בתשובה להאייל האלמוני, 12/11/18 3:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שיש בעיה כשבית המשפט העליון מתחיל להתעסק בצדק במקום בחוק. זאת משום שהשופטים הם משפטנים שהתמחו בחוק, ו"צדק" הם לא למדו בשום מקום. אין שום סיבה לחשוב ששופטי העליון עדיפים על כל קבוצה אחרת בקביעה מה צודק, ותמיד כשסוטים מהחוק לכיוון הצדק משחקים כל הערכים שספגו בחינוכם, בהשקפת עולמם הפוליטית וכו'. איך יכולים השופטים לפסול חוק שחוקקה הכנסת בנימוקים של צדק? במה הצדק שלהן עדיף על הצדק של המחוקקים? אלה בני אדם וגם אלה לא מלאכים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי שיש בעיה כשבית המשפט העליון מתחיל להתעסק בצדק במקום בחוק" - בהחלט, רק שיש בעיה גדולה יותר כשאין אף אחד שמתעסק בצדק. המחוקק חיפש: "מי יתעסק בצדק?" ובחר בבית המשפט העליון (כשהוא יושב כבית המשפט הגבוה לצדק, ככה קרא לזה המחוקק). יכול להיות שיש גוף שיעשה את זה בצורה מוצלחת יותר, אבל זה מי שבחר המחוקק. אם אתה מאמין בשלטון הרוב אז אתה צריך לעמוד מאחורי החלטת המחוקק (לפחות עד שיחליט לשנות אותה). ואם לא, יש מישהו אחר שאתה מציע במקומם או שאתה מעדיף לחיות במדינה בה אף אחד לא "מתעסק בצדק"? "שהשופטים הם משפטנים שהתמחו בחוק, ו"צדק" הם לא למדו בשום מקום." זה לא מדויק, אנחנו בוחרים שופטים לא רק בגלל שהם משפטנים שהתמחו בחוק1, אלא בגלל שהם שירתו במערכת הצדק והראו כישורים שהוכיחו למי שממנה אותם שהם כשירים על מנת להכריע בשאלות של צדק. "אין שום סיבה לחשוב ששופטי העליון עדיפים על כל קבוצה אחרת בקביעה מה צודק" אני חושב שיש סיבה, למעשה כמה סיבות: 1. הם מונו לתפקידם אחרי דיון ציבורי על ידי ועדה על מנת שקבעו מה צודק (ז"א - כמו שיש סיבה להניח שהסגל של שחקני הנבחרת טוב בכדורגל יותר מקבוצה אחרת). 2. הם מקבלים משכורת מהמדינה על מנת לקבוע מה צודק (ז"א זה העבודה שלהם). 3. הם חסינים מפיטורים או מפגיעה בתנאי העסקתם (ז"א קשה יותר ללחוץ עליהם לקבל החלטה מסויימת). 4. הם נתונים לביקורת ציבורית, החל מתהליך מינויים, ועד לכל החלטה שהם מקבלים. 5. אין להחלטות שלהם שום משמעות אם הציבור לא יקבל אותן כהחלטות צודקות. זה לא אומר שהם תמיד יצליחו בזה ובהחלט היו מקרים בהם הם נכשלו (ולפעמים גם בצורה מביכה) אבל אני לא בטוח שאני יכול למצוא דרך למצוא קבוצה עדיפה עליהם. אגב, במדינות מסויימות נהוג שמי שמכריע במשפטים פליליים הם קבוצה אקראית של אזרחים (=מושבעים) ולא השופט, והמושבעים יכול לקבל החלטה שהאדם עבר על החוק ואינו אשם או אפילו שהאדם אשם למרות שלא עבר על החוק (ע"ע איון על ידי מושבעים). "תמיד כשסוטים מהחוק לכיוון הצדק משחקים כל הערכים שספגו בחינוכם, בהשקפת עולמם הפוליטית וכו"' בהחלט, הם לא רובוטים, הם בני אדם, גם את החוק הם יפרשו בהתאם לערכיהם, האמונות שלהם, הפסיכולוגיה שלהם... זה לא שיטה מושלמת (בלשון המעטה). אני חושב שזה שהשיטה לא מושמת לא אומר שאנחנו צריכים להשליך אותה לפח אלא להיות מודעים לבעייתיות שבה ולבחון את המצב בהתאם לאותה בעייתיות, תוך כדי חיפוש דרכים לשפר או להחליף אותה בשיטה מוצלחת יותר. "איך יכולים השופטים לפסול חוק שחוקקה הכנסת בנימוקים של צדק? במה הצדק שלהן עדיף על הצדק של המחוקקים? אלה בני אדם וגם אלה לא מלאכים." הנקודה היא שיש לנו כאן עוד כמה בני אדם מכובדים ובלתי תלויים שיכולים לפרסם בפומבי את דעתם על ההחלטות של הכנסת, ולתת לכל אחד מאיתנו, הציבור, את הזמן לשקול את דעתנו מחדש, ולתת לכנסת ולממשלה את ההזדמנות לשקול את החלטתה מחדש. בסופו של דבר, לבית המשפט אין חרב ואין ארנק. אם מחר בג"ץ יחליט למנות את דורית בייניש לראשות הממשלה, אז ברור שהכנסת, הממשלה והציבור יבינו שמדובר בהחלטה מגוחכת וימצא את הדרך להתעלם מההחלטה (ומן הסתם לפזר את בית המשפט). 1 וכידוע, אתה לא חייב להיות משפטן על מנת להיות שופט בבית המשפט העליון (כזכור, השופט אסף לא למד משפטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך ומצאתי שאני מסכים עם רובם. הנקודה היא שכנראה לא ניסחתי היטב את דבריי, ולא הבעתי בהם מה באמת הנקודה שמפריעה לי. אולי הייתי צריך לומר "לעתים יכולה להתעורר בעיה כשבית המשפט פוסק על סמך שיקולים של צדק". כששיקולי צדק מופעלים בנושאים שקשורים בנושאים ובבני אדם פרטיים שמבקשים עזרה מבית המשפט, אין לי שום בעיה עם זה, ובאמת דרוש לשם כך איזה שהוא מנגנון, ואצלנו זה בג"ץ. הבעיה מתעוררת כאשר מדובר בנושאים ציבוריים ופוליטיים ובהתנגשות עם חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור. אתה עצמך הבאת דוגמה קיצונית שבה בית המשפט מחליט החלטה "מגוחכת" כדבריך, ואמרת שהממשלה והציבור ימצאו את הדרך וכו'. אני לא רואה איך הם ימצאו את הדרך. אצלנו אין שום גוף שהוא מעל בג"ץ. וזו אחת הבעיות. ואם אתה מסכים שיכולות להיות החלטות בלתי קבילות השאלה היא גם היכן גבול הקבילות. נניח שהקואליציה גוברת על האופוזיציה בהצבעה ומעבירה איזה שהוא חוק. לאחר שנכשלו חברי האופוזיציה בהצבעה, הם יכולים לעתור לבג"ץ ולבקש לפסול את החוק מטעמים של צדק, והשופטים נענים להם. במקרה כזה השאלה לאיזו מפלגה הצביעו השופטים בבחירות היא מאד רלוונטית. וזו בעיה. פסק הדין בעניין התערבות בהחלטה של בית הדין הרבני (שעליו נפתח עכשיו דיון חדש באייל) מדגים את הבעייתיות. פסק הדין הזה ניתן על ידי שופטים חדשים, "שמרנים", שהצליחה להכניס בסוג של איזה מאבק כוחני שרת המשפטים. אני מוכן לנבא כאן שאם תתקבל הבקשה לדיון נוסף וידונו בעניין שופטים אחרים, הם יפסלו את ההחלטה הזאת. כלומר לפי השופטים אני יודע מה תהיה ההחלטה במקרים כאלה. אז מי כאן באמת זה שהחליט? כלומר, אם השופטים מפעילים שיקולי צדק גם בעניינים כאלה, צריך שבחירת השופטים תיעשה על ידי הציבור או נציגיו ולא על ידי איזו ועדה יחידה מסוגה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הבעיה מתעוררת כאשר מדובר בנושאים ציבוריים ופוליטיים ובהתנגשות עם חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור", עיקר החשש מאי צדק הוא במקרים האלה. כשאיזה פקיד מחליט להתעלל באיזה אזרח האזרח יכול לפנות לבוס שלו, לשר, לנציב הקבילות, לחברי הכנסת או לציבור, אבל כשחברי הכנסת מקבלים החלטה לא צודקת, אין לאזרח הנפגע למי לפנות מלבד בית המשפט. "אני לא רואה איך הם ימצאו את הדרך. אצלנו אין שום גוף שהוא מעל בג"ץ. וזו אחת הבעיות" איך בדיוק בית המשפט יכפה את דעתו? אם מדובר בהחלטה לא סבירה הצבא יסרב למלא אותה, המשטרה תסרב למלא אותה, הממשלה תסרב למלא אותה, הציבור יסרב למלא אותה, וזאת תהפוך לסתם אות מתה. הציבור הוא הגוף שנמצא מעל בית המשפט. גם אם זה לא נכון פורמלית, מעשית זאת המציאות. "...השאלה היא גם היכן גבול הקבילות" זה פשוט, כשהציבור יתרעם על ההחלטות במידה מספקת על מנת שיתמוך בממשלה מול ההחלטות מדובר במפורש בהחלטות לא קבילות. "... השאלה לאיזו מפלגה הצביעו השופטים בבחירות היא מאד רלוונטית. וזו בעיה" זאת בעיה רק שאין לה פתרון אלגנטי (ז"א, אני לא מכיר כזה). "אם השופטים מפעילים שיקולי צדק גם בעניינים כאלה, צריך שבחירת השופטים תיעשה על ידי הציבור או נציגיו..." אבל המטרה של בית המשפט היא להוות בלם שמאזן את החלטות נציגי הציבור, אם השופטים ימונו על ידי נציגי הציבור הם יהפכו להיות שחקנים פוליטיים ויבטלו את כל המשמעות של בית המשפט כמי שפוסק בענייני צדק ושמסוגל לעמוד מול השלטון ולהגיד לו מתי הוא לא בסדר. בית המשפט העליון בארה"ב, למשל, החליט להפסיק את ספירת הקולות בגלל שברור היה שאם היא תמשיך גור יהיה הנשיא, באופן לא מפתיע השופטים שקיבלו את ההחלטה המגוחכת הזאת היו מינויים של נשיאים רפובליקאים (חלקם מונו על ידי ממשלו של בוש כנשיא או על ידי הממשל בו אביו של בוש היה סגן נשיא). זה היה במדינה בה יש משמעות לאיך דברים נראים, רק תחשוב מה יקרה אם תיתן למירי רגב את הכח למנות שופטים לבית המשפט העליון. "...איזו ועדה יחידה מסוגה בעולם" היא לא כל כך ייחודית כמו שמספרים לך השקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: כתבת: "לתת לכל אחד מאיתנו, הציבור, את הזמן לשקול את דעתנו מחדש, ולתת לכנסת ולממשלה את ההזדמנות לשקול את החלטתה מחדש". אילו זה היה כך לא הייתה לי בעיה מיוחדת עם זה, כי בניסוח הזה מדובר בהמלצה שחברי הכנסת רשאים לא לקבלה. הצרה היא שעד כמה שידוע לי זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה כך - לבית המשפט אין צבא ואין את התקציב לגייס כוח צבא זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבית המשפט אין צבא" היא קלישאה חסרת משמעות. הצבא נשמע לרשויות וכשקולו של בית המשפט גובר על כל קול אחר ברשויות המדינה הצבא נשמע בסופו של דבר לו. גם לשליט יחיד יש בסך הכל צבא שנשמע לו. ברור שאם הצבא מאד לא ירצה הוא לא יישמע. לשליט היחיד בעצמו אין די כוח להתגבר על הצבא. קורים לכך הפיכה, ואין הבדל אם זה קורה בדיקטטורה או בדמוקרטיה. את פתרון הבעיה שהצגתי בשאלה "מה בחרו השופטים בבחירות", שבעניינה אמרת שאין לך פתרון הצגתי בהמשך: בחירת שופטים על ידי הציבור. יכולות לנבוע משיטה זו כל מיני תקלות אבל זה הרע במיעוטו. את האמירה "שיטה ייחודית" שמעתי פעם מאהרן ברק ומדבריו היא מוכרת לי. אז הוא השקרן?. המאמר שבקישור אומר דברים מאד כלליים ואינו מציג בדיוק איך נבחרים שופטים במדינות נאורות, וקשה לי להסיק ממנו מסקנות. כמו כן מסופר שם שהשיטה שנהוגה אצלנו הועתקה משיטה צרפתית מאמצע המאה הקודמת. אבל אני מבין שהיום השיטה הזאת כבר לא נהוגה שם. אז שם המגמה היא הפוכה מזו שמוצקת במאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא נשמע לממשלה (ולצו מצפונם של חייליו, לא מדובר ברובוטים). הרמטכ"ל (שגם הוא לא רובוט) מקבל הוראות מהקבינט ושר הביטחון, המפכ"ל מקבל הוראות משר המשטרה. שר האוצר אחראי על תקציב המדינה. אם וכשהצבא ישמע לממשלה בניגוד להוראת בית המשפט זה לא תהיה הפיכה בשום צורה של המילה. כששופט בבית המשפט שוקל אם לקבל את עמדת הממשלה או לא, מעבר לענייני החוק והצדק, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות שלהחלטה בניגוד לעמדת הממשלה. אם מדובר בהחלטה מגוחכת, החלטה שברור שאף אחד לא יבין, אז הוא מן הסתם יבין שהממשלה לא תמלא אותה, שהמשטרה, שהצבא ושהציבור יעמדו מאחורי הממשלה, ושהוא פשוט יפסיק להיות שופט (ועלול למצוא את עצמו בכלא). כשראש הממשלה, שר או פקיד, שוקל אם לקבל את החלטת בית המשפט, מעבר לעניינים הפורמליים, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות של אי קבלת החלטת בית המשפט. אם מדובר בהחלטה צודקת, החלטה שכל אחד מבין, אז הוא מן הסתם יניח שהציבור יעמוד מאחוריה, ואם הוא ינסה להתנגד לה הוא יאבד את תמיכת הצבא, המשטרה והציבור (וזה כבר יותר דומה להפיכה). לכן, כשההחלטה ברורה, ברור שבית המשפט יקבל אותה ושהממשלה תמלא אותה,\ אבל כשהשאלה נמצאת בתחום האפור (מבחינה ציבורית) בו חלק מהציבור יעמוד מאחוריה וחלק יתנגד לה מוצאים את עצמם בית המשפט והממשלה מול סכנה של מלחמת אזרחים (ז"א, חלק מהצדדים יצדדו בדעת הממשלה וחלק בצד של בית המשפט, ולכל צד יהיו מספיק תומכים ומשאבים על מנת להקים ולממן צבא, כמו במלחמת האזרחים האמריקאית, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו במלחמת האזרחים הסורית). ברוב ההחלטות, הפחד ממלחמת אזרחים מפחיד את שני הצדדים מספיק על מנת למנע מלשבור את הכלים, בית המשפט לא מקבל החלטות מגוחכת, כמעת ולא חולק על הממשלה, ותמיד מנמק באריכות את דעותיו, הממשלה, מהצד השני, לרוב מקבלת את עמדת בית המשפט. אבל הסטטוס קוו הזה נובע אך ורק מהעובדה שמדובר בשתי רשויות עצמאיות שמפחדות מההשלכות של מאבק ישיר זו בזו, ונראה לי שכולנו מרוויחים מהפחד הזה. לא ברור לי למה תקלות שיכולת להיגרם משיטה בעייתית אחת עדיפות על תקלות שנגרמות משיטה בעייתית אחרת. אני לא רואה שופטים שנבחרים על ידי הציבור עומדים מול הרוב ואומרים לא שהוא לא צודק, ואחרי הכל בשביל זה קיים בית המשפט הגבוה לצדק. בצרפת (לפחות לפי זה) יש ועדה ציבורית עם 12 חברים: ביניהם הנשיא, שר המשפטים, התובע הכללי ו-5 שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ''פסק הדין המגוחך.'', נראה לי שעברנו לסבב נוסף שבו אנו חוזרים על עצמנו ואיל לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. לעניין התקלות והשיטה, עדיפות תקלות שנגרמות על ידי שופטים שנבחרו בידי הציבור, כי לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור ''טעה'' בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין. הקישור עם המסמך על שיטת בחירת שופטים בעולם מעניין ורלוונטי לדיון. אקרא אותו בהזדמנות ואז אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור "טעה" בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין." האמנם?! רוב הציבור, בעזרת נבחריו, בחר פעם אחרי פעם לתת לבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים. אם בחירת הציבור היא באמת כזה ערך עליון בעינך, אתה צריך לעודד את בית המשפט כשהוא מבטל חוק או מדיניות שהוא רואה כלא צודקים, אתה צריך לשמוח כל פעם שבית המשפט מבטל חוק כזה או מדיניות כזאת, הרי זאת מהות בחירת הרוב, אבל, הפתעה, לא רק שאתה לא שמח, אלא שאתה מתלונן על כך?! הרשה לי לפקפק. אגב, האם איראן (עם ממשלה שנבחרה על ידי 57% מהבוחרים) דמוקרטית מקנדה (עם אופוזיציה שקיבלה יותר מ-46 אחוז מקולות המצביעים)? האם רוסיה (עם ממשלה שקיבלה 77% מקולות המצביעים) דמוקרטית מארה"ב (עם אופוזיציה שקיבלה שינ אחוז יותר מהאופוזציה)? ואם באמת בחירת הציבור כל כך חשובה לך, למה אתה לא נאבק למען זכות בחירה לציבור (הפלשתינאי)? הרשה לי לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תוכל להראות לי איזה חוק לפיו הכנסת נתנה בידי בית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים, אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת, וכפי שכתב השופט פוזנר בציטוט שהבאתי באחת מתגובותיי בשיטתו של אהרון ברק החוק הוא טיוטה בלבד לפיה, בעצם, השופטים מחוקקים חוקים שונים לגמרי מהכוונה המקורית. חוץ מזה האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו. שיטת בחירת השופטים הנהוגה בארץ (שהיא הנושא הנדון) קיימת כבר הרבה שנים. בעבר הדבר הזה לא הפריע ולא צרם ולא הייתה לי בעיה לחיות עמו. אבל המהפך שהביא ברק הביא לכך שבית המשפט דן ומכריע בעניינים שבהם יש ויכוח בציבור, ורק מאז התעורר הצורך לשנות את השיטה. ברשימת המדינות שבהן זכה המשטר לרוב בציבור שכחת להוסיף מדינות כמו מצריים שבהן השליט מקבל רוב של 99 אחור. לפני הרבה שנים שוחחתי עם עולה חדש מברית המועצות שהיה מאד בקי בשיטת המשטר שם. הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות. אשר לזכות בחירה לפלשתינים, הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה. בהיסטוריה של בריטניה הפיכתה ממונרכיה רודנית לדמוקרטיה אירעה דווקא כשהייתה אימפריה, כלומר ששלטה על שטחים נרחבים שבהם הנתינים לא היו אזרחיה, ובכל זאת דווקא אז אירע בה ההליך של הפיכתה לדמוקרטיה. עיינתי גם במסמך בדבר השיטות הנהוגות במדינות הנאורות לבחירת השופטים. לפי סעיף 1.2 בצרפת אכן גם היום יש לשופטים משקל דומה למשקל הרשויות הנבחרות בבחירת השופטים, ולכן אולי שיטת הבחירה דומה למה שמקובל אצלנו, אבל צרפת וספרד הן חריגות בקבוצת המדינות הזאת שברובן הרשויות הנבחרות הן אלה שממנות את השופטים. בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות בישראל מתוך תשעה נציגים שלושה הם של השופטים, שניים הם של הכנסת ושניים של הממשלה. לרוב מדובר על שלושה נציגים של הקואליציה ועוד נציג של האופוזיציה, אבל עדיין ארבעה נציגים של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינים שבהם יש ויכוח ציבורי הוויכוח הוא בין שמאל וימין. הבה נניח שיתר חברי הוועדה מעבר לשבעה שמנית הם ניטרלים. יוצא שלקואליציה יש 3 ולאופוזיציה 1. אבל כיוון שכל השופטים הם שמאלנים שכן נבחרו קודם על ידי וועדה דומה, יוצא שכאשר שולט הימין השופטים חוברים לחברי האופוזיציה ואז הם מהווים רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על התאוריה והשבת לי על הפרקטיקה. בפועל בכנסת הנוכחית יש שני חברי כנסת מהימין (רוברט אילטוב היה במקור נציג האופוזיציה שנבחר בפועל בקולות הקואליציה, והמשיך לכהן גם כשהיה בקואליציה. גם בכנסת ה־18 היו שני נציגי ימין עם פטנט דומה. בכנסת ה־19 היו שני נציגי אופוזיציה, אבל אחד מהם היה איש ש״ס). כמוכן בשנים האחרונות עורכי הדין אינם ניטרליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת - "אם אם תוכל להראות לי"?! הראתי את זה בפתיחת הדיון. אין טעם להתווכח על עובדות, בטח לא כשהן מונחות לפניך. אני מבין שלא נעים לך כשהעובדות מפריעות לך, ויותר קל להתעלם מהם, אבל עובדות הן עובדות גם כשהן לא נוחות לך. "אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת" מה?! ז"א הרוב בחר לתת לשופטים את הכוח לבטל חוקים לא צודקים אבל בשם שלטון הרוב אסור להם לבצע את רצונו של הרוב? ולכנסת (שקיבלה את כוחה מאותו רוב ממש) מותר לחוקק חוקים? אני חושב שההנחה שלי מפתיחת הדיון הוכיחה את עצמה כנכונה. "האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו" אם האמון הדל של הציבור בבית המשפט ( מקור 56%) מוכיח שהשופטים לא מבצעים את תפקידם, מה מוכיח האמון הדל יותר של הציבור בכנסת (26%) ובממשלה (29%)? "... הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות" אז בעצם המשפט "בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה" הוא לא מדויק?! יש דברים יותר חשובים? ממשלה ששולחת את המשטרה להתעלל בפעילי האופוזיציה זה לא ממש בסדר גם אם מייצגת את הרוב? ומי בדיוק אמור לעצור את הממשלה כשהיא עושה את זה (תוך כדי זה שהיא מייצגת את הרוב)? "... הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה..." צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם אזרח אחד (קים ג'ונג-און), אפילו דמוקרטיה ישירה, כל פעם שהם רוצים לקבל החלטה הם הולכים לבוחרים שלהם וממלאים את רצונם, ובאופן מפתיע תמיד ההחלטות הן פה אחד (תרתי משמע). אכן, דמוקרטיה למופת. בעוד שנראה לי שרוב האנשים יגידו שקנדה וארה"ב הן דמוקרטיות (עם ממשלות מיעוט) בעוד שרוסיה, איראן וצפון קוריאה אינן דמוקרטיות (למרות שלטון הרוב בהן), לפי ההגדרה שלך זה הפוך. אני בספק אם אפילו פוזנר הקדוש עומד מאחורי ההגדרה הזאת, אבל נגיד שכן, במה מועילה לנו ההגדרה הזאת? אני מעדיף לחיות ב"רודנות" הקנדים על פני ה"דמוקרטיה" הצפון קוריאנית, אני מאד מקווה שאני לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל חוקים לא צודקים או חוקים לא חוקתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בפתיחת הדיון - בישראל חוקים לא צודקים הם חוקים לא חוקתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכינויו של בית המשפט העליון המטפל בעתירות הוא בית משפט הגבוה לצדק-יש את המילה צדק. אבל השופטים בוחנים האם החוק סותר חוק ייסוד . למעשה זה לא היה צריך להיות רק חוק יסוד; ומה אם חוק סותר חוק אחר; האם יש כלל שהמאחר קובע? מדוע שבית המשפט לא יורה לכנסת לבטל את אחד החוקים כדי שלא תהיה סתירה? מה לא דמוקרטי בגישה כזאת? כי הדמוקרטיה לפי אנשלוביץ׳ פירושה ש״אנחנו הרוב וזכותנו לחוקק חוקים שאחד סותר את השני ובמשפט תציע הממשלה על פי איזה מהם בית המשפט יפסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אבל כשחברי הכנסת מקבלים החלטה לא צודקת, אין לאזרח הנפגע למי לפנות מלבד בית המשפט." תסריט שבו חברי הכנסת פגעו באיזה אזרח מסכן והוא ביקש את עזרת בג"ץ, הוא תסריט מאד תיאורטי ובלתי שכיח ולא על משהו מסוג זה יצא הקצף. לעומת זה ידוע על פנייה של מפלגה, כמו במקרה הסטודנטית שבית המשפט ביטל את גירושה מהארץ. אני כמעט בטוח שלו המקרה הזה היה נופל לידיהם של השופטים שדנו בתיק פסק הדין של בית הדין הרבני היה יוצא פסק דין הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, לעניין הצדק, זה באמת משנה מי פנה לבית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי סוף סוף לכתוב הסתייגות שיש לי, עוד מימים תמימים הרבה יותר, מהטענה "לבית המשפט אין חרב ואין ארנק". בחרתי בפתיל הזה די באקראי, לא חייבים להתרענן בהקשר - אני רוצה רק לדון בסיסמה הזו ובטענה שמאחוריה. לרשות המבצעת יש חרב ויש ארנק: ראש הממשלה או השר הרלוונטי יכולים להורות לצבא או למשטרה או למשרד האוצר לעשות מה שהם יודעים לעשות. גם לבית המשפט יש חרב: הוא יכול לשלוח אנשים לכלא (או מעצר בית או הרחקה). אין לו בדיוק ארנק כדי לשלם, אבל יש לו "ארנק שלילי", בדמות קנסות שהוא יכול להטיל. תאמר, היכולות האלו של בית המשפט תלויות בכך שאנשים מהרשות המבצעת ימלאו את הוראות בית המשפט ויאכפו אותן; אם ההוראה תיראה לאדם המבצע מספיק בלתי-סבירה, הוא לא יבצע אותה. נכון, אבל זה נכון גם לרשות המבצעת: ראש הממשלה ושריו יכולים לתת הוראה לצבא, אבל כדי שבסוף הדרך איזשהו חייל יירה בנשק או אפילו רק יאיים בו, ההוראה צריכה לעבור דרך שרשרת של בני אדם שיכולים לא להעביר אותה הלאה אם לדעתם היא מספיק בלתי-סבירה לדעתו. במצב של מדינה מתפקדת נורמלית, גם הממשלה וגם בית המשפט יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהוראותיהם יבוצעו (בעצם, בית המשפט הרבה יותר; בגלל שהוראותיו "קטנות" וסטנדרטיות הן מבוצעות באופן סטנרדרטי; ואילו הממשלה, כדי לממש מדיניות חדשה למשל, צריכה לפעמים להזיז ארגונים כבדים עם רצון משלהם, וכידוע זה לא קל ולא תמיד מצליח). לשפע גורמים במערכות השונות יש כל מיני סוגים של חרבות וארנקים, כמו גם נצרות. ומה קורה במצב של משבר סמכויות, כמו זה שנראה שאנחנו דוהרים אליו - בית המשפט אומר א', השר אומר ב', כל אחד מהם טוען בפני השוטר שעליו לציית לו ולא לשני; המפכ"ל מחליט על אחד הצדדים, ומורה לכוחותיו לפעול בהתאם, אבל בפני כל אחד מהכפופים לו עומדת השאלה האם באמת עליו לציית למפכ"ל. גם כאן אין לממשלה חרב או ארנק מובהקים יותר מלבית המשפט. אז, מי שיש לו חרב מטאפורית הוא מי שיש לו חרב קצת פחות מטאפורית - נשק בידיו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לשמוח שיש לי נשק פרטי (ברשיון כמובן). מצד שני, אני די בחרדה מהאפשרות שנגיע למצב שאאלץ להשתמש בו (אם כי כמובן עדיף להגיע למצב שמצריך שימוש בנשק כשיש לך נשק ולא כשאין לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשות המחוקקת יש ''ארנק'' ולרשות המבצעת יש ''חרב'' ושניהם הם רק מוסכמות חברתיות שקיימות מעצם העובדה שהחברה הסכימה שהן קיימות. אם מחר חייל אחד יפסיק להקשיב למפקדו אז הוא ישלח לכלא, אם מחר אף חייל לא יקשיב למפקדו הכח של מפקד הצבא יעלם כמו שאם מחר נחליט שה''דולר'' לא שווה כלום אז הדולר לא יהיה שווה כלום. ''מה קורה במצב של משבר סמכויות... בית המשפט אומר א', השר אומר ב''' - אם המוסכמה החברתית עדיין קיימת וחזקה מספיק השוטר יקשיב לשר (או יסרב פקודה בידיעה שסירוב פקודה עלול לגרור אחריו עונש), אם המוסכמה החברתית נעלמה אז נראה לי שהשאלה הזאת לא באמת מענינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם כך, האם אותן מוסכמות חברתיות (או מוסכמות חברתיות אחריות, אבל דומות מאוד), לא נותנות גם לבית המשפט חרב (להכניס אנשים לכלא, למנוע מהם גישה לאזור מסוים) וארנק שלילי (קנס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בארנק הכוונה היא שלבית המשפט אין תקציב לשכור שכירי חרב, קנס זאת צורה של חרב) בית המשפט יכול לתת לאנשים עונש מאסראו קנס, אבל בלי הממשלה שתממש את ההחלטה הזאת זה סתם אות מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים נותנים הוראות (ולו בעקיפין) לאנשים של הרשות המבצעת. באותה מידה, מקבלי החלטות ברשות המבצעת נותנים הוראות לאנשים אחרים ברשות המבצעת. אלה גם אלה תלויים בשיתוף הפעולה של שאר המערכת, ולמעשה של חלק עצום של מכלול המדינה והחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקפין הזה לא עובר מלמעלה למטה דרך פקידים. הממשלה יכולה לעשות הרבה (ולפעמים גם עושה) כדי לשנות את ההחלטות של הרשות השופטת. כשמדובר בגנב פשוט הרשויות מתואמות באינטרסים שלהם ולכן יש "קיצורי דרך" השוטר עוצר, השופט מחליט והסוהר כולא וזה לא באמת עובר דרך שרי הממשלה. אבל כשיש חוסר הסכמה זה לא תמיד כל כך פשוט. בית המשפט יכול להחליט שחוק האזרחות הוא לא חוקתי, אבל עדיין הממשלה לא תתן אזרחות למי שצריכים לקבל אזרחות לפי החוקה (וההגיון), בית המשפט יכול להחליט שלפי החוקה יושב ראש הכנסת צריך לאפשר בחירה של מחליפו, ועדיין, הכנסת לא תתכנס להצביע, בית המשפט יכול לרצות לשפוט את הרוצחים בקו 300, ועדיין ראש הממשלה יכול לעשות לו תרגיל ולתת לרוצחים חנינה... כמה ישובים בלתי חוקיים לא פונו? כמה מעשי טרור ופרוגרום כלפי ערבים לא נחקרו? כמה חרדים גוייסו אחרי שבית המשפט החליט לגייס אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני מסכים שבשבתו של בית המשפט כפוסק חוקתי בענייני חקיקה אין לו וקטור אכיפה פרט לנכונותה של הרשות המחוקקת להיענות. רק השגה אחת על מה שקורה במקרים הפשוטים, הפליליים למשל: החלטות בית המשפט מקוימות לאו דווקא בגלל תיאום אינטרסים עם הרשות המבצעת. נדמיין ממשלה עם שרים כמו בנוכחית, סמוטריצ'ים ובן גבירים, אבל בלי מתיחות מיוחדת בינה לבין הרשות השופטת. ונדמיין אלאור עזריה שירה במחבל חסר ישע, מעשה שלדעת כל שרי הממשלה הוא ראוי ומצוין; ולבסוף נדמיין שבית משפט גזר עליו מאסר. אני מצפה שאנשי הרשות המבצעת יכניסו אותו לכלא, מבלי לשאול את עצמם (או אף אחד אחר) מה חושבים על כך השרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. במקרים עם הפרופיל הגבוה והנמוך כאחד, ההנהלה הפוליטית פועלת בדיוק באותו אופן, ע"פ מה שנוח לה. אם העונש משרת את התדמית הפוליטית הם קופצים על הפודיום ונדחפים לתוך אורות הזרקורים ואם לא הם מתאדים ומניחים לפקידים הממונים ל"ייצג" את ה"עונשו". (ע"ע ביבי בפרשת אלאור עזריה שרץ ל"חזק" את המשפחה ואח"כ הניח לגלגלי המשפט הצבאי לטחון את הפיון). מחזה המוסר המוצג בפנינו היום חושף את גלגלי השיניים של המנגנון. ההצגה הפאתטית של האיתמר בן בּוּּבּוּ חושפת שהמפכ"ל לא נזקק להנחיותיו ולהוראותיו של השר. מה שפועל פה היא רוח השר המרחפת במשרד והעובדה שהוא שוכר ומפטר את המפכ"ל וחותם על תלוש המשכורת, ההוצאות והבונוסים שלו. המנכ"ל יכול לפעמים להרגיז את השר שלו, אבל לא לאורך זמן. המנכ"ל לא צריך לקבל הוראות והנחיות ממערכת המשפט. לשם כך יש לו את היועמ"ש שלו שמתווך לו מה אמר ביה"מ. העובדה שהליכודיוטים רוצים למנות יועמ"שים קונסליירים רק תביא לאותה התנגשות עם ביה"מ שאותה הם מתיימרים למנוע. גם את תמנה את אהרון ברק ליועמ"ש שלך, עדיין אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה ולשאת בתוצאות. אגב, ראיתם את הופעותיו האומללות של דניאל פרידמן בעניין ההפיכה המשפטית? האיש נחשף כעילג, מבולבל וחסר יכולת לעמוד מאחורי עמדה מגובשת. העובדה שהפרופ' למשפטים אינו מרבה בהופעות פומביות אינה מקרית. זה מה שנקבל בביה"מ כאשר הפוליטיקאים יבחרו לנו בפינצטה את השופטים המתאימים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואז השרים ''ימליצו'' לנשיא לחנון אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הבנתי את מטאפורה ב-"ארנק" כיכולת להקצות משאבים, ואת זו של "חרב" כיכולת לממש מדיניות (לא דווקא אלימה). אני מודה שזו פרשנות קצת רחוקה מזו המילולית, אבל זו הייתה ההבנה האינטואטיבית שלי. ולדעתי תחת הפרשנות הזו, הטענה המקורית מחזיקה מים. ההשפעה של הרשות השופטת על המדיניות הציבורית ועל הקואורדינציה ברמת המדינה היא אכן זניחה. בסמכות הרשות המחוקקת להזרים או לייבש תקציבים של פרוייקטים, רשויות, ארגונים ומשרדים, ובסמכות הרשות המבצעת נמצאת האופרציה בפועל (למשל איוש תפקידים, תעדוף משימות, ריכוז מאמץ, התקשרויות חוזיות, אכיפה או או-אכיפה של החוק וכו') של כל רשויות השלטון1. בהשוואה לכך, הסנקציות (קנס או מאסר) שבתי-משפט מוסמכים להטיל (וגם זאת, רק בתנאים מאד מסויימים) הם חסרי חשיבות. 1 שהן מיוחדות לעומת גופים אחרים, בכך שלהן מונופול על הפעלת אלימות (ולכן המטונימיה "חרב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה זאת כך. השופטים מנותקים ממקורות הכח השלטוני. אפילו להתראיין בתקשורת אסור להם. הם לא קובעים ולא מבצעים מדיניות. האחריות שלהם היא לשפוט מי פעל בניגוד לחוק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעל הדרך גם אומר שכל הקשקוש של ''בית המשפט שולט במדינה'' ש''כוחה של הרשות השופטת לא מוגבל כיום'' הוא אכן קשקוש מקושקש שכל מטרתו תירוצים לפאשיסטים להשתלט על המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. ומי שנתן לבית המשפט את הכח לבטל חוקים הוא לא אהרון ברק אלא הכנסת. אתה ואני יודעים את הסודות הכמוסים האלה. הרוב לא יודעים וגם לא ידעו. אבל כולם רואים שהדולר עולה, והבטחון האישי לא השתפר, ותיכף כולם יראו שהריבית ממשיכה לעלות, והמשכנתא לוחצת, והצריכה נעצרת, ופיטורים בהייטק, וקריסה בנדל''ן, וכו' וכו'. ויחשבו אם שווה לשלם את המחיר הזה בשביל ''לגוון'' את בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק מתפקידנו זה לחזור ולספר את זה לכל מי שאפשר. שלפחות חלק מ'הרוב' יבינו שיש מציאות מאחורי קמפיין השקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע ייצוג היתר העיקרי בבית המשפט העליון הוא של מתנחלים ודתיים, אם אתה כבר שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אתה שוכח את ההקשר, שדווקא במסגרתו הסתייגתי מהסיסמה. עכשיו זה כבר ארכאי לחלוטין, אבל בוא נחזור עשר שנים אחורה, לויכוח סכמטי שבו אשים טענות סכמטיות (שאנחנו מכירים לעייפה את פירוטיהן) בפי איילים שלמיטב זכרוני היו השופרות הבולטים של אותן טענות. דב: בית המשפט נטל לעצמו סמכות לא לו. הוא היה אמור רק להחליט מי אשם ומי לא, ופתאום הוא מחליט איזה חוק תקף ואיזה לא, איזו החלטה ממשלתית תקפה ואיזו לא. האייל האלמוני: זה בסדר, כי לבית המשפט אין ארנק ואין חרב. אם הוא יחליט החלטות לא סבירות, אנשי הרשות המבצעת פשוט לא יצייתו. ירדן: רגע רגע. זו טענה מסוכנת. אי-ציות אנשי הרשות המבצעת לבית המשפט הוא כבר שבירת כלים. כדי לבחון סבירות של מתן סמכויות ולקיחת סמכויות, נכון לדעתי להניח שהמערכת עדיין מתפקדת, ובפרט שאנשי הרשות המבצעת מצייתים להוראות הרשות השופטת, ככל שזו נותנת להם הוראות. (האלמוני: לא חשוב, כי בית המשפט לא נטל לעצמו, אלא הכנסת נתנה לו את הסמכות. ירדן: נכון. אני לא מתווכח עם זה. אני מתווכח עם הרלוונטיות של "אין ארנק ואין חרב" לשאלה האם זה תקין שבית המשפט פוסל חוקים והחלטות ממשלתיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ה''אין ארנק ואין חרב'' לא רלבנטי לויכוח הזה. הוא רלבנטי לשאלת אי התלות של השופטים ועליונות המשפט. לויכוח הזה התשובה הרלבנטית היא שהכנסת נתנה לו את הסמכות. השאלה המעניינת הנובעת מכך היא אם היא גם יכולה ליטול ממנו את הסמכות. לדעתי כן, אבל גם זו, אם לא נעשית כהלכה, היא שבירת כלים מאוד רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני, תודה. אבל בהקשר של סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים והחלטות ממשלתיות אני לא חושב שנכון לטעון שבית המשפט חסר שיניים, ור' תגובה 757245. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בעניין היחסים בין הרשות המשפטית לסוכנויות של הרשות המבצעת בשלושה מעגלים. במעגל הכי חיצוני, עניין השיניים הוא עניין של הגדרה. הטענה איננה שלהחלטות הרשות המשפטית אין השפעה על ההחלטות והמעשים של הרשויות האחרות. הטענה היא שאם הרשויות האחרות מחליטות להתעלם מהנחיות הרשות המשפטית, אין שום דבר שהיא יכולה לעשות בנידון. המקרה הידוע ביותר הוא החלטת נשיא ארה"ב אנדרו ג'קסון לגרש שבטים אמריקאים-ילידיים מדרום-מזרח ארה"ב לשמורות באוקלהומה. ב-1862 פסק השופט ג'ון מרשל, נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב כי למדינת ג'ורג'יה אין סמכות לאכוף את חוקיה על האינדיאנים. הממשל התעלם מן הפסיקה והאינדיאנים גורשו מתחומי המדינה. במעגל האמצעי, שים לב למנגנון האוכף את החוק על הסוכנויות. מי שעושה זאת הם היועמ"שים שגם הם עובדי הסוכנות. מדוע צריך יועמ"שים? מדוע עובדי המדינה לא יכולים לפנות ישירות לביה"מ ולקבל הנחיות? במעגל הפנימי, המשמעות של ארנק וחרב היא לא רק מי מאשר את התקציבים ולמי כפופים מנהלית ארגוני הביטחון המדינתיים. ברמה הפנימית ביותר מי שממנה ומשלם את המשכורת של גורמי הביצוע הם הרשויות המחוקקת והמבצעת. באופן זמני, עובד מדינה, בפרט בכיר, יכול לפעול בניגוד להנחיות הממונים עליו. בטווח הארוך זה לא עובד. אתה יכול לשאול את מנדלבליט ואלשייך. אני חושב שמציאות פרברטית שתפסה לה חזקה בישראל מבלבלת את הדעת בנושא זה. אני מדבר על המציאות ששרים עובדים תקופה ממושכת מול יועמ"שים שאין להם אמון בהם. אני חושב שזה נובע מתהליך ממושך ומסורבל מדי של מינוי יועמ"ש חדש ואני חושד ששרים כושלים מנצלים את המצב כדי להשתמש ביועמ"שים כשעירים לעזאזל. אם מישהו מחפש רפורמות, כנראה שיש מקום להחליק ולפשט את התהליך של מינוי יועמ"שים, אבל תהליך מנהלי כזה שלא יעורר עניין ציבורי רב, לא ישביע את תאוות הנקם של ה-D9iners המוסתים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |