בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/04/19 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, ישראל נמצאת במקום ה-35 בעולם בתמ"ג לנפש, או מקום 50 לפי ויקיפדיה. אז לפני שאתה מאשים אחרים שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כדאי שלא תצטט נתוניים ששוגים בין 85 ל-150 אחוז מהמציאות. וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא גדל בקצב <קישורhttps://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3733749 נמוך משל ה-oecd>. או כמו שכותבת מירב ארלוזורוב: "הדברים הגיעו לידי כך שהגידול בתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות הוא נמוך מזה של המדינות המפותחות. אומת הסטארט־אפ, שהתברכה בפריון גבוה ובהרבה מאד ילדים, ושהצליחה לחמוק בשלום מהמשבר הכלכלי העולמי — צומחת עשור אחרי בקצב נמוך יותר ממדינות אירופה הזקנות, הכבדות, השקועות במשבר מתמשך." אבל כמובן שיותר קל לנופף ב"חמוצים" הדמגוגי מלבחון נתונים כמותיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על תחושות של כלכלנים. הצמיחה של הצמיחה לא משפיעה על המצב כיום ולכן לא רלוונטית לדיון על האושר. היא בהחלט רלוונטית לדיון רציונלי יותר על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא מתכוון לזה, מקום 21 זה מספיק קרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב 2017 היינו במקום ה 20 כשצרפת ובריטניה מאחורנו. הנתונים של 2018 התפרסמו בויקיפדיה לא מזמן, ושם אכן אנו במקום ה 21 כשצרפת ובריטניה לפננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לתלג לנפש הנומינלי (nominal) ולא הריאלי. בתלג לנפש הריאלי מדינת ישראל במקום הרבה יותר נמוך. בעוד שלפי הנומינלי ישראל הייתה בשנת 2017 מעל בריטניה וצרפת בריאלי היא נמוכה אפילו מספרד ואיטליה. בתלג לנפש הריאלי יש הבדלים ענקיים בין הנתונים של הבנק העולמי ובין הנתונים של קרן המטבע הבין לאומי, וכפי הנראה המושג הזה לא כל כך מוגדר היטב. אני מעדיף, כמובן, להציג את הנומינלי גם בגלל הסיבה הזאת וגם בגלל שכאן מצבה שלי ישראל יותר טוב :) . אני בטוח שתצליח בכוחות עצמך להגיע לערך הזה בויקיפדיה באנגלית (gdp per capita nominal) ולהיווכח בצדקתי (משום מה יש לי בעיה להעתיק את הקישור הזה לאייל). אבל לצורך העניין שלנו לגמרי מוצדק לבחור בנומינלי, וזאת למה? כשכתבתי שמצאתי קשר בין מדד האושר ובין התלג לנפש הסתכלתי על הטבלה הזאת ולפיה הסקתי את המסקנה הזאת. בניגוד לך למחבר המאמר ואולי לעוד כמה כותבים כאן, אני לא אומר שהקשר הזה נובע מהיגיון1, אלא אומר שאני מסיק זאת מתוך התבוננות בטבלאות, ומה לעשות? הסתכלתי בטבלאות של הנומינלי. אני גם מציע שנעזוב לרגע את מרב ארלוזורוב ונתבונן בטבלאות בעיניים הפרטיות שלנו. 1 למשל, קראתי באחת התגובות שסביר שאדם שגר בסיאטל יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע כי בסיאטל יותר קר. זה אולי "סביר", אבל ה"עובדה" היא שהמדינה הכי מאושרת היא פינלד, ושם לא מי יודע מה חם. . . ולעומת זה יש שם תלג לנפש נומינלי יפה. יותר אפילו מאשר של ישראל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריאלי נשמע לי הרבה יותר ריאלי בתור מדד, שלא במפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגעת בקריאתך לסוף תגובתי שבה התייחסתי להיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואולי כדאי שאחזור כאן על הסייפא של תגובה 705920 שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה הזאת אינה קשורה למה שהתכוונתי בסוף אותה תגובה. אמרתי שהצבעתי על הקשר בין אושר ותלג לנפש נומינלי על ידי התבוננות בנתונים האלה. ייתכן שהמוטיבציה לחפש קשר כזה באה מתוך איזה שהוא הגיון אבל אחרי שנמצא הקשר, הסיבה לחיפוש כבר לא חשובה, ולכן הצגתי את הממצא מבלי להזכירה. אני מסביר זאת משום שאתה אומר שהגיוני שתלג לנפש ריאלי רלוונטי יותר לשאלת האושר, ואני עונה שאמרתי את שאמרתי על סמך התבוננות בעובדות מבלי לחזק את דבריי בכך שהקשר הזה הגיוני, כי הסתמכות על היגיון לעתים מטעה, ועדיף פשוט להתבונן בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינלנד נמצאת במקום די גבוה בשיעור ההתאבדויות, בין קרואטיה לבהוטן. מעל צרפת, ארה''ב, גרמניה ושוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שבפינלנד אנשים כל כך מאושרים לא בגלל הקור ולא בגלל מספר ימי הגשם, אלא בגלל הפחד שלהם שהם יחוו לפתע איזו התאבדות מסוג כזה או אחר. ואם ת'לא מאמין תשאל את אוריאל אבולוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את תגובה 705933. אנשים בפינלנד לא באמת מאושרים, הדירוג עליו אתה מדבר מדרג את המדינות בהן אנשים צריכים להיות מאושרים (לפי עורכי המחקר) ולא את המקומות בהם אנשים באמת מאושרים (שזה די קשה להגדיר). לצורך זה הם שיקללו כמה מדדים (כמו תוצר לאומי, תוחלת חיים, עזרה סוציאלית וכו׳). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הרצאה של יורם יובל על אושר. לדבריו מקובל להגדיר אושר לפי איך שהאדם עצמו תופש את עצמו, וחשבתי שלפי זה פועלים גם עושי הסקרים על האושר במדינות. מה שאתה אומר לגמרי חדש לי. האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתייחס לכל התגובות שלך ביחד) ״האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?״ כן, הבאתי את ההגדרה בתגובה 705933. אתה יכול ללכת לדו״ח ולראות (בעמוד 27) ממה בדיוק בנוי האושר של כל מדינה (ההסבר מתחיל בעמוד 22) או ללכת לויקיפדיה ולראות הסבר קצת פחות מפורט. זה לא לתלות לינארית בתוצר הלאומי, אבל התוצר הלאומי הוא אחד מהגורמים בהם הם מתחשבים. יש כמה מדדים שונים לאושר. מדד העושר העולמי זה מדד אחר לגמרי. לפיו ישראל נמצאת במקום ה-54 (מתוך 140), שתי מקומות מעל בוטאן. קוסטה ריקה, מקסיקו וקולומביה מובילות, הפלשתינאים במקום ה-22, פינלנד במקום ה-37, טורקיה במקום ה-68, לבנון במקום ה-100 ואת הרשימה סוגרות טוגו, לוקסנבורג (!) וצ׳אד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד המוזר הזה יוצר אבסורדים ואני לא מבין את הקשר למילה ״אושר״. מספיק מבט חפוז בנתונים כדי לראות שיש פה bias אידיאולוגי. משקל ממש (אבל ממש) גבוה ל-״Ecological Footprint״, עד כדי זה שהוא כמעט רומס כל מדד אוביקטיבי אחר. מספיק להציץ בהשוואה של ישראל לפלסטין כדי לראות שלישראלים יותר טוב מלשכנים שלנו (בלשון המעטה) בכל מדד אפשרי של עושר, שיוויון, תוחלת חיים, תלג ו-Wellbeing, אבל רק בגלל שהחתימה האקולוגית של הישראלי גדולה יותר אז הוא ״מאושר״ פחות. אין שום קשר סביר בין המדד הזה למילה ״אושר״. אני מניח ש״מדד ההצלחה במדדים אוביקטיביים שונים ביחס למדד ההשפעה השלילית על הסביבה״ זה פחות קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, איך אפשר למדוד אושר באופן סובייקטיבי? נראה לי שכל המדדים מודדים את מה שאמור לגרום לאושר (עושר, בריאות, שמש, חופשות, עבודה קבועה, ביטחון...) או לסבל (עוני, רעב, מחלות, חושך, חוסר יציבות, אבטלה...), את מה שאושר אמור לגרום (שביעות רצון, יחסי בריאים, ילדים, מסיבות...), את מה שסבל אמור לגרום (התאבדויות, דכאונות, בדידות...) ואיך שאנשים מדרגים את עצמם. אבל כל המדדים האלה מוטים לפי האג'נדה של המודד (ועל אחת כמה וכמה, השקלול שלהם מוטה) ומושפעים גם מהתרבות. מצד שלישי, לא ברור לי למה זה מדד מעניין. לא יפתיע אותי אם יתגלה שאושר עולה כפונקציה של בורות (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא מעניין למדוד אושר או שביעות רצון ברמה בינלאומית. אלו מושגים סובייקטיביים מידי / תלויי תרבות מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החמצתי את התגובה הזאת כי חשבתי שמדובר במשהו שקשור בבוטאן, ומה שראיתי במסך הסמרטפון שבו ראיתי את הדוח הזה לראשונה הוא רק הרבה צבע, וויתרתי על קריאתו. אם כך, כפי שאמרתי כבר, באמת מדובר בסוג הגדרה שבו התזה של אבולוף שבתגובה לה פתחתי את הפתיל כלל לא רלוונטית. אני מניח שגם הוא לא קרא את ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שאתה מדברת עליה הופכת את ה''גילוי'' שלי בדבר הקשר בין אושר לתלג לנפש לבלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, ההגדרה הזאת גם עושה את התזה של אבולוף לעוד יותר מטומטמת ממה שהיא. מה? הפחד גורם לתלג לעלות? יש גבול לכל תעלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בויקיפדיה ערך בשם ''מדד האושר העולמי''. כאן ההגדרה היא שביעות רצון סובייקטיבית, שמזכירה את ההגדרה שעליה דיבר יורם יובל, כפול תוחלת החיים, חלקי ''טביעת רגל אקולוגית''. תלג לא מופיע כאן בכלל. אולי עורכי המחקר הלכו לפי ההגדרה הזאת. המרכיב ''שביעות רצון סובייקטיבית'' מאפשר דיונים פילוסופיים כמו של אבולוף וגם עושה את ה''גילוי'' שלי ללא בלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא הקור אלא המחסור בימי שמש שסיאטל ידועה בו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |