 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ. ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים). אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו. גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו). להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם. זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה. הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית. בהמתנה להתפתחויות... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים. תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים. את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה? הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות. ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן. לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק). להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות. ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר. הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו. מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור. כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי. לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני). השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי. סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה. ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי. לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא. נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון"). אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ). יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים. כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו. אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על ההשגות שהיצגת: 1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים). 2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית. 3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר. ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים. וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון שמצביעים רבים לכחול לבן (מכירה כמה באופן אישי) לקחו בחשבון *ואף ייחלו* לתסריט שבו ממשלת אחדות תהיה פתרון הכרחי. בהחלט עדיפה ממשלה כזו על ממשלת ימין עם המון סחטנים קטנים. היא עדיפה אפילו לבוחרי ליכוד, שכן ברור שביבי עדיין ייתן את הטון בממשלת אחדות (ויסכל רוטציה כך או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ממשלת אחדות, אבל בלי נתניהו. כל תסריט בו כחול לבן משתפת פעולה עם נתניהו זה לא פחות מהתאבדות כפולה: פוליטית וערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם. בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים. בונוסים נוספים: - תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש. - חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת. - סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9 לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו''בלית ברירה'', יציע לגנץ לחבור אליו.'' בינתיים שתיים משתיים. מחזיק אצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור נתניהו גנץ לא אפשרי, ולו בגלל שבמקרה כזה מפלגת ה''לא כלום'', תאבד את הכלומצ'יק הקטן שבכל זאת יש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפי (האופטימי) שלי אומר שנתניהו לא ידבר עם גנץ ויעדיף ללכת לבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כולם טעו כי הכל יותר מטומטם משסביר להניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נגמרו ההסברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. הערכתי (אם כי נמנעתי להביע כאן את הערכתי זו) שאי אפשר להקים ממשלה שליברמן הוא לשון המאזניים בה, כי האיש הזה הוא מעין פירומן בחירות. אני חושב שבחירות נוספות הן הטובה שברעות. אולי בעקבות לקחים מתוצאות הפיצול בימין הוא ידע להתעשת ולהתחבר כדי להתגבר על אחוז החסימה, ואפשר יהיה להקים ממשלה שליברמן אינו לשון המאזניים בה, או (הכי טוב) שייעלם בעקבות צפי לבני, אם כי הדבר הזה כלל לא מובטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פי-1000 יותר צדקתי. לא מספר במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדבריך מביעים אי אמון במה שאמרתי. נראה לי שבתגובה 707105 יש רמז לכך שכך חשבתי. מכל מקום באזני אשתי אמרתי שלא תוקם ממשלה מיד אחרי שהתברר לי שהימין החדש וזהות לא עברו את אחוז החסימה, והבוקר גם הזכירו לי שניים שיושבים אתי באותו חדר בעבודה שזו הייתה הערכתי (בניגוד להערכתם), למרות שאני עצמי לא זכרתי שאמרתי זאת בפניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנפלא היא מהירות הבזק שבה הפך ליברמן לאיש שמאל. בשידור החי של ביבי אתמול מישהי לא יכלה להתאפק ונפלטה לה התגובה האמיתי הראויה - צחוק מתגלגל בשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן, לדעתי, אינו איש שמאל. הוא מתאים לסיסמת כחול לבן: "אין שמאל ואין ימין". הוא ליברמן. פירומן הבחירות. אולי בעל מקצוע טוב מתחום הנפש יוכל לעקוב אחרי מניעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי, לדעתי, אינו איש ימין. הוא גם מתאים לסיסמת כחול לבן: ״אין שמאל ואין ימין״. הוא ביבי. כולו רעש וצילצולים. ימכור את אמא שלו ואת האינטרסים של איחוד מפלגות הימין אם זה יתאים לאג׳נדה שלו (אפילו אם זה רק לטווח הקצר - פוליטיקאי סופר זגזגן, שקרן ותוקע סכינים בגב לשותפיו כל שני וחמישי). הוא הוא זה שדחף, לחץ ועבד קשה כדי שיעבור החוק לפיזור הכנסת (באמצעות המיניונים שלו), למרות שזה ממש לא היה הכרחי כדי שתקום ממשלה על פי רצונו של רוב הציבור. רק צריך שביבי יעוף מהחיים שלנו והמערכת הפוליטית תחזור לתפקד בצורה תקינה כמו פרלמנט ולא כמו מועדון פרטי של המאפיונר מקיסריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך נכנס כאן נתניהו. דיברתי על ליברמן. אשר לממשלה חלופית שתתאים לרצון רוב הציבור, איני מסכים אתך. 35 המושבים שקיבל הליכוד הם הרבה בזכות נתניהו. הליכוד הציג את עצמו כמפלגה בראשות נתניהו ועל כך קיבל את כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון: אין בליכוד מספר 2 ומספר 3. אין בליכוד כיום שום חלופה לביבי. יש מדד שנקרא Bus factor [Wikipedia] - האם ארגון יכול לשרוד את זה ש־x אנשים יידרסו פתאום על ידי אוטובוס (או מטוס, כמו במקרה של ממשלת פולין). במקרה של קדימה, היא הצליחה לשרוד שני אירועי דריסה של ראש המפלגה (שרון ואולמרט). לא נראה שהיכולת הזו קיימת במפלגת הליכוד כיום. (וחוץ מזה: 34 מושבים. בזכות ביבי, מושב אחד מהם משועבד למפלגה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הקשקוש הזה של ה ״בראשות״. צורת מחשבה של דרדסים שבוחרים דרדס-אבא. בבחירות מצביעים למפלגה, לדרך, לאידיאולוגיה ולקואליציה אפשרית ל-4 שנים הקרובות. מימיהיה ראש ממשלה זה מעניין אבל לא אמור להיות העיקר או הדבר הכי חשוב שהולכים בגללו לקלפי. להניח שהצבעה לליכוד זה לבחור נתניהו זה הלל מחשבה שמנוגד לשיטת המשטר שלנו. לא מעט ליכודניקים מצביעים ליכוד למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו. אם היו עושים משאל עם אם צריך ללכת לבחירות או להקים קואליציה של כחול לבן והליכוד בלי נתניהו, התוצאות היו מפתיעות אותך. רוב הציבור זה לא מרצ ולא סמוטריץ׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי בוחר בפתק ההצבעה לפי הדרך וכמעט לא לפי ראשה או האישים האחרים. אבל כפי שאני מכיר את הסביבה אצל רבים זה לא כך. הבוחרים בליברמן בוחרים בו בגלל ליברמן ולא בגלל ''ביתנו'', וגם בוחרי הליכוד (שאני מזכיר שאני לא אחד מהם) בוחרים בליכוד הרבה בגלל נתניהו. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות ככה או לא צריך להיות ככה אבל זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמרת שזה ככה אז זה ככה? אין לנו נתון שאומר שזה ככה. יש לנו נתונים שמראים שהיה ליכוד עם נתניהו עם מעט מנדטים וליכוד עם נתניהו עם יותר מנדטים (אבל עדיין פחות מנדטים מהליכוד בראשות שרון או יצחק שמיר). מה אפשר ללמוד מזה? שום דבר. אף אחד לא שואל בבחירות את הבוחרים בקלפי אם הם מצביעים לליכוד בגלל נתניהו או למרות נתניהו ואין לנו נתוני אמת לגבי הנושא הזה. בבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. כלאמר, על פי שיטת הבחירות שלנו הוא לא נבחר לראשות הממשלה. נקודה. אין על מה להתוכח פה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מתווכח? ולפי השיטה שלנו הולכים לבחירות. נתניהו לא היה יכול לעשות את זה בעצמו. נקודה. אין על מה להתווכח פה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שעל פי חוק זכותה של הכנסת לפזר את עצמה. ברור שנתניהו לא היה יכול לעשות זאת בעצמו, אבל הוא לא יכל לעשות זאת משום שהיתה לו סמכות כלשהי או כי הוא נבחר לראשות ממשלה (הוא לא). הוא יכל לעשות זאת משום שהיה ניתן לגייס רוב לחוק הפיזור (עם אינטרסים שונים לח״כים שונים למה להצביע בעד החוק). בקיצור: נתניהו לא נבחר בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. אנשים הולכים לקלפי מהמון סיבות ונתניהו (כן או לא) זאת לא הסיבה היחידה שבגללה הם שמים פתק *של מפלגה* בקלפי. אפשר להגיד שמישהו נבחר לראשות ממשלה רק אם הוא מצליח להרכיב קואליציה. אי יכולת להרכיב קואליציה משמעותה שנכשלת בלהבחר לראשות הממשלה (כי אין לך ממשלה נבחרת ולכן ברור שלא נבחרת להיות הראש שלה). לצערי, בעולם העקום של הביביזם, צריך להגיד בקול רם דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם / טריביאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מאמצי איני מבין למה אתה חותר. מישהו טוען שנתניהו כן הצליח להרכיב ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מודים שהוא לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל בו זמנית אומרים שהוא נבחר לראשות הממשלה בבחירות האחרונות (גם ביבי עצמו חוזר ואומר את השטות הזאת כחלק מהטיעונים שלו נגד כל אלה שמפריעים לו בדרך - הם בעצם פועלים בניגוד לרצון הבוחר שבחר אותו לראשות הממשלה). זה בדיוק מה שקרה, לא פחות ולא יותר: הוא קיבל הזדמנות מהנשיא להרכיב ממשלה בראשותו, נכשל בכך וגייס רוב לפיזור הכנסת לפני שהנשיא יתן הזדמנות למישהו אחר שהיה עלול חס וחלילה להרכיב קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה הבעיה? הוא הצליח לגייס רוב של למעלה מששים חברי כנסת לשם כך. אבל יש איזה נושא אחר שבו יש לי ביקורת רבה על נתניהו, נושא שבעצם כבר דנו בו אבל איך שהוא לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר לגביו. אני מתכוון לטיפול בעניין החסינות ובעניין חוק פיסקת ההתגברות. אני חושב שעל נתניהו היה להכריז באופן מפורש שאין הוא מתכוון לנצל את החסינות לא במתכונתה הקיימת ולא וגם לא במתכונתה החדשה, אם תתקבל, לצורך הטיפול באפשרות שיעמוד לדין, אלא להיאבק באמצעים המשפטיים הרגילים. בכך שאין הוא פועל כך הוא פוגע במאבק להחזיר את בית המשפט העליון לממדים נכונים. בהתנהגותו הוא יצר מצב שבו נוצר ערבוב בין בעיותיו המשפטיות האישיות ובין המאבק הזה, ובכך הוא נותק נשק בידי "הנאורים" שמציגים, לדעתי במתכוון באופן שקרי, את המאבק הזה ככלי לטיפול בבעיות האישיות שלו. כאילו מאבקה של שקד, למשל, למינוי שופטים "שמרנים" וכל הפעילות רבת השנים במאבק הזה לא נעשתה לגופו של עניין, אלא רק למען נתניהו. זה כמובן שקר גס ומכוער, ועל נתניהו היה להתעלות ולא לתקוע במעשיו מקל בגלגלי הנלחמים למען המטרה הזאת, ולחזק את השקרנים. בקדנציה האחרונה אי אפשר היה לקדם חוקים למען המטרה הזאת, בגלל המנדטים הרבים של כחלון שלא נתן לכך יד, ואחרי הבחירות האחרונות נוצר, לכאורה, מצב1 שבו אולי בכל זאת היה נמצא רוב למהלך כזה. 1 כמובן אם הייתה מורכבת ממשלה, אבל המצב יכול לחזור אחרי הבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הנשאלת היא למה אתם במחנה מעדיפים את נתניהו על פני האידיאולוגיה שלכם? מדוע בכל זאת טובתו של האיש חשובה לכם יותר מהמאבק האידיאולוגי? למה אתם סובלים את ההדבקות שלו לכסא למרות שהוא פוגע בפעילות רבת השנים שלדעתכם היא מבורכת? הזיזו אותו הצידה ותאפשרו לעם ישראל לחזור להתוכח על הנושא לגופו של עניין. לא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא היה אכפת שבראש הליכוד הייתה נמצאת אישיות אחרת, גדעון סער או איילת שקד או יריב לוין או מישהו אחר. אבל בסיטואציה הנוכחית זה לא היה מקדם שום עניין, למעט אותו עניין של מאבק בסמכויות היתר של בית המשפט העליון בגלל רצונו (כנראה) של נתניהו להיעזר בחוק החסינות. כי מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל. אני אומר זאת כי יש לנו היכרות רבת שנים עם יאיר לפיד ואנשיו, ואת גנץ אנו מכירים עוד מהימים שהבטיח לנו יציבות בכל הגזרות לאחר ההתנתקות1, ודבריו לאחרונה שהוא מתכוון ליישם מנגנון דומה גם ביהודה ושומרון. יועז הנדל יעלון והאוזר יש להם דיעות ימניות אבל אין להם כוח פוליטי עצמאי, ובשום אופן לא ירצו להיפרד מביתם החדש. כך או כך, מבחינת הדמוקרטיה ורצון הבוחר היה ראוי לעשות מהלך כזה (של בלי נתניהו) רק לפני בחירות ולא לסלק אותו אחריהם, ובליכוד כולל בין המצביעים שלו אין שום רצון כזה, למרות שכתבת בתגובה אחרת שאין לכך הוכחה. 1 אתה יכול לומר שגם נתניהו הצביע עבור ההתנתקות וזה נכון. אבל לדעתי נתניהו לא תמך אידיאולוגית בהתנתקות ולא היה מנהל מאבק פומבי למענה, בניגוד לגנץ שהאמין בדרך הזאת, והצהיר בפומבי שהוא מתכוון ליישם את הרעיון בגזרת יהודה ושומרון. תמיכתו נבעה, לדעתי, מסיבות של תועלת פוליטית אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להפנים את התעמולה של נתניה- מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל? שמאל וימין נבחנות ביחס להתנתקות? הרי גם אתה שמאל ביחס למיכאל בן ארי. לשמאל וימין יש גם הגדרות קצת פחות יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמץ את התעמולה של נתניהו. אני אומר בדיוק מה שאני חושב, ואם נתניהו כן אמר או לא אמר, זה כלל לא משפיע עלי. ואם ת'לא מאמין, אתה יכול להיכנס לכלי החיפוש של האייל לרשום את שמי למטה (די ב - ''דב א'') ואת המילה ''גנץ'' למעלה יחד עם ''ללא הגבלת זמן'', ותמצא שפע של חומר ובו דעתי על גנץ כימין או שמאל, עוד בטרם חלם הוא או מישהו אחר על ''כחול לבן'', ועוד כשהוא ונתניהו היו חברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמץ את התעמולה של ביבי כשיטת חשיבה-אצל ביבי זו רק תעמולה. הככינוי ''שמאל'' הוא בגדר גידוף ולא תיאור השקפה. הכינוי ''ימין'' הוא תג מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה אומר הוא שעוד ב 2009 כשאבחנתי את גנץ כשמאלני, היה זה עקב תעמולה של ביבי שתגיע עשר שנים מאוחר יותר? עד כדי כך אתה מאמין ביכולת הנבואית שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשימוש התעמולתי במילה ''שמאל'' בלי להסביר מהו התוכן של המילה הזאת בעיניך. לפעמים שימוש במילה מסוימת בלי הסברים הוא לא יותר מגידוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כלפי טענה מופרכת, וכשאני מוכיח לך באופן שלא יכול להיות מדויק ממנו, שטענתך כלפי מופרכת, אתה חוזר וטוען אותה. אין לי שום דרך להתמודד עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה שואל מה הוא בעיני שמאל, אז אני מתכוון למה שמקובל כשמאל בארצנו. כלומר קבוצה שלא רואה בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים ערך שראוי לשמור עליו, ומוכנה לוותר עליהם בקלות. נובע מגישה זו גם יחס מתנשא מזלזל ואף עוין כלפי המתיישבים בחבלי ארץ ישראל האלה, שמוכנים להלחם על שמירתם כחלק ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאור זאת, מה דעתך על ראש ממשלה שמוכן לצרף את מפלגת העבודה לקואליציה שלו, כולל תפקיד שר בטחון לראשה ובטח עוד כמה תפקידים ראשיחם ומשפיעים לסתיו שפיר ושלי יחימוביץ'? מה יותר מזה ישכנע אותך באפסות ושקריות שיח ה"שמאל ימין" של נתניהו? שהוא יעשה גוש חוסם עם הערבים?1 1 אופס, איזה קטע, זה בדיוק מה שהוא עשה ביום חמישי בערב כדי להבטיח את פיזור הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הוא עשה גוש חוסם עם ליברמן. הערבים הצטרפו משיקוליהם שלהם, אבל גם בלעדיהם היה לו רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי אם ליברמן הצביע בעד או נגד, אבל בלתי סביר לחלוטין שביבי היה מסתמך על ליברמן בנושא הזה. תאר לך שליברמן היה מחליט להצביע נגד - ואז המנדט היה חוזר לנשיא? אין סיכוי שביבי היה מאפשר לסיכון כזה לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם תגובה 707262 למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה שום בעייה בהקמת קואליציה עם מפלגת העבודה כחול לבן, ותתפלא, אולי אפילו עם אחת מהמפלגות הערביות1. הכל תלוי בהסכמים הקואליציוניים ובהבטחת רוב לימין בקואליציה. לפי מה שנמסר הובטח למפלגת העבודה שלא יהיה טיפול במערכת המשפטית, אבל לא היה בהסכם שום תנאי של פינוי ישובים "לפי ליקחי ההתנתקות" שבחלומו של גנץ. אי טיפול במערכת המשפטית הוא בעייה, אבל בדייסה שיצר הליכוד עם הערבוב של הטיפול הזה בחוק החסינות, והצגת הכל כמקשה אחת אני כבר לא בטוח שאני בעד זה, ולכן אם אין בהסכמים הקואליציוניים שום פגיעה בהתיישבות ובהרחבתה, אין לי, כאמור, שום בעיה עם כך. לא אכפת לי שגנץ יהיה שר הביטחון. אם אפסנאי מוסמך לשעבר יכול אז גם רמטכל לשעבר יכול. 1 למרות שכפי שהן הן אינן כשרות בכלל להיות בכנסת. אבל הם כבר שם וזו עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהדר שאין לך בעיה. זה רק מראה כמה מיותרת החלוקה הזאת של ימין שמאל, כשבעצם כולם יכולים לשבת עם כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור זאת למנהיגי המפלגות שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלהם היא לא מפלגתית, היא פרסונלית, ובצדק. תזיז את הפרסונה הבעייתית החוצה, והם היו רצים לקואליציה כמו יוסיאן בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק שלך מתנגש עם רצון הבוחר ולכן הצעתך אינה מעשית ואינה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הבוחר העניק 70 מנדטים לשתי מפלגות שהקואליציה הסבירה היחידה שהן יכולות להקים היא זו עם זו, אלא שהאפשרות הזו מותנה בכך שאחת מהן תחליף את העומד בראשה. רצון זה התנגש עם רצונם של הבוחרים בפריימריס של הליכוד. אז או שבפריימריס הבאים של הליכוד הבוחרים יחליטו להחליף את הראש (מישהו בליכוד יקבל ביצים) או שהקונסטלציה המפלגתית לקראת הבחירות הבאות תשתנה (נתניהו יצליח לערער את כחול לבן, או שהיא תתערער מעצמה) או שבבחירות הבאות הבוחרים יחליטו לשנות את הצבעתם (פחות סביר, אבל לא בלתי אפשרי. אולי אחוזי ההצבעה ישתנו) או שנשאר תקועים באותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי למעלה שהקירוב המיידי והישיר ביותר לרצון הבוחר הוא הרכב הכנסת ומפלגותיה על פי תוצאות הבחירות. כל תיאוריה אחרת המתבססת על השערות, קומבינטוריקה, פסיכולוגיה, ניתוחים פוליטיים ומאווי נפש היא פרשנות גרידא שאיננה קרובה יותר לרצון הבוחר מפרשנות אחרת. בהינתן ההרכב הזה, כל תוצאה אפשרית של שאר הפרמטרים היא קבילה ולגיטימית לחלוטין. והרי קואליציה של 70 או 75 חברי כנסת מביעה באופן הרבה יותר נרחב את רצון הבוחר מכזאת של 61 חברי כנסת, הלא כן? ועל אותו משקל, הדבר ש*הכי מנוגד לרצון הבוחר* הוא לקחת את תוצאות בחירתו - הרכב הכנסת - ולזרוק אותה לפח שבועות מספר אחרי השבעת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא יודעים ''קומבינטוריקה פסיכולוגיה וניתוחים פוליטיים'', צריך לברר זאת באמצעות בחירות חדשות והגדרות יותר ברורות שבהן הבוחר יוכל להבהיר בדיוק במה הוא בוחר. אם מעיפים את ראש אולי מוטב להעיף את ליברמן. הוא גם כן ראש שבכלל לא מתייעץ עם הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייבים לבחור נתניהו או ליברמן? עדיף לערוף ל-Ettin הזה את שני הראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת פוזרה ברוב של 75 כנגד 45. נכון שבדמוקרטיה שלנו אין לכך שום משמעות וכל אחד יכול לרוץ לבג"ץ ולבטל את ההצבעה חסרת המשמעות הזאת, ולקבל החלטה לפיה על ראש הממשלה להיות מסולק, ועל יתרת הליכוד להצטרף לממשלה שגנץ בראשה, אבל אתה והפונז פשוט היססתם ופספסתם. כרגע נראה לי שזה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעשות את זה בדמוקרטיה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו. לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת. לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם1. וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו. 1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.1 המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה. גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה" אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה. אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ? _________ 1 מבקר המדינה. 2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון. אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון. באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה. האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת? מה המנגנון החלופי שאתה מציע? ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה? ________ כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל. אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שוויון הנו זכות יסוד, בגלל שהזכויות האלה צריכות להיות מכובדות "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? כאן שפטל מקריא את השאלה שלי1 ועונה עליה. תשובה מספקת? ייתכן, אך אשאיר זאת לשיפוטו של כל קורא. 1 ניתן להכניס פחות מ200 תווים כולל הרווחים, וזה לפעמים בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים1. אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש. בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה. קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן. יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר. ___________________ 1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי) "חינוך רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית. אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך. אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית 1 לעומת המדינות הקתוליות. ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי. כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר? הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי? וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק. 1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים. ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדה טכנית איננה נוגדת אמונה. לשיטתך גם שטיפת כלים, ימי גשם ושעות שינה נוגדים את אמונת החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מחליט עם עצמו מה כן נוגד ומה לא נוגד. בעניין הזה לא פונים להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אחד מחליט אז אין לזה שום משמעות. אני אחליט שאנשים ששמם יוסי נוגדים את האמונה שלי וצריכים להדיר אותם מבית הספר שלי. האמירה שלך חסרת משמעות ולמרות שהשפה סובלת אותה, אין מאחוריה שום אמת או משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו המאפיין המהותי היחיד של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב. אירן, למשל, היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איראן היא דמוקרטיה? הרי המועמדים בבחירות שם נבחרים על ידי מיעוט שולט. אגב, כל יתר המרכיבים האחרים לדמוקרטיה חוץ משלטון הרוב, הם מרכיבים שיכולים בהחלט להיות גם במדינה הנשלטת על ידי מיעוט, ואינם אופיניים דווקא לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? השלטון באיראן נהנה באופן קבוע מתמיכה של 60-70% מן האוכלוסיה באיראן. זה שכמה סטודנטים ואנשי מעמד הביניים החילוני מפגינים באומץ גדול ברחוב ומציפים את הרשת בהתנגדות לשלטון אינה תחליף לקלפיות. לאנשי הדת באיראן יש זכות וטו על המועמדים, בדיוק מן הסוג שדב אנשלוביץ רוצה להנהיג כאן, אבל הנבחרים באיראן הם לאו דוקא שלוחיהם או בחירתם של אנשי הדת. לשלטון האיראני יש תמיכה קבועה ומתמשכת של העורף הכפרי שבו הם תומכים באמצעות סובסידיות נדיבות. הסיבה לאי יציבותו של המשטר שם היא שהעיור בעשרות השנים האחרונות מסיט את רוב האוכלוסיה אל הערים. העוברים לערים מאבדים את הסובסידיות, אבל שינוי עמדות לוקח זמן ארוך (אפשר להוציא את הכפרי מן הכפר, אבל לא את הכפר מן הכפרי). חשבו רק על האבידות האיומות במלחמת איראן-עירק ועל סיומה. אם השלטון שרד את זה, להתיחס אליו כאל עריצות ערבית המנותקתמן האוכלוסיה זה פשוט דברי הבל שצריך להשאיר אותם לתומכיו של האויל מן הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שרוצה שתהיה לך זכות וטו על המועמדים. החתול (שוב) השתין עליך. מה שאני רוצה הוא שהמועמדים לא ישללו את קיומה של המדינה כמדינת יהודית, וכמובן לא יתמכו בטרור. ומבחינתי, כמו שהם נשבעים בכנסת "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", כך הם צריכים גם להתחייב בהצהרה לא לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי זה כתוב בחוק שחוקקה הכנסת. אם כל אחד יצהיר הצהרה כזאת די יהיה לי בכך בשלב ראשון. ברור שאם הוא ייתפש אחר כך מבריח פלאפונים לרוצחי היהודים בכלא, אתמוך בשלילת מועמדותו לכנסת, ואולי אפילו בשלילת אזרחותו. אשר לאיראן, אני לא מאמין ש 60-70 אחוז מהאוכלוסייה תומכים במשטר. אי אפשר לקבוע את האחוז הזה על סמך ספירת אלה שמסכנים את חייהם ויוצאים לרחובות, כי ברור שרוב אלה שאינם תומכים במשטר תומכים בהמשך חייהם, ולא מעזים לסכנם. איני יודע מניין לקחת את הנתון הזה, והוא גם מנוגד בפרוש למה שאני שומע ממומחים לאיראן באמצעי התקשורת. אילו באמת היה רוב לתומכים במשטר, אין ספק שהמשטר היה מסכים לערוך בחירות חופשיות ולאפשר את קיומה של מפלגת אופוזיציה. כך היו מונעים מעצמם המון בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה ראיות שאני רוצה שתהיה לי זכות וטו על המועמדים, או שגם את זה החתול סיפר לך? לגבי מה שאתה מאמין או לא, אני לא אחראי. המציאות אומרת שהמשטר הזה קיים עוד מעט 40 שנה, בתנאים ותחת לחצים קשים מאד. מישהו בודאי תומך בו וזה לא אני או החתול. למישהו אחר הייתי מציע להביט טוב טוב על המציאות האיראנית. היא דומה באופן כמעט מכאיב למציאות במדינה מזה"תית אחרת. אפשר לצפות למשל בסרט "הפרידה של נאדר מיסמין" של אסגאר פרהאדי. אני לא ממליץ על הסרט כי הוא ממש קשה לצפייה (שלא לומר מחניק) ואני לא מבין איך הוא חטף את האוסקר מ"הערת שוליים" הישראלי של יוסי סידר. מזכיר מאד את המציאות בבתי הדין הרבניים במשפטי גיטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך בשורה הראשונה, נראה לי שאחרי המון חתולים עדיין אינך מבין מה זה החתול הזה. לכן, אתן לך רמז מאד עבה, ואני מקווה שהוא יספיק. עוד מאז שכתבת שאני טוען שביכונסקי הוא הרוצח והאונס של רחל הלר, אתה כל הזמן מנסה לחדור למוחי ולבנות ''דב'' לפי הבנתך, ולהתחלק בתובנה הזאת עם משתתפים אחרים, ותמיד לא אתי. כשמנסים לעשות זאת כל כך הרבה פעמים רוב הסיכויים שפעם אחת זה גם יהיה נכון, אבל זה לא כך במקרה שלך. תמיד אתה טועה. לגבי איראן, משטרים דיקטטוריים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן, גם אם הציבור לא תומך בהם ולא חסרות דוגמאות. אורך הזמן שבו נשלטת איראן על ידי משפט האיטולות אינו מלמד על תמיכת הציבור האיראני בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות החלטת לא להסתפק בגסות רוח ולהגיד מה מציק לך. יש בטענתך משהו שגוי ומשהו נכון. אם אתה חושב שאני מנהל מסע נגדך, חוקר ומעמיק ביסודות משנתך רק כדי לסתור אותך, אתה טועה. לראיה, עניין הרצח של רחל הלר בכלל לא זכור לי. ככל הנראה, השנים הרבות שחלפו פגעו בזכרוני, יותר מאשר בזכרונך. אם אתה חושב שמישהו מסמן אותך כיריב אידיאולוגי ומקדש עליך מלחמה, אתה טועה. תגובה והבעת דעה היא לא תמיד מלחמת עולם אידיאולוגית. לא מזמן כתבתי שאני יכול לראות טעם בדיון איתך. נקודת המוצא שלי היא שאתה חי במציאות וירטואלית שהקשר בינה לבין המציאות שאני חי בה הוא מקרי ואינסטרומנטלי. אולי קשה לך להבין זאת. אולי יעזור אם תזכר שזה בדיוק מה שאתה חושב על ראיית המציאות שלי. אנא ציין לעצמך, את התיחסותך הקבועה אליי כבדאי וממציא עובדות שכל דבריו כזבים עד שיוכיח בראיות להיפך. בכל אופן,כתבתי שאני רואה טעם בשיח עם אנשים שרואים מציאות שונה, לפחות כדי לברר האם האמת ניתנת לחקירה וזיהוי או שמא מדובר במדינות אוטונומיות המתקיימות זו לצד זו כאשר בלתי אפשרי לסדוק את האמת הפנימית של כל מדינה. וכאן אנו מגיעים למה שנכון בדבריך לצערי. אני, באופן אישי, לא מפיק תועלת או הנאה מן השיח איתך. גם כאשר מצליחים לסדוק משהו בתמונת העולם שלך, אתה מגיב במטח של פרטים שוליים בהם אתה צדקת ובן שיחך טעה. זה מעייף עד לאין שיעור. לעיתים אני רואה שבני שיחך מקבלים (אולי מתוך עייפות) דברי הבל גמורים. הדוגמה האחרונה היא ה"עובדה" שרוב העם באיראן רוצה בהפלת שלטון המולות. זה נכון בדיוק כמו להגיד שרוב העם בישראל רוצה בהפלת שלטון נתניהו. לכן, אני מודה שאני מעדיף להביע את דעתי על טענותיך, בשיח מול אחרים ולא אתך. אני יכול לראות שרבים יכולים לראות בכך טעם לפגם. האלטרנטיבה היא לא לומר כלום ומה לעשות שאתה הדובר העיקרי של ההשקפה שלך כאן? יש כאן דילמה שכנראה לא תוכל לפתור לי אותה. אתה מוזמן לתגובתך הקבועה, שאתה לא מבין מה אני רוצה ואין לך זמן לדברי הבל והחתול המשתין וכיוב'. אני ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. מידע אישי אני יכול לספר לך שההרגשה כאשר סותרים את דבריך וכאשר מתעלמים מדבריך היא די דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עדיין לא מבין, ולכן אמשיך להסביר. החתול המשתין הוא סתם איזה שטות של ילדים. איזה ילד מעליל על ילד אחר משהו, אז התשובה היא: לא נכון זה אתה בעצמך. הכוונה אינה שבאמת הילד השני חושב שהראשון כזה, אלא משהו כמו: אם אתה אומר שאני כזה, אז גם אני יכול לומר אותו דבר עליך. למשל, אם נחזור לביכונסקי ונניח שאנחנו ילדים. אתה אומר שאני טוען שביכונסקי הוא האנס והרוצח. ואני מכחיש, ומוסיף: אתה הוא זה שטוען כך, מבלי שאני באמת חושב שאתה טוען כך, אבל זה בא יחד עם ההכחשה שאני טוען כך. יש לחתול המשתין המון גרסאות שמשתתפי האייל מכירים מילדותם, ובזמנו הם הובאו כאן שלל גרסאות, שאף אני לא הכרתי כמו "קקה בידיך" וכדומה. לכן, כשאני משתמש בביטוי הזה איני מתכוון להיות גס רוח, אלא לומר שכמו שאתה מייחס לי דברים שאין בי כך גם אני יכול לייחס לך את אותם הדברים. אני חש קצת נבוך שאני צריך להסביר זאת, כי באמת דומה שלא הבנת. אתה מרבה להזכיר אותי בשיחות עם משתתפים אחרים ובהם תמיד אתה מייחס לי דברים שאין בי. הפעם האחרונה הייתה שאמרת שאני רוצה להחליט אם מועמד לכנסת מותר לו לכהן בה, וזה פשוט לא נכון. אני רק רוצה שהמועמדות תיבחן בהתאם לחוק שחוקקה הכנסת, וזה משהו אחר לגמרי. בכלל לא דומה למה שקורה באיראן, וגם הסברתי זאת בהמשך התגובה, שבה, לדבריך גליתי גסות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נולדת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |