגבורה של הנוצרי לא משכנע עוד שלושה חיילים להתנצר- ובסופו של דבר להביא להשתלטות הנצרות על רומא- הרי הנוצרים היו נעלמים מן העולם. דבר שקרה בודאי לכמה וכמה כתות מסוג זה. הקרבת הפרט למען הכלל כחלק ממנגנוני ההשרדות, קיים גם בטבע בחברות בע"ח שונים, ובעצם בכל מערכת מוסרית שאני מכירה. נכון שאי אפשר לשפוט מערכות מוסריות במושגים של טוב ורע, אולם ניתן לדרג את מידת התאמתן של מערכות מוסריות למציאות. ולזה נראה לי שהשורדנות היא קריטריון לא רע בכלל. לדוגמא: אם בדרך כלשהיא ניתן יהיה לתעד את זעקת הגזר כאשר אוכלים אותו, ואת בכי העגבניה כאשר חותכים ממנה סלט. הרי יתכן שתקום מיד תנועה אולטרא ירוקה שתטיף לאי אכילת צמחים. זה יכול להשמע יפה מאוד אבל ברור שמוסר כזה אינו רלבנטי בעולמנו. מוסר בהגדרתו הוא מעשי. עקרונות מוסר שאינם ניתנים ליישום אינם יכולים להכלל תחת הכותרת מוסר. השרידות הוא בעצם קריטריון הבוחן את יכולת המוסר להיות מיושם לאורך זמן "אבולוציוני". כלומר לאורך זמן המאתגר את המערכת המוסרית עם המות (הטיבעי..) של הפרטים הנושאים אותה והיכולת שלה להיות מועברת לדודרות הבאים.וכן מאתגרת אותה עם שינויים החלים במציאות הסובבת, ועם "תורות" חדשות הצצות חדשות לבקרים, וכו'. לדעתי השרידות היא אולי הקריטריון האוביקטיבי היחיד, שאינו מצריך התייחסות של טוב ורע, שכפי שאמרת אינו אפשרי, המאפשר השוואה בין מערכות מוסר שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי קרטיריון השרידות של המערכות המוסריות השונות לא ראוי שנאמץ כולנו את המערכות המוסריות הסיניות. הם שרדו הכי הרבה שנים ויצרו את כמות האנשים הגדולה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק אם אתה מניח שכל הסינים (או רובם) פעלו לפי אותה מערכת מוסר. בעצם, גם זה לא מספיק: אתה צריך להניח שאין קבוצה גדולה יותר של אנשים (הנוצרים? אנשי המערב?) שפעלה לפי אותה מערכת מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, גם זה לא מספיק: אתה צריך לנכות משתנים אחרים: סביבה טבעית? טכנולוגיה, במידה שזו אינה מושפעת ממוסר? קונפליקטים נסיבתיים עם חברות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לבדוק את הקונסיסטנטיות של המערכת המוסרית לאורך זמן. האם המערכות המוסריות הסיניות של לפני 3000 שנה הן אותם המערכות הקימות כיום? ושאלה אף יותר מענינת האם המוסר היהודי של לפני חמשת אלפים שנה זהה למוסר היהודי של היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהתרבות הסינית(בהנחה שזו של היום היא זו של העבר) שרדה זמן רב, דבר המקנה לה "ציון גבוה" במבחן השרידות, אולם אם נמשיך את ההשואה בין התפתחות מערכות מוסריות לאבולוציה, נראה לי שכאן מדובר דוקא על "נישה אקולוגית" תרבותית. כיון שהתרבות הסינית לא אותגרה באופן רציני על ידי תרבויות אחרות במשך הדורות. מעניין מה יקרה להם בשנים/דורות הבאים, בהם עקב ההתפתחות הטכנולוגית הם נפתחים לתרבויות אחרות. במה שכתבתי קודם לא התכוונתי לומר כי קריטריון השרידות הוא היחיד המכתיב את ההחלטה לאמץ מערכת מוסרית. בזה מעורבים דברים רבים נוספים כגון אמונות, תחושות וכו' ובעיקר סובייקטיביות... לדעתי השרידות היא הקריטריון היחיד האובייקטיבי, תוך הדגשה על המילה אובייקטיבי, המאפשר השוואה בין מערכות מוסר שונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |