בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/11/18 15:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רציתי לומר זאת בעצמי, אבל נראה שהגעת לתובנה הזו בעצמך: השלטון שהכי התקרב להגדרת שלטון הרוב שלך היה השלטון של היטלר, שם בדרך כלשהי הרוב המכריע של העם תמך במהלכי הפיהרר עד יומו האחרון. הדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. החלטות הפרלמנט מתקבלות ע"פ הרוב בכפוף לשלטון החוק (עדיף הקונסטיטוציה). אחת המטרות של שלטון החוק היא הגנת זכויות המיעוט. גם אם רוב אזרחי ארה"ב (ואולי אפילו טובת הכלל) ידרשו להחזיר את עבדות השחורים, הם לא יוכלו לעשות זאת. לעומת זאת אם שני שלישים מהקונגרס יתמכו בכך, אני מניח שהם יוכלו לקבל את זה (ולראיה זה היה המצב עד לפני 150 שנה). שלטון הרוב ע"פ גרסת דב אנשלוביץ הוא דיקטטורה של הרוב, מה שבד"כ מגיע לעריצות הרוב. הדמוקרטיה בפועל היא קצת יותר מורכבת ממה שהיית רוצה. נקודה אחת שברצוני להתעמק בה היא הטענה שהדמוקרטיה בכל עניין ובכל זמן צריכה לפעול ע"פ רצון הרוב המספרי בעם. ברמה העיונית הדבר הזה נופל מול המציאות בת זמננו שבה דמוקרטיה אינה מחוייבת בזכות הצבעה אוניברסלית. אנו מכירים מדינה דמוקרטית אחת שבה קרוב למחצית האוכלוסיה היא נטולת זכות הבחירה. המונחים העם ורוב העם אינם טריביאליים. עלינו ללכת לצורה מתונה ומעשית יותר של שלטון כזה והיא הדמוקרטיה מבוקרת משאלי העם של שוויץ. בהחלט אפשר לשאול מה רע כל כך בשיטה המקיימת מדינה כל כך מצליחה ומוצלחת כמו שוויץ? גרוע מכך, נראה שבשאלה המרכזית שבה העם חלק על עמדת נבחרי העם (שאלת מדיניות ההגירה וההצטרפות לאיחוד האירופי) נראה שדוקא העם צדק. אני נוטה לחשוב שעושרה של המדינה והעדר סכסוכי חוץ ופנים הופכת את קבלת ההחלטות לקלה וסובלנית במיוחד. במובן הזה שגם אם שוויץ לא היתה דמוקרטיה בוחרת אלא נסיכות בשלטון אבסולוטי, מצבה לא היה שונה בהרבה. הייתי מעוניין לשמוע אם יש טיעונים חזקים יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון? האם הוא ערך משאלי עם? איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל? אני איני מאמין בתזה הזאת, אך אם אני טועה אכן מדובר בדמוקרטיה. אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה. ישנה פסקה אחת בדבריך שלדעתי מורה את הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי, לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה]), אלא מה העם רוצה. ואם הוא טועה לדעתך, מדובר בכל זאת בדמוקרטיה ואפילו נעשה צדק: העם מקבל מה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון?" - אנו יודעים זאת מדו"חות חודשיים שהגיש הגסטפו. הם ערכו שם מעקב קבוע אחרי מצב הרוח והלך הרוח הציבורי על פי מגוון של נתונים ואמצעים: דו"חות של מפקחי התאים הנאציים השכונתיים (מרמת הבלוקלייטר) וסתם מלשיני הגסטפו (היום קוראים לזה רייטינג וקבוצות מיקוד), מעקב אחר תיקים שנפתחו לתבוסתנים/גורמים פוליטיים עוינים/ליצנים שספרו בדיחות לאוזן הלא נכונה ועקבו אחרי אינדיקטורים כמו העדרות מהעבודה, אישפוזים, התקפי דיכאון ואפילו סטטיסטיקה של השימוש ב"זיג הייל" ו-"הייל היטלר" ביחס לברכת השלום הגרמנית המסורתית. ההמון הגרמני עשה הפרדה בין היטלר, מנהיגי הוורמאכט והנהגת המפלגה (מרמת הרייכס לייטרים ועד ראשי המפלגה והרייכסמיניסטרים). מלכתחילה הפופולריות של המפלגה היתה נמוכה ביחס להיטלר והצבא. הפופולריות של המפלגה נסקה לאחר נפילת צרפת, אבל מאז היתה בירידה מתמדת. מעמדם של היטלר וראשי הצבא נותר גבוה מאד ממש עד החודשים האחרונים לפני הכניעה. ב. "האם הוא ערך משאלי עם?" - הפיכת גרמניה למדינה נאצית בשנים 1933-1934 לוותה בשרשרת של משאלי עם ובחירות, כאשר באורח פלא ככל שהנאצים התחזקו ההצבעה עבורם גברה,עד שבאוגוסט 1934 במשאל העם על איחוד תפקידי הנשיא ורוה"מ בידי היטלר זכו הנאצים ב-90%. אאל"ט גם אח"כ המשיכו הנאצים לערוך משאלי עם לאישור חוקים ומהלכים שונים למרות שלא מצאתי קישור לראיה. לכך. כאשר פרצה מלה"ע הוכרז משטר חירום ושוב אאז"ן ממשלת גרמניה התכנסה מאז לישיבה אולי פעמיים ולכן מן הסתם גם משאלי העם נעלמו. ג. "איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל?" - בגרמניה שלאחר כניעת פריז כמעט שלא היתה התנגדות להיטלר. אגדת ההתנגדות להיטלר טופחה ע"י הגרמנים וע"י בעלי בריתם המערביים לאחר פרוץ המלחמה הקרה. התנגדות להיטלר היתה כל כך זניחה ומבודדת שכיום היא זוהרת באור יקרות. היו כמובן המארטירים הקדושים של חבורת הסטודנטים של הוורד הלבן והיו כמה חוגים של התנגדות באליטות השליטות האינטלקטואליות והצבאיות. למשל חוג קרייזאו והחוג של גרדלר (ראש עיריית לייפציג לשעבר). לתאר אותן כהתנגדות למשטר שקול לתיאור בני בגין ודן מרידור כהתנגדות לנתניהו. על חוג קרייזאו נכתב בויריפדיה "קבוצת קרייזאו לא הייתה מעולם קבוצת קושרים פעילה, כי אם מועדון ויכוחים בעל אופי אידאולוגי, אשר עסק יותר בשאלות הנוגעות לטיבו של המשטר הרצוי, מאשר בשאלות הנוגעות להפלת המשטר הקיים. למרות כל אלו, שילמו חברי החוג בחייהם על פעילות זו - בעקבות קשר העשרים ביולי נאסרו והוצאו להורג רבים מאנשי החוג, ובהם הלמוט ג'יימס פון מולטקה, פטר יורק פון וארטנבורג ואדם פון טרוט צו זולץ." מעניין שההתנגדות לא היתה קשורה לחוגים ולערכים הפוליטיים של הקומוניסטים והסוציאליסטים שהיו כל כך חזקים בויימאר, אלא דוקא לערכים דתיים/סנטימנטליים/רומאנטיים של גרמניה הישנה והטובה ושל הימין הרומנטי. אנשי קשר ה-20 ביולי היו אנשי צבא שהתנגדו להיטלר מסיבות שונות ורבות. חלקם היו מקורבים לחוג קרייזאו, חלקם על רקע הסכסוכים עם הס"ס וחלקם היו סתם חתרנים בלתי נלאים ואופורטוניסטים. רומל הוא דוגמה מצויינת למה שאני אומר. רומל לא היה מתנגד משטר בשום אופן ומובן. להיפך, הוא היה אחד מגיבוריו הצבאיים ההירואים. עוונו של רומל היה שהיו לו קשרים חברתיים עם חברים בחוג קרייזאו ושמו נמצא ברשימת טיוטא לממשלה עתידית שרקמו חוג קרייזאו וקושרי ה-20 ביולי. אפשר בנקל לומר שחלק גדול מ"מתנגדי" המשטר היו כאלו כפי ש"אוייבי העם" בפי תעמלניו של נתניהו הם כאלו. ד. "אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה" - כפי שכתבתי מהלכי תפיסת השלטון אושרו בבחירות ומשאלי עם. אני כמובן לא טוען שהרייך היה דמוקרטיה, אלא שאם רצון הרוב היה חזות הכל, אז גם הדיקטטורה של היטלר יכלה להחשב לדמוקרטיה. בנקודה זו האנלוגיה שלי מתהפכת ומפנה את חודה כלפי. "עקרון הפיהרר" גרס שתפקיד ההמון להאמין בהיטלר ולא לקבוע את מהלכיו. זה רק מוכיח שהדמוקרטיה מסתמכת על כמה עמודי תמך. היטלר לא חשב שהלגיטימיות של שלטונו נובעת מבחירתו הדמוקרטית אלא מבחירת ה"גורל" בו להציל את גרמניה. היטלר לא היה דמוקרטי מפני שהעם הגרמני לא זכה לבחור בו (אולי מסיבות מוצדקות) ולא מפני שהעם הגרמני התנגד למהלכיו. ה. "הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי ..." - לא מדובר כאן בדעתי או בדעתך. הטיעון של השלטון השוויצרי (קואליציה ואופוזיציה כאחד) היתה שעניין ההגירה והפליטים הוא שולי ביחס ליתרונות הכלכליים של החברות באיחוד האירופי. והנה התברר שדווקא עניין ההגירה והפליטים הוא מרכזי וגורם מרכזי לפרישה מהאיחוד (ברקזיט) ודוקא היתרונות הכלכליים נתונים במחלוקת. יתכן שאני טועה, אבל יתכן גם שכדוה"א אינו מתחמם. ו. "לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה])" - כדאי שתדע שקשה מאד לדעת אצלך אם אתה כותב בהומור או בסרקזם ארסי נטול טאקט. אפשר להבין אותך באופן הבא: "אני עוקץ אותך, אבל אתה כל כך מטומטם שאני חייב לפרש לך את העקיצה". לא עדיף להשאיר בכל זאת משהו לאינטלגנציה של הקורא? לגופו של עניין, אכן לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או לא. השאלה היא בכלל אם ה"עם" בכלל מסוגל לגבש רצון פוליטי קוהרנטי ועקבי. מטבע האדם, ההמון רוצה את הדבר וגם את היפוכו ומחר את ההיפך ממה שרצה אתמול. האם אתה מציע להכריע את התשובה לשאלה האם ובעיקר מתי יצטרך צה"ל להיכנס לרצועה על מנת להפיל את שלטון החמאס במשאל עם? העם בישראל צריך לבחור את הנהגתו ולהתפלל שהיא תפעל נכון ותצליח. לחילופין ההמון יכול להציע הצעות חסרות ערך כמו להפציץ את תחנת הכח של עזה. (רמז: זה יצליח להכניע או להפיל את שלטון החמאס בערך כמו שהצלחנו לשחרר את גלעד שליט בפעם הקודמת שהפצצנו את תחנת הכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם העובדה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית. הכל יודעים זאת. לכן, משאלי עם שנערכו טרם תפישת השלטון מלמדים אולי על הידוע ואינם מוכיחים דבר. אבל נראה לי שאחרי שתפשו הנאצים את השלטון ומעשיהם החלו להתגלות לא רק במהלכי המלחמה אלא גם במשי הרצח שליוו אותה כמו רצח יהודים ורצח מפגרים, חלה ירידה בתמיכה בהם. אבל העובדה שאתה מזכיר לפיה נערכו משאלי עם כאלה טרם תפישת השלטון מלמדת שמנגנון כזה אכן שרר אז, והעובדה שאינך יודע על משאלי עם שנערכו בגרמניה תוך כדי המלחמה אומרת דרשני. כלומר, ייתכן אפילו שהנאצים ערכו משאלי עם כאלה אבל מסיבות ברורות העלימו את התוצאות. אין שום סיבה להאמין שהתמיכה בהם המשיכה עד הסוף. מבחני ה''זיג הייל'' שהבאת הם קשקוש. לעניין הסעיף האחרון בדבריך, אין בהם שום חדש וחבל שגם אני אחזור שוב על דבריי. אתה מתייחס לציבור שבדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיו כאל ''המון'' או ''אספסוף'' כשהכינויים האל אינם חלים, כמובן, עליך או על דומיך, וזה כל העניין. אין לי מה להוסיף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. הוא הבדיל היטב בין ''המון'' ו''אספסוף''. ''המון'' היא מלה נייטרלית (תקשורת המונים) או חיובית (קול המון כקול שדי) ''אספסוף'' היא מלה שלילית. רק אתה חיברת ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש תמיד במילה "הציבור" או "העם" ולעולם איני מכנה אותם "המון". הכינוי "המון" יש בו בפרוש פיחות של המושגים האלה. האם התואר "המוני" הוא ניטרלי?. אבל אתה מן הסתם צודק בכך ששוקי כפי הנראה הפריד בין "המון" ו"אספסוף". המילה "אספסוף" הופיעה בדבריו פעם אחת בלבד במשפט: "עזוב את ההמון (מעולם לא השתמשתי במילה המפחיתה הזאת). יש מילה נפרדת "אספסוף". קצת לא ברור אבל ייתכן שהכוונה כאן באמת להפרדה בין שני המושגים, שלדעתי הם די חופפים. קצת מזכיר לי את הבדיחה על בן שביקש מאביו 50 שקלים. השיב האב: אתה רוצה 40 שקלים ? לשם מה לך 30 שקלים ? 20 שקלים יספיקו. כך 10 ותן 5. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |