בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/10/18 6:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שים לב להבדל העצום בין "התקבלו על דעת הרוב" לבין "ביטאו את רצון הרוב". מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב ולא להיות מובלים. כמו תומס ג'פרסון וג'ון אדמס, גם בן גוריון לא עשה משאל אם להכריז על עצמאות עכשיו או אחר כך. רוב ההנהגה רצתה אחר כך. בן גוריון דחף ומשך ושכנע וסחף אחריו את הרוב. אדמס ובן גוריון לא "דיברו בשם הרוב" אלא החליטו, מתוקף הסמכות שהוענקה להם על ידי רוב מסוים, החלטות רבות בנושאים שנויים במחלוקת. החלטות אלו התקבלו על דעת הרוב בדיעבד. על אחת כמה וכמה בנושאים ערכיים יש להוביל את הרוב, ולא להיות מובל על ידו. ניקח את הנושא הקונצנזסאלי היום של פרחי הבר- היום הציבור מחזיק בערכי שמירת הטבע ולא קוטף פרחי בר מוגנים לעיטור שולחן ארוחת השבת. בעבר קטיף פרחי הבר היה כמעט תחביב לאומי. משפחות שיצאו לטייל, ילדי גנים ותלמידי בתי ספר ראו לעצמם "חובה" לחזור הביתה עם זרים של פרחי בר. אלמלא הקמפיין המוצלח בשנות השבעים היו פרחי הבר נעלמים מנוף ארצנו. זו דוגמה נייטרלית להטמעת ערך בציבור. אבל לא חסרות דוגמאות פחות נייטרליות. פעמים רבות מיעוט נחוש מצליח להטות את דעת הרוב בדיעבד לטובתו, ולהטמיע את ערכיו בציבור. כאשר מדובר על חזון של מדינה מדובר יותר מכל על חזונם של מעטים ולא על רצון ההמון. בגל ההגירה ממזרח אירופה בראשית המאה העשרים היגרו 1.3 מיליון יהודים לארה"ב ורק 25 אלף עלו לא"י. מאותו מיעוט קטן (שסבל מקשיים ושיעור הנטישה שלו היה 50% ויותר) צמח גרעין של כמה אלפי אנשים שנראה בזמנו תמהוני- חילוני, חדור סוציאליזם, לאומיות יהודית וציונות נמרצת- גרעין זה היווה את האליטה האידאולוגית של היישוב בארץ ישראל, אשר עתידה הייתה להוביל את היישוב עד הקמת מדינת ישראל ואף שנים לאחר מכן1. אותם 2000-3000 חלוצים הנחילו את ערכי העבודה העברית, הסוציאליזם וההגנה העצמית למדינה שבדרך ולמדינה עצמה למשך 50-60 השנה הבאות. _________ 1 העלייה השנייה [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב, אין לי שום בעיה עם הניסוחים שלהם. אני לא רואה הבדל עצום מבחינה עקרונית בין ''התקבלו על דעת הרוב'' ו ''ביטאו את רצון הרוב'', אבל אם ההבדל הזה חשוב לך כל כך אני מוכן למחוק את הראשון ולדבר רק על השני. די לי בכך. הבעייה היא שמנסים לכפות דרכים מסויימות על הרוב בניגוד מובהק לרצונו, כפי שלפעמים מנסה לעשות בית המשפט העליון בהתנהלותו מאז המהפך של אהרן ברק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא אמור לרצות את הרוב. גם לא הרמטכ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט, בשבתו כבג''ץ, כאשר הוא עוסק ב''ערכים ועקרונות'' צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם. את הרמטכ''ל עזוב. לא יודע איך הצלחת לשרבב אותו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת אלאור עזריה הביעו הרמטכ"ל ובית המשפט הצבאי ערכים שלא עלו בקנה אחד עם הסקרים על עמדת הציבור. האם אתה חושב שבית המשפט הצבאי והרמטכ"ל היו צריכים לרצות את הרוב? המהפכה החוקתית לא התרחשה ב 1995 כאשר בית המשפט העליון נתן את פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] היא החלה ב 1992 כאשר הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו [ויקיפדיה] בפסק דין המזרחי קובע בית המשפט שהכנסת רשאית לחוקק חוקי יסוד בעלי מעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה. הסיבה לכך, על פי פסק דינו של הנשיא בדימוס שמגר, אליו הצטרפו שאר השופטים חוץ מברק וחשין, היא שהכנסת היא הרשות העליונה של המדינה והיא בלתי מוגבלת בסמכותה, אלא אם בחרה להגביל את עצמה. אין גוף מחוקק שניצב מעל לכנסת ולכן היא מוסמכת לחוקק חוקים במעמד רגיל או חוקתי. כלומר - בית המשפט מכיר בסמכותה העליונה של הכנסת כבית המחוקקים הריבוני, לחוקק הוראות חוק מכל סוג ומכל תוכן, ובכלל זה לשריין בחקיקה ערכי יסוד של מדינת ישראל ולכבול בכך את עצמה וכל כנסת שאחריה. אין מדובר בבית משפט שפוסק בניגוד לרוח המחוקקים אלא להיפך. תתכבד הכנסת ותשנה את החוקים במקום להלין על בית המשפט. אם הכנסת רוצה להלין על מישהו זה על כנסות קודמות שכבלו את ידיה. כבילה שהיא רשאית לשחרר במו ידיה, אבל בתנאים של חקיקת יסוד שכנסות קודמות קבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להראות שאני צודק בוויכוח הרבה יותר טוב ממה שאני הייתי מצליח לעשות. איני יודע אם ב 1995 התחוללה "מהפיכה חוקתית". הכנסת חוקקה אז חוק יסוד, וכמייצגת הציבור זכותה לחוקק כל חוק שעולה על דעתה, וזוכה ברוב קולות חברי הכנסת. אם אתה רואה בכך מהפיכה חוקתית זה בסדר וזכותך לראות את הדברים כרצונך. מכל מקום כשאני דיברתי על "המהפך של אהרן ברק" דיברתי על משהו לגמרי אחר, שאולי אפשר לתארו בקצרה במלים של ברק: "הכול שפיט". פסק הדין שהבאת משקף בדיוק מה קרה. זה היה בכלל בעידן אחר כשבית המשפט העליון לא חשב ש"הכל שפיט" והכיר בגבולות סמכויותיו. אז, למיטב זיכרוני, הוא נהנה, שלא כמו היום, מאמון מוחלט של הציבור. ופסק הדין הזה, בעצם, אומר בפרוש שבענייני "ערכים ועקרונות" נציגי הציבור הם הקובעים, ולא איזה שהם "חמשת המופלאים" שקבלו את סמכותם ישירות מהקדוש ברוך הוא. ומי מהשופטים התנגד לפסיקה הזאת? כמובן. אהרון ברק ומישאל חשין (זה שלדבריו יגדע את ידו של מי שיבקר את בית המשפט העליון). בעידן ההוא אהרן ברק לא היה "הצ'יף", והמהפך שחולל מאוחר יותר טרם התחולל, אבל עמדת המיעוט שלו אולי אפשר היה להפיק ממנה קורטוב של נבואה לגבי העתיד בבית המשפט העליון. בעניין אלאור עזריה1, אין לי ביקורת עקרונית לגבי ההליך. אילו הרוב היה חושב שבסמכותו להכריע בעניינים פליליים, והיה קובע זאת בברור במשאל עם, אז היה אפשר לערוך משאל עם שבו השאלה המוצגת הייתה אם אלאור חייב או זכאי. אבל אני בטוח שהרוב לא חושב שתפקידו להכריע בנושאים פליליים. 1 כאמור אין לי ביקורת על ההליך, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שהמחבל חוגר חגורת נפץ ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו זז פעל להצלתם. ראיתי כמו כולם את הסרט ואני דווקא נוטה לחשוב שלא זה מה שהניע אותו, אבל מאחר שאיני יכול להיכנס לראשו של אלאור, אני חושב שספק סביר קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת על ההליך שבו נשפט יגאל עמיר, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שרבין הוא פצצה מתקתקת ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו לפניו, פעל להצלתם. שמעתי כמו כולם את הקולות ואני יודע שרבנים ומנהיגים אחרים חשבו כמוהו. מאחר שאיני יכול לדעת מה היה קורה אילו נשאר רבין בחיים, אני חושב שספק סביר קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שאתה מבין בעצמך שדבריך אינם ראויים לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר על חשין הוא שקר גס1. חשין לא אמר דבר וחצי דבר לגבי מי שיבקר בית משפט כלשהו. מה שהוא אמר זה שהוא יגדע את ידו של מי שירים יד על בית המשפט. יחי ההבדל הקטן. מאז, אגב, אמנם אף יד לא נקטעה, אבל שרץ אחד שעדיין מכהן לתפארת מדינת ישראל כחבר כנסת חושב שצריך לעלות על בית המשפט העליון עם D9. אגב, אותו שרץ טען שמבקר במדינה משקר (לא טועה, חלילה) כשהוא האשים את השר אורי אריאל בכך שהוא העביר עשרות מליונים לעמותות ימין בניגוד לחוק וקרא לחקירה של היוע"מ. מה קרה לאותה חקירה, אם נפתחה בכלל, אין לי מושג, אבל אם לשפוט לפי העבודה הטובה שהנ"ל עושה כדי להחזיק את נתניהו חופשי עד בוא משיח צדקנו אני מוכן להמר: החקירה נפתחה והיא עדיין מתנהלת במלוא הקצב, כלומר הפקידה ציפי כבר הוציאה תיק קרטון מארון האספקה, כתבה עליו כמה אותיות ומספרים כולל התאריך לועזי והעיברי(!), ומאז הוא מונח באיזו פינה נידחת ומחכה לימים טובים יותר או להתיישנות, מה שיגיע קודם (רוצה להתערב איזו משתי האפשרויות תתממש?). אבל כן, באמת כדאי להניח לאנשים היקרים האלה ודומיהם לנהל את המדינה בלי ביקורת שיפוטית. הרוב הרי לא רוצה שיבלבלו לו את המוח עם חוקים, זכויות אדם, צדק ושאר נושאים זניחים שאינם מוזכרים בכלל במדור הספורט. אפילו אנשים כמוך, שאינם ממש אספסוף נבער, אינם טורחים לקרוא אפילו פסק דין אחד לפני שהם מדברים, בעקבות שפטל, הראל סגל או איזה פטרידיוט אחר, על "עריצות בית המשפט". ומטומטמים ("אריסטוקרטים" אם להשתמש בטרמינולוגיה של אפופידס) כמוני ממשיכים להתרגז ולהשחית פיקסלים כאילו יש בזה איזה טעם. משחק סוליטייר הוא פעילות יותר קונסטרוקטיבית מזה. ____________ 1- הסיבה לכך שאני לא מייחס לך טעות אלא שקר תובהר מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת יוגב אמר שכף הדי ניין שעליה דיבר היא מטאפורה, ואני אומר שהוא לגמרי צודק. זה פשוט לא יכול להיות אחרת, ובכלל אי אפשר להרוס את בניין בית המשפט העליון בעזרת טרקטור מצוייד בכף. גם ''הרמת יד'' על בית המשפט היא דימוי. אני חושב שהכוונה לביקורת. גם גדיעת היד שעליה דיבר חשין היא דימוי. אני לא מתתי על האיש הזה מעולם, אבל בכל זאת איני מעלה בדעתי את הדמות הזאת כחייל בדע''ש. לכן מוטב שתרגע. חשין הוא בכלל לא הדמות המרכזית בתגובה שלי. ברק הוא הדמות המרכזית. חבל לעסוק בזוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמדובר במטאפורה ובמטאפורת-נגד, אבל כמו שכ"ג, אני חושב שאתה טועה בנמשל. הנמשל של ה-D9 הוא לא ביקורת על בית המשפט, אלא קיצוץ דרמטי של כנפיו באמצעים חוקיים או מנהלתיים או משהו מארגז הכלים של פוליטיקאים. והנמשל של גדיעת היד הוא שבית המשפט ינטרל את ניסיון הקיצוץ, או אפילו ינטרל (באיזשהו מובן, זה לא ברור) את המנסה לקצץ, באמצעים שלא ברור לי מהם אבל מסתמא הם בארגז הכלים של שופטים (או לפחות של חשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הפרשנות שלך. ואני גם חושב שלטובת עקרון הדמוקרטיה, אכן צריך לקצץ את כנפיו של בית המשפט העליון בשבתו כבג''ץ, אם הוא לא ישכיל לעשות את זה ביוזמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D9 הוא לא מטאפורה לקיצוץ כנפיים אלא להרס. מה שהיצור ההוא אמר הוא שצריך לעשות לבית המשפט מה שעושים לבתי מחבלים, ואני חושב שלא במקרה הוא השתמש במובלע בהקשר הזה. ממך ציפיתי ליותר רגישות לשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח לשוני-ספרותי אכן מדובר בהרס, אבל לא שמעתי על מישהו במפה הפוליטית שרוצה שלא יהיה בכלל בית משפט עליון. לכן אם אני חושב למה הוא כן יכול היה להתכוון, אני מסיק שלקיצוץ כנפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יונה ללא כנפיים היא עדיין בעל כנף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא יותר ״לעשות ריסטארט״. להרוס ולבנות מחדש באופן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרייכסטאג זה עבד היטב, השיטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עבד מצוין מול מערכות השלטון הגרמני בסוף המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המקום אליו פרשנות בית הילל של יפי הנפש מסוגך מובילה אותנו. תסכים איתי שארגון פשע אינו דורש רפורמה אלא מיגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אומר שבית המשפט העליון הוא במהותו ארגון פשע, אלא שארגון פשע השתלט עליו. את ארגון הפשע אכן יש למגר, ואז בית המשפט העליון יהיה טוב. (למה אנחנו מבזבזים את זמננו על עיונים במשנתו של הפריפריאלי בשבתו כתוכיפלצת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנתו מעניינת אותי הרבה פחות ממשנתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משנה סדורה בנוגע לבית המשפט העליון, פרט לכך שרפורמה בו, אם היא נחוצה, היא לא אחת מחמש הבעיות הבוערות ביותר בישראל. יש לי חשד שלא זו השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד "מטאפורה" חביבה שמיישרת את ההדורים: "בן גביר: "שוחחתי עם השר אליהו, והוא הבהיר לי שדבריו נאמרו כמטאפורה". לטובת היסטוריון העתידי הנה האמירה המטאפורית, תרומתו של הגאון התורן לחיזוק מאמץ הגרעין האיראני שלא הבין עד תום את הקונסטרוציה העדינה שנבנתה ב תגובה 763388 כל רגע בו השר הזה ממשיך להיות חבר ממשלה הוא לא רק בושה וכלימה אלא גורם נזק של ממש לביטחון ישראל. "מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מטומטם תורן. מצד שני, המשפט האחרון שלך (לא הציטוט) נכון לכל שר בממשלה הזו. אולי מלבד משה ארבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביטחון ישראל? כל פעם, כשאיזה אידיוט בתפקיד בכיר כלשהו איפשהו בעולם, פותח את הפה ומתחיל לאיים בשימוש בנשק גרעיני, צריך לדמיין שה-Doomsday Clock מתקדם בעוד כמה חלקי שניה אל חצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת שיפוטית". כמובן. אני מציע את המשפטן שפטל כ"מבקר השיפוטי". הבעיה היא שאתה בוודאי תציע מישהו אחר. אז מה עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום פסק בית משפט בעניינו של אחד מאותם סכינאים. הוא הסתער עם סכין שלופה מטווח רחוק מאוד על חיילים. מהירי שניטרל אותו נהרג חייל. בית המשפט פסק שאי אפשר לשלול שכוונתו הייתה התאבדות (לפי ההסתערות מטווח רחוק, ולפי עדויות מראיונות מאוחרים יותר באישפוז). לכן הוא לא הואשם ברצח. רק בהריגה (מכיוון שהוא יצר מצב שיכול היה לסכן אנשים). מה לעשות. לא כל אחד הוא הילד של המפלגה של כחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכין תגובה מקיפה שמתעכבת בגלל עומס בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה לא הזמן לבשר לי בשורות כאלה. לא אוכל להירדם. . . :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחמצת לגמרי את הנקודה, אבל בכך הארת את עיני מדוע הציבור טועה לחשוב שבית המשפט נוטל לעצמו חירויות לא לו. אני אנסה להבהיר הכל אבל אני מציע שתתעמק בערכים ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] ו פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] וכן בקישורים בהערות הרגל כי הם מסבירים היטב. בשנת 92' הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק נפתח במלים אלו: "1.עקרונות יסוד זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. 1א.מטרה חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." השאלה ששאל את עצמו בית המשפט העליון בשנת 1995 היא האם לחוק יסוד כזה יש מעמד גבוה יותר משל חקיקה רגילה. אם כן, המשמעות היא שהכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוק יסוד. המקרה הספציפי שבא לדיון הוא על פגיעה בזכות הקניין. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף 3 קובע- "אין פוגעים בקנינו של אדם." סעיף 8 קובע- "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." כלומר שיש שלשה קריטריונים שצריך לעמוד בשלושתם כדי לחקוק חוק שפוגע בזכויות שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעניק. פירוט: השאלה שנשאל בית המשפט- האם חוק יסוד נמצא במעמד גבוה יותר מאשר חוקים אחרים- היא שאלה חשובה מאוד. אם התשובה חיובית, אז על פי חוק היסוד כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באחת מהזכויות שחוק היסוד מעניק, ואינו עומד בשלושת הקריטריונים הללו, בית המשפט חייב לקבוע שחוק זה אינו חוקי. שים לב שבזמן שהוא דן בבקשה לפסול חוק בגלל שהוא עומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט צריך להחליט החלטות ערכיות- האם החוק שעומד למבחן נועד לתכלית ראויה, האם הוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, והאם, אחרי שקיים את שני אלה, הפגיעה שלו בזכויות היסוד היא מידתית. אם החליט בית המשפט שהחוק שעומד למבחן אינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה (סעיף 8 לעיל) של חוק היסוד הוא חייב לפסול אותו. מאידך- אם התשובה שלילית, ולחוקי יסוד אין מעמד מיוחד, אז הכנסת רשאית לחוקק כאוות נפשה חוקים שסותרים חוקי יסוד, ובית המשפט יצטרך לשבור את הראש בכל מקרה בנפרד על פי איזה חוק לשפוט. התשובה של בית המשפט היתה חיובית. אכן לחוק יסוד מעמד גבוה יותר. כדאי להכנס לשלוש הגישות- של ברק, של שמגר ושל חשין, שלכל אחד מהם טעמים אחרים מדוע חוק יסוד נמצא במעלה גבוהה יותר מחוק רגיל, אבל תקצר היריעה. ענין זה מתרומם לגבהים של תאוריה משפטית וראוי לפתיל משל עצמו. אבל לענייננו, ברמה הארצית, כל השופטים החליטו שבסמכותה של הכנסת לחוקק חוקים במעמד גבוה משל חוקים אחרים, וכאשר חוק חדש אינו עומד בתנאים שקבע חוק יסוד הוא פסול. המשמעות של הפסיקה היתה שבית המשפט העליון קבע לראשונה שבסמכותו לבטל חקיקה של הכנסת שעומדת בסתירה לזכויות היסוד המעוגנות בחוקי היסוד. אבל הוא לא קבע את זה על דעת עצמו- הוא קבע את זה כי הוא הבין שהכנסת אמרה כך. במקרה הספציפי שנדון בפסק הדין החליטו השופטים שהחוק החדש דווקא עומד בתנאים ולא פסלו אותו. הפעם הראשונה שהם כן פסלו סעיף בחוק שעומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היתה בשנת 19981 כעת אולי הצלחתי להסביר שהאקטיביזם השיפוטי, מה שאתה מכנה "הכל שפיט", מעוגן באותה החלטה משנת 1995 לגבי משמעותם של חוקי הכנסת, ולא היה יכול לבוא לעולם ללא פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה עושה את ההבדל הגדול? בהיעדר חוקה, קשה לבג"ץ לקבוע כי חקיקה של הכנסת אינה חוקתית, ולכן פסולה. במדינות שיש להן חוקה כל חוק נבחן לאור הערכים שהחוקה מצהירה עליהם, אבל כל עוד לא עוגנו זכויות האדם בישראל בחוקה, יכלה הכנסת לחוקק חוקים שפוגעים בהן ולבית המשפט לא היתה שום סמכות להתערב. וזה אכן היה המצב לאורך 40 שנה. עמדת בג"צ מעולם לא השתנתה - הוא לא רשאי להתערב בהליך החקיקה: "כלל גדול הוא בידינו כי חוק שנחקק ונתקבל בכנסת, אין שאלת תוקפו של החוק נתונה לביקורת שיפוטית. יסוד מוסד של משטרנו הדמוקרטי בעל שלוש הרשויות הוא, שאין מהרהרים אחר מעשה בית המחוקקים בחקיקתו "2 "מה שהכנסת עושה בדרך רגילה כגוף מחוקק שנבחר בבחירות דמוקרטיות ומשקף את רצונו החופשי של העם, בית המשפט אינו רשאי לשים עצמו שופט על סבירותם או אי סבירותם של מעשי חקיקה של הכנסת"3 אבל אם הכנסת הגבילה את עצמה, בקובעה שריונים מסויימים לחוק שחוקקה, או בחוקקה חוק יסוד שהוא במעמד גבוה יותר מחוקים אחרים, הרי שבית המשפט חייב לקבוע האם הכנסת עמדה במגבלות שהיא הטילה על עצמה לכן כשאתה אומר "בית המשפט, בשבתו כבג"ץ, כאשר הוא עוסק ב"ערכים ועקרונות" צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם." אני אומר- זה בדיוק מה שהוא עושה. הנשיא ברק עצמו, בפס"ד המזרחי אומר:"בית המשפט צריך לבחון את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק הוא טוב, יעיל, מוצדק. השאלה היא אם החוק הוא חוקתי. מחוקק 'סוציאליסטי' ומחוקק 'קפיטליסטי' עשויים לחוקק חוקים שונים ומנוגדים, אשר כולם ימלאו את דרישותיה של פיסקת ההגבלה". פיסקה זו של ברק מצוטטת בהמשך רבות בפסקי דין של בג"צ. אז מדוע העלה דווקא השופט ברק את חמתם של המתנגדים לאקטיביזם שיפוטי? בעיקר בגלל הפילוסופיה המשפטית שלו, זו שעליה צריך פתיל נפרד, אבל רק אציין שחשיבותה המעשית התמעטה מאוד לדעתי לאחר שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עוד אציין שבג"ץ דחה הרבה יותר עתירות מאלו שקיבל בנושא פגיעה של השלטון בזכויות שעליהן מגן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ברוב הפעמים מצא בג"ץ שהמחוקק או השלטון עמדו בתנאי פסקת ההגבלה, תוך שהם מאפשרים למחוקק 'מרחב תמרון' בנושא המידתיות, שהוא הנושא הגמיש מכולם. ראה למשל את דברי השופטת בייניש, שהנשיא ברק מצטט בפס"ד מנור (ההדגשה שלי) "...שאלת המידתיות היא לרוב מסוג השאלות שאין עליהן תשובה מדויקת ואחידה, שכן היא דורשת מלאכת שקלול והערכה. ייתכנו מצבים שבהם בחירה באמצעי חלופי הפוגע בזכות החוקתית מעט פחות, עלולה להביא להפחתה ניכרת במידת ההגשמה של התכלית או במידת התועלת שתצמח ממנה, ועל-כן לא יהיה זה מן הראוי לחייב את המחוקק לאמץ את האמצעי האמור. עקב כך הכיר בית-משפט זה ב'מרחב תימרון חוקתי' המכונה גם 'מיתחם המידתיות'. גבולותיו של מרחב התמרון החוקתי נקבעים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה לגופו על-פי נסיבותיו, בהתחשב במהותן של הזכות הנפגעת ועוצמת הפגיעה בה אל מול טיבם ומהותם של הזכויות או האינטרסים המתחרים. בית-המשפט לא ימיר את שיקוליו של המחוקק בשיקול-דעתו שלו ויימנע מהתערבות כל עוד האמצעי הנבחר על-ידי המחוקק מצוי בגדרי מיתחם המידתיות. בית-המשפט יתערב רק כאשר האמצעי הנבחר חורג באופן משמעותי מגדריו של המיתחם, והוא בלתי מידתי באופן ברור..." מכל אלה יוצא שבית המשפט פוסל חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות אדם רק כאשר הללו אינם עומדים באופן ברור בתנאי פסקת ההגבלה שהכנסת עצמה חוקקה. ברצונה- תשנה הכנסת את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (ואז אלוהים יודע למה נהפוך), ותיטול מבית המשפט את הסמכות שהיא עצמה העניקה לו לבטל חוקים. על כן ההתנפלות על בית המשפט העליון אין לה על מה להסתמך. היא פופוליסטית, מציירת את המטרה סביב ה"אליטות" המרושעות, בזמן שהעובדות שונות בתכלית. ___________ 1 בג"צ 1715/97 - לשכת מנהלי ההשקעות בישראל ואח' נגד שר האוצר ואח' [פ"ד נא (4) 367]. 2 השופט אלון, בג"ץ לאור נגד יושב ראש הכנסת 142/89 1990. 3 בג"ץ מנור נגד שר האוצר 108/70, 2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כפי שהבטחת, הבאת תגובה "מקיפה", אך לא נראה לי שהיא עונה על הביקורת שיש לי על המהפך שעשה ברק בבית המשפט העליון. "הכל שביט" הוא לא ביטוי שאני המצאתי, אלא ביטוי שאהרן ברק המציא, והוא מבטא בדיוק את כוונתו כפי שבאה לידי ביטוי בהתנהלות בית המשפט בשבתו כבג"ץ מאז ועד היום, כשכל פעילות של הממשלה שהיא בפרוש בסמכותה, שהאופוזיציה מתנגדת לה כמו דרך הפקת הגז או גרוש סטודנטית שהייתה חברה בארגון מחרים ישראל וכדומה מובאים לבית המשפט בשבתו כבג"ץ והוא זה שמכריע, הרבה פעמים כנגד ביצוע הפעילות הזאת. לא רק "חשוכים" כמוני וכמו חבר הכנסת יוגב שותפים לביקורת זו. גם המשפטן דניאל פרידמן היה שותף לדעה הזאת, אך לא הצליח לעשות איזה שהוא שינוי בעת שכיהן כשר המשפטים, כשזכה לקיתונות של ביקורת מהעיתונות השמאלנית. זכורה גם מניעת כניסתה של רות גביזון לבית המשפט העליון, בגלל היותה שותפה לדעה זו. אהרן ברק טען אז את הטענה המגוחכת שהיא מנועה מלהיכנס ל"צוות המופלאים" משום שיש לה אג'נדה, וראוי שיבחר לבית המשפט העליון רק מי שאין לו אג'נדה, כלומר רק כזה שחושב בדיוק כמו שאהרן ברק חושב על תפקידו של בית המשפט העליון. נראה לי שאת מהות הביקורת שלי היטיב לתאר המשפטן היהודי אמריקאי החשוב ריצ'ארד פוזנר: "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם אחד משופטי העליון לשעבר הוא התייחס לגביזון ואמר שמה שפסל אותה לדעתו מכהונה כשופטת הוא חוסר היכולת להשתכנע. שופט צריך לדעת להקשיב לשני הצדדים במשפט ולא רק להכריע כדעתו אלא לפי העובדות כפי שהוצגו במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את זה לא היה שום מהפך שברק עשה בבית המשפט העליון. את המהפך עשו חברי הכנסת רובינשטיין ולין והשר מרידור. כמו שאמרתי, צריך להפריד בין הפילוסופיה שמתבטאת בהצהרות של ברק לבין התפקוד של בית המשפט. אתה טוען שהרטוריקה של ברק השפיעה עמוקות על תפקוד בית המשפט העליון ואני טוען שלא. מתוך כך אתה טוען שכאשר בג"ץ מכריע נגד פעילות של השלטון זה לא לפי הכללים שהסברתי בתגובה הקודמת, ואני טוען שלא. אז אני מבקש שתביא דוגמה ונדון בה. שני נושאים שהעלו את חמת חלק מחברי הכנסת והציבור על בג"ץ היו הגבלות שבג"ץ שם על הריסת בתי מחבלים1 ועל כליאת המסתננים2. בחר לך אחת מהפסיקות בנושאים הללו ונחפור בה כדי לראות אילו חירויות נטל לעצמו בג"ץ ואילו לא. _________ 1 ח"כ יוגב 18/3/18: "בג"ץ הוא זה ששותף לירידת ההרתעה של חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ולכך שגם לרצח הבא - לא עלינו, שלא יבוא - משום שאיננו מאפשר את הריסת הבית". "בג"ץ הוא סוג של לה-לה-לנד, שחי לא במדינת ישראל. השופטים הנמצאים בו - וגם הנשיאה - צריכים לדעת את מקומם. בג"ץ צריך לעשות תשובה גדולה, לתקן את עצמו ולא להתערב בהחלטות ביטחוניות ומדיניות. זה לא מקומו, זו לא סמכותו ועל ממשלת ישראל לקחת את ההגה לידיה". 2 שפי פז “הבג״ץ הורג אותנו. אבל אנחנו נחזור לרחביה ונפגין שבוע אחר שבוע עד שהשופטים יבינו שהעם הוא הריבון” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את הפרטים בשני המקרים שאתה מבקש לבדוק, אך אני חושב שהדרך שאתה מציע לבדוק את הסוגיה, באמצעות ''חפירה'' באחד מהם, לא תביא לשום הכרעה ולשום תובנה חדשה. כי שנינו נקרא את החוק ונקרא את פסק הדין, ואז אתה תאמר שהפסיקה תואמת בדיוק לחוק, ואני אומר שהפסיקה רחוקה ממה שהתכוון המחוקק. לדוגמה, פסיקת בג''ץ בעניין ההתנתקות הוכרעה בדעת שמונה שופטים כנגד דעתו שופט אחד. השמונה היו ''במקרה'' בעלי דעות שמאליות, והאחד הוא ''במקרה'' בעל דעות ימניות. שני הצדדים פרסמו פסקי דין מאד מנומקים שמתבססים על החוק. והמשפטן פרופסור עימנואל גרוס מסביר את העניין הזה, במאמר שפרסם אז, בכך ששופטים פועלים גם לפי ערכים שספגו בעברם, ולדעתו זה בסדר גמור. דבריו של המשפטן פוזנר שאותם ציטטתי בתגובתי הקודמת מבוססים על ספר שכתב אהרן ברק שבו הוא מציג את השקפת עולמו, לפיה ''הכל שפיט'', ופוזנר מסביר את השקפתו של ברק כמתבססת על כך ש''פרשנות החוק'' מאפשרת לשופט להתייחס לחוק כטיוטה בלבד שעליה הוא בונה חוק כלבבו. אני מניח שבפעולותיו כנשיא בית המשפט העליון לא פעל ברק בניגוד להשקפת עולמו, כפי שהתבטאה בספרו. בזמנו לשופטים בוועדת בחירת השופטים הייתה השפעה מכרעת (שאני מקווה שנחלשה היום), ודמויות שבאו בעקבות ברק כמו בייניש נאור וחיות היום קבלו את ההשקפה הזאת של ברק במלואה, והדבר הזה מתבטא בדברים שהם אמרו בפומבי. גם העובדה שבאופן עקבי, בימין שהיום מייצג את דעת הרוב בישראל לא מרוצים מהחלטות בית המשפט העליון ואילו בשמאל כן, היא רמז לכך שמשהו כאן דפוק מן היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך שגויה גם בהנחת היסוד שלה וגם במסקנה שלך. לא מכל החלטה של בג"ץ מסתייגים בימין ובקרב רוב המצביעים - ראה למשל פסיקתו בענין חוק הגיוס, שמובטחני שגם הרבה מצביעי ימין חילוניים בעדו. ומצד שני גם בשמאל יש ביקורת על חלק מהחלטות בג"ץ ו"הכשרתו" לגבי פעולות כאלה ואחרות שהמדינה מבצעת ביהודה ושומרון למשל. ולגבי המסקנה, חוסר שביעות רצון מצד מפלג(ו)ת השלטון הוא דוקא סימן שבית המשפט ממלא היטב את תפקידו כחלק מהאיזונים של מערכת דמוקרטית, וכשהוא שומר על ערכים כמו שוויון, זכויות אדם ופלורליזם (גם הם מערכי היסוד של דמוקרטיה - לא רק הכרעת הרוב, כמו שויקיפדיה תשמח לפרט לך) מול נסיונות חוזרים ונשנים לקעקע אותם בכסות 'דעת הרוב', הוא עושה בדיוק את מה שהוא אמור לעשות בהגדרת תפקידו - ראה למשל תחת 'עקרון הגבלת השלטון' כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקבוע את מידת האמון של הציבור בכלל והימין בפרט בבית המשפט העליון על סמך פסיקות בודדות. למשל, לאחרונה פסק שמותר לפנות את הבדואים באל אחמר1, וזה בוודאי היה לשביעות רצונו של הימין, אבל אין בכך די כדי להכריע בשאלה הזאת, אלא צריך לעשות זאת בצורה סטטיסטית לגבי כל הפסיקות הרלוונטיות. לעניין אמון הציבור בבית המשפט העליון, בסקר שנערך לפני 25 שנים בעת ששמגר כיהן כנשיא בית המשפט נמצא שבית המשפט העליון זוכה לתמיכת 80 אחוז מהציבור. עם התחלפותו של שמגר בברק חלה נפילה באמון הציבור בבית המשפט, ולפי סקר שפורסם לפני כשנתיים רק 22 אחוז מהציבור הביעו תמיכה בו. אני חושב שמדובר בנתונים דרמטיים שמדברים בעד עצמם. אמנם לא מצאתי סקרים שעסקו בחלוקה פנימית של התומכים והמסתייגים לפי ימין שמאל, אבל אני חושב שזה די ברור ואין וויכוח על כך. 1 בניגוד לפינויי יהודים, שבהם בית המשפט קובע תמיד תאריך יעד, במקרה הזה הוא רק פסק שבסמכותה של הממשלה לבצע את הפינוי. ההבדל הזה הוא די אופייני, ומצביע על גישת של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנתונים לא מדויקים. המספרים הנכונים הם 80 אחוזי תמיכה בשנת 2000 - בעיצומה של כהונת ברק1, מיינד יו, ו-49 אחוזים בשנת 2017. שנית, כידוע קורלציה איננה בהכרח סיבתיות. למשל, קורלציה אחרת תראה שבעוד אחוזי ההתנגדות לבית המשפט העליון עלו מ-20 ל-51, אז ב-1999 הצביעו לליכוד עם נתניהו 19 מנדטים והיום מספר המצביעים להם כמעט הוכפל (ויותר אם נכליל מפחגות ימין קיצוניות יותר). אז אולי זה לא בג"ץ שהשתנה (ראה מעצם העובדה שחמש שנים אחרי תחילת כהונת ברק הוא עדיין נהנה מתמיכה עצומה), אולי זה העם שהשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה סקרים. אני לקחתי את הנתונים מאתר זה. שנת 2000 הייתה השנה החמישית לכהונת ברק כנשיא בית המשפט העליון ומן הסתם הרס האמון היה תהליך ממתמשך. האם העם השתנה ולא בית המשפט? אני לא חושב כך, אבל גם אם זה נכון, זה מחייב שנויים בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה טוען טענה ולא רוצה לבדוק אם היא נכונה, כי הבדיקה לדעתך לא תוביל לשום מסקנה אובייקטיבית? אז איך אפשר לבדוק את הטענה הזו? בעניין פס"ד ההתנתקות : גם שם הכנסת חוקקה חוק, והעתירות לבג"ץ היו נגד חוקיותו. אבל שם, בניגוד למקרים שהבאתי, שהם היוצאים מהכלל (שהרי רוב העתירות שנדחות כלל לא מגיעות לחדשות, כי הן בבחינת כלב נשך אדם), בג"ץ פסק שהחוק הוא חוקי1. הדיון היה (מבחינתי לפחות) האם באותם מקרים יוצאים מהכלל בג"ץ חורג מסמכותו. לדעתי לא, ואני מוכן להגן עליה בכל פסיקה שתבחר. במקרה זה, כאשר בג"ץ דווקא אישר את החוק, ברור שהוא לא חרג מסמכותו. לטענתך שהשקפתם הפוליטית של שופטי בג"ץ (10 נגד 1, ולא כפי שכתבת) השפיעה על פסק דינם, אוכל רק לצטט אותם עצמם, בשני הסעיפים האחרונים של פסק הדין (ההדגשה שלי): "סוף דבר 482 .הבחינה המשפטית הסתיימה. קבענו כי פינוי הישראלים על פי חוק יישום ההתנתקות אינו נוגד את חוקי היסוד בדבר זכויות האדם. הורינו על ביטולן של מספר הוראות בו העוסקות בפיצוי. בכך הובטח כי מתוך הסתכלות כוללת לחוק יישום ההתנתקות ולדין שמחוצה לו, יינתן לישראלים המפונים פיצוי הוגן. עמדנו על "כבוד החוק" ועל "כבוד האדם" גם יחד. מודעים אנו לכך, כי חוק הכנסת, החלטות הממשלה וצווי הפינוי של ראש הממשלה ושר הביטחון פוגעים קשות בישראלים המפונים. בין אם מסכימים לדרכם של הישראלים המפונים, ובין אם מתנגדים לה, מבינים אנו את כאבם. מאחורי החוק עומד האדם. בו צריכה לטפל החברה הישראלית כולה. הדגשנו את אופייה ההיסטורי של ההחלטה על ההתנתקות. מן הראוי להדגיש גם את אופייה הטראומטי. הציבור הישראלי, על כל גווניו והשקפותיו, צריך לעסוק בכך. כך מתבקש מערכינו היהודיים; כך מתבקש מערכינו הדמוקרטיים. 483 .ענייננו אינו במחלוקת הפוליטית והחברתית אשר תוכנית ההתנתקות הביאה בעקבותיה. שיקולינו אינם פוליטיים. ענייננו המחלוקת המשפטית. שיקולינו נורמטיביים. לא תבונת ההתנתקות אלא חוקתיותה וחוקיותה עומדות במרכז שיקולינו. מודעים אנו לכך כי רבים מבני הציבור עשויים שלא להבחין בין ביקורת שיפוטית לביקורת פוליטית. הם עשויים לזהות קביעה שיפוטית, לפיה פעולה שלטונית היא חוקתית או חוקית, עם עמדה שיפוטית, כי פעולה שלטונית היא ראויה. מודעים אנו גם לכך כי לפסק דיננו היום השלכות פוליטיות- לבר- משפטיות. הוא עשוי לשמש כלי משחק במאבקי כוח פוליטיים. על כך אנו מצירים. לא נוכל למנוע זאת. יפים לענייננו דבריו של מ"מ הנשיא, השופט מ' לנדוי, אשר מפיו דיבר בית המשפט העליון לפני כעשרים- וחמש שנה, שעה שהורה על פינוי ההתנחלות באלון מורה: "הפעם יש לנו מקורות כשרים לפסיקתנו ואין לנו צורך, ואף אסור לנו בשבתנו לדין, לערב בה את השקפותינו האישיות כאזרחי המדינה. אבל עדין רב החשש שבית- המשפט יראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל תוך זירת הוויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי חלק מן הציבור בתשואות ועל- ידי חלקו האחר בדחיה גמורה ונרגשת. במובן זה אני רואה עצמי כאן, כמי שחובתו לפסוק על- פי הדין בכל עניין המובא לפני בית- משפט כדין, היא דווקא כופה עלי הר כגיגית, ביודעי היטב מראש שהציבור הרחב לא ישים לבו להנמקה המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד, ובית- המשפט בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו, מעל למחלוקות המפלגות את הציבור. אך מה נעשה וזה תפקידנו וזו חובתנו כשופטים"" ועם המשפט האחרון שלך אני מסכים. ____________ 1 ברובו. בג"ץ אישר את הפינוי אך ביטל חלק מהוראות הפיצוי כדי שינתן למפונים פיצוי הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאי אפשר לבדוק את הטענה באמצעות בדיקת מקרה אחד. חוץ ממה שאמרתי לגבי השוני בעמדה שלך ושלי לגבי קיום רוח החוק בפסיקה, ייתכן גם שאני אמצא מסכים שבמקרה ספציפי בג"ץ צדק. אבל זה לא אומר שום דבר כי צריך לבדוק את כלל פסקי הדין, וגם אז בוודאי אי אפשר להוכיח בוודאות שום דבר. אבל ישנו אותו ספר של אהרן ברק שזוכה לביקורת המשפטן פוזנר שמציג את האני מאמין שלו, וישנה תחושה בציבור שברק אכן קיים בצורה דרסטית את השקפת העולם הזאת, וגם הוריש אותה לממשיכיו. והכי חשוב: ישנם אותם סקרים שמראים שבית המשפט מאבד את אמון הציבור. אולי זו ה"הוכחה" לטענה. את מטרת הציטוטים שהבאת מפסקי הדין של הדיון בהתנתקות איני מבין כלל. יכולתי להעתיק קטעים מפסק דין המיעוט של אדמונד לוי וחזקה עלי שזה היה עושה רושם רב על כל קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט מאבד את אמון הציבור הוא לדעתי בגלל שכמוך, הציבור טועה לחשוב ששופטי העליון פוסקים על פי נטייתם הפוליטית. השופטים מכריזים שוב ושוב שאין זה מתפקידם לדון בתבונה של חוק מסוים, אלא רק אם הוא חוקתי וחוקי, והציבור לא מאמין. איך לדעתך צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות, ומאילו טעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אני חושב ששופטי בית המשפט העליון פוסקים לפי נטיתם הפוליטית. גם המשפטן פרופסור עימנואל גרוס שהוא שמאלן חושב שפסיקתם מושפעת גם מכך, וכתב אחרי פסק דין ההתנתקות מאמר שלם שאומר זאת. אבל הוא חושב שזה בסדר גמור. ואני חושב שאם זה חייב להיות כך אז הרכב השופטים צריך להיות מחולק כך שדעותיו הפוליטיות יהיו דומות לאלה של הציבור. שופטים אכן צריכים לדון באופן ענייני מבלי לערב את נטיותיהם האישיות, ובכל זאת קיים המושג "ניגוד עניינים", והם חייבים לפסול את עצמם כשקיים דבר כזה, כי הם בני אדם ולא מלאכים. השופטים אומרים. יפה מאד. אני לא מאמין להם. ונדמה לי שבשופטת דורנר, שגם היא בין האומרים, כבר דנו כולל עברת התנועה שלה בעבר, כשהצדקת (ולמען האמת, בנקודה הזאת די הפתעת אותי) את מעשה בקשתה המאוחרת לקבל את דוח התנועה שקבלה, רק אחרי שהוגשה עתירה כנגדה. איך לדעתי צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות? קרא את פסק הדין של השופט אדמונד לוי ז"ל. הוא ידע לכתוב הרבה עמודים בדיוק כמו חבריו, ולמרות שלא קראתי אותם אני בטוח שאין הם נופלים מבחינה "משפטית" מאלה שכתבו חבריו. אני לא כל כך מוכשר כדי למלא כל כך הרבה עמודים בתכנים משפטיים, אבל מה שהפריע לי בנושא ההתנתקות הייתה העובדה ששרון הלך לבחירות עם הסיסמא "דין נצרים כדין תל אביב" וקיבל את מנדט הציבור על סמך הכרזה זו, כשהיריב עמו התמודד אז מצנע ביקש לפנות את הישוב נצרים בלבד. ופתאום, לאחר הבחירות, מבלי שקרה איזה אירוע משמעותי שמצדיק זאת ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו. וכמוהו הכנסת שהרוב בה נבחר כשהוליך את "דין נצרים כדין תל אביב" הצביע בסופו של דבר כנגד המנדט שלפיו זכה בבחירות. במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ...ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו... במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה. בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד. אין חוק שאוסר על הנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות. אין חוק שאוסר חברי הכנסת להצביע בניגוד למצע מפלגתם, בניגוד לדעת רוב הציבור, בניגוד לתבונה בסיסית או בניגוד למה שהצביעו אתמול. בית המשפט מתערב רק כאשר השלטון מבצע פעולה לא חוקית. על כן אסור לבית המשפט להתערב בהחלטות המחוקק והשלטון, אלא אם הללו חורגות מהמגבלות שהמחוקק הטיל על עצמו. אילו היה חוק שאומר שאסור לנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות, בית המשפט היה מוסמך לדון בכך. אבל אין, ולכן בית המשפט לא מוסמך לדון בכך כלל. כנ"ל אין חוק שאומר מתי מחויבת הכנסת לפנות לעם במשאל עם, ולכן אסור לבית המשפט להתערב. מדוע אם כן לדעתך תפקידו של בית המשפט להתערב בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה חשב בזמנו השופט בדימוס שטרוזמן: "על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. ראוי היה שבית המשפט, ש'הכל שפיט' בעיניו, יעמיד את ראש הממשלה ושריו על חובתם המשפטית, על ידי חיובם בהתפטרות מכהונותיהם, או לפחות על ידי צו האוסר עליהם נטילת חלק בכל ההצבעות המתקיימות בכנסת." לא חיפשתי את פסק הדין של אדמונד לוי אבל ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר. הגישה שאתה מציג, כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית, איני יודע אם היא תמימות או הטעייה. האם במקרה הסטודנטית שסורבה להיכנס לארץ, בית המשפט המחוזי שחשב שהאיסור הוא בסמכות הממשלה פעל כנגד החוק, ואילו בית המשפט העליון פסק עם החוק? אולי הפוך? ואם נחזור לחוק ההתנתקות, מה שבטוח הוא שלו היה משאל עם, שבו השיפוט אינו לפי החוק אלא לפי הדעות הפוליטיות של המצביע, שטרוזמן ואדמונד לוי היו מצביעים נגד החוק, ועשרת השופטים שאישרו את החוק היו מצביעים בעד."צרוף מקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. בג"ץ מעולם לא מתח עד כדי כך את הפרשנות שלו לחוק. אבל אפילו אם היה עושה כך1, כפי שאני מבין את הפסיקות הקודמות שלו, הוא אולי היה יכול לפסוק על אחריות אישית של אותם מזגזגים על הפרה של דיני החוזים, אבל עדיין היה מכבד את ריבונות הכנסת ולא מבטל את החוק מטעמים אלו. תאר לך שבית המשפט היה מטיל אחריות אישית על שר אוצר שלפני הבחירות אמר "לא יהיו מסים חדשים" ואחרי הבחירות כן מטיל מסים חדשים? זו לא הפרת חוזה עם הבוחר? אם בג"ץ היה חושב להתקרב לשם איילת שקד היתה עושה מהם קציצות! >> ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.2 אני חייב לך תשובה על זה >> כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית ודאי שיש פרשנות, במיוחד בבג"ץ. לשאר הערכאות יש תקדימים שפסקו ערכאות גבוהות מהם כדי להראות להן את הדרך, אבל העליון הוא זה שסולל את הדרך. יותר מכך- שופטי העליון רואים זאת כחובתם להיות פרשנים של החוק. השאלה היא מה המגבלות שמטילים על עצמם השופטים בנוגע לפרשנות. והשופטים אומרים שוב ושוב מה המגבלות שהטילו על עצמם. אין זו פרשנות אישית, על פי נטייתו הפוליטית של השופט, אלא פרשנות משפטית, על פי השקפת עולמו המשפטית של השופט. עוד אחזור לפרשנויות השונות של ברק שמגר וחשין בפס"ד המזרחי (אלהים יודעת מתי). קודם כל אני חייב לך הרחבה בעניין פס"ד ההתנתקות ודעת המיעוט של השופט לוי. בכל מקרה, לא נראה לי שהנימוק הזה (הפרת חוזה עם הבוחר) היה בארסנל שלו. _______ 1 רציתי לעבור על 300 ומשהו העמודים של פס"ד ההתנתקות בשבת כדי לראות אם בין העתירות היתה עתירה כזו. אם לא, בית המשפט לא דן בכך בכלל וכנראה שהעותרים לא חשבו שיש בזה בשר. לא הספקתי. מקווה שיהיה לי זמן בהמשך השבוע. 2 באותה הזדמנות אקרא בעיון את דעת המיעוט של השופט לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שאין חוק שאוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות, ואז אני מביא לך ציטוט של מי שהיה שופט מחוזי, שאומר שיש חוק שלדעתו תקף במקרה זה, ולכן למעשה אוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות. ואז במקום לומר שטעית ואני צודק אתה מעביר ביעף במוחך את כל פסקי בית המשפט העליון, ומצהיר שלפי כלי המדידה שבידיך שהם הרבה יותר מדויקים מאלה של שטרוזמן פוזנר גביזון דניאל פרידמן ואחרים, בכל המקרים לא מתח בית המשפט "עד כדי כך" את הפרשנות שלו. אשר לעניין הפרת ההבטחה בעניין הטלת מסים, אומר שאם אחד מהנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות שעניינו את הציבור היה עניין המסים, והמפלגות הציעו עמדות מנוגדות, ולאחר הבחירות אמצה המפלגה הזוכה את מצע יריבתה בעניין זה מבלי שהייתה לכך סיבה בלתי צפויה שבנקל הציבור היה משתכנע שאכן קיימת כזאת, בוודאי היה על בג"ץ לאסור פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש קישור למאמרו של השופט שטרוזמן, ואז נמשיך לדון אם יש או אין חוק כזה. בכל מקרה שים לב שבציטוט שהבאת הוא לא טוען שבג"ץ רשאי לפסול חוק על סמך הדברים האלה, והרי בכך אנחנו דנים. הוא רק חושב שבג"ץ היה צריך להטיל סנקציות אישיות על חברי הממשלה. לכך כבר התייחסתי בתגובתי אבל לא ענית על זה. אם בג"ץ היה מטיל סנקציות אישיות על יוזמי החוק בניגוד להבטחתם לבוחר, אבל היה מותיר את חוק ההתנתקות על כנו, האם לדעתך הוא היה נוהג נכון? אירוני שהימין מתלונן כל הזמן על כך שבג"ץ נוטל לו חירויות לא לו (בענייני כליאת וגירוש המסתננים, הריסת בתי מחבלים וכו'), אבל דווקא בנושא ההתנתקות הוא ציפה מבג"ץ ללכת רחוק הרבה יותר ממה שהלך אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי מדברים שאמר שטרוזמן בזמנו. לשם מה אתה צריך קישור? האם אתה טוען שהציטוט הזה מזוייף? הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" (כמו שאמר ברק. לא אני.). לא אמרתי שהיא מגיעה למטרתה הנ"ל בדרך של פסילת חוק, למרות שגם בכלי הזה היא משתמשת. בתגובה קודמת אמרתי שאת עמדתי היטיב להביע המשפטן פוזנר, ובציטטה שהבאתי מדבריו הוא לא מדבר כלל על פסילת חוקים באופן פורמלי אלא על שינויים כך שיתאימו לאנג'נדה של השופט, ולטובתך אעתיק שוב את הפסקה (רוצה קישור?): "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה" "ללכת רחוק", זה שוב לפי כלי המדידה שלך. בעיני פסילת מעשה בלתי הפיך שנעשה בניגוד לעמדה שהוצגה לבוחר הוא אלמנטרי וממש מתבקש במדינה שרוצה לראות עצמה דמוקרטיה, וכדי לפעול כנגד צריך ללכת קרוב מאד. אני לא צריך לשם כך חוקי חוזים. רציתי רק להראות שעם קצת רצון וקצת יכולת אין בעיה בעולם המשפטי למצוא את החוקים הדרושים לכל מה שלבך חפץ. הפוך בה והפוך בה דכולה בה. להלן הקישור שממנו לקחתי את הציטוט מדבריו של שטרוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהציטוט מזויף אלא רוצה לקרוא אותו בהקשרו, עם הנימוקים המשפטיים שלו. הציטוט בקישור שהבאת אינו מתוך מאמר משפטי המבקר משפטית את בית המשפט, אשר מביא נימוקים, מובאות ותקדימים משפטיים, אלא הוא אמירה פוליטית שנאמרה על ידי דמות פוליטית באירוע פוליטי1. כל מה שאפשר לענות לאמירה כזו היא מה שאבא שלי אומר- "אמר- ונשאר בחיים". ביקורת כזו על בית המשפט, הגם שנאמרה על ידי מי שברזומה שלו הוא שופט, אינה שונה בעיני מהביקורות של אריה דרעי, מירי רגב ואורי אריאל. על פי ויקיפדיה אחד מתחומי הפעילות הראשיים של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי הוא הגשת עתירות לבג"ץ. אבדוק את העתירה שהגישו נגד תכנית ההתנתקות. >> הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" אבל לא הבאת שום דוגמה להחלטה של בג"ץ שלא היתה בסמכותו. ________ 1 חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי [ויקיפדיה] הוא עמותה פוליטית בראשה עמדו לאחרונה פעיל הליכוד ד"ר גבי אביטל, הח"כ לשעבר ישראל אלדד, מייסד תנועת "אם תרצו" ד"ר רונן שובל, וכיום עומד בראשה ד"ר מוטי קידר, הוגה רעיון תוכנית האמירויות הפלסטיניות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שיש לנו ראיות שהן ממש ''בטון יצוק'' לכך שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי, וכיוון שדבריו של השופט נאמרו בו, לפיכך אין דבר כזה ''דיני חוזים ודיני שליחות'', ואם בכל זאת הם ישנם אין להם קשר עם הבטחות לבוחר טרם הבחירות, ואם בכל זאת יש קשר בין הדברים מדובר ב''מתיחת הפרשנות'' הרבה מעבר למה שהיה מעלה בדעתו אדון ''הכל שפיט'' אפילו בחלומותיו. בקיצור הס מלהזכיר את בניין ההסתדרות. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצגת לכבודו ראיה שתסומן להלן באות א' אודות מידת הפוליטיות של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני. הייתי שמח לקרוא מאמר של משפטן שמומחיותו במשפט חוקתי שמספר לי איך אפשר להחיל את דיני החוזים על הבטחות לבוחר1 _______ 1 דבר שנשמע לכאורה הגיוני, אבל לא ראיתי שיושם מעולם. כנראה משום שקיימת בדיני חוזים הבחנה בין הבטחה מחייבת להבטחה שאינה מחייבת, ובתור דוגמה של ספר הלימוד להבטחה לא מחייבת מביאים הבטחות של מתמודד בזמן בחירות. הייתי מצפה שהשופט יידע את זה. לכן כנראה גם לא היתה עתירה שניסתה להסתמך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזתי אמנם על פרישה, ובאמת אין לי עניין להמשיך בוויכוח, אבל אני חוזר בכל זאת רק כדי לתקן אי הבנה של דבריי. ברור שאני מסכים שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי ימני. זה כל כך ידוע וברור ששעשעה אותי העובדה שאתה טורח למצוא כל מיני הוכחות (ועכשיו אתה ממשיך עם זה. עוד תגרום לי לפול מהכסא) לדבר מובן מאליו. טענתי לא הייתה שאין זה גוף פוליטי, אלא שזה לא אומר ששופט לשעבר שמדבר שם מצטט חוק ומנמק לא מתכוון למה שהוא אומר. אין לי ספק שלו שטרוזמן היה בצוות שופטי בית המשפט העליון שדן בהתנתקות הוא היה אומר ממש את אותם דברים ובוודאי מוסיף עליהם עוד דברים ''משפטיים'' כדי למלא הרבה עמודים, כנהוג שם, כפי שעשה אדמונד לוי. ובגלל מצב הרוח המשועשע דברתי בתגובתי הקודמת על ''בטון יצוק'', ביטוי שלקחתי מ''פרשננו הבכיר'' מוטי גילת , כשהוא מתאר את ההוכחות שיש לפרקליטות כנגד נתניהו. זה די מביך שאני צריך להסביר בדיחות, אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אגב, ''רק סנקציות אישיות שאינם איזה שהוא קנס אלא מניעת רשות הצבעה, משמעה המעשית ביטול החוק. הרי בגלל החוק הזה אסור להם להצביע, ולפי הבנתי הכוונה שצריך להצביע עליו מחדש אך למנוע את השתתפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עיינתי בויקיפדיה בערך ''אדמונד לוי'' שבו יש סיכום קצר מאד של נימוקיו בפסילת חוק ההתנתקות. הוא מדבר על כך שההתנתקות אינה חוקתית, בין השאר בגלל הונאת הבוחר. אז שטרוזמן היה רק שופט במחוזי. מה הוא מבין. אבל אדמונד לוי היה שופט בעליון. הוא ממש מבין. . . סתם, סוף דבריי מזכירים לי את הגיחוך שבעולם המשפט שבו האמת נקבעת לפי הבכירות של המחזיקים בה. ואת כל השטיקים והטריקים בוועדות שממנות את השופטים הבכירים אנו מכירים. שם בעצם נקבעות אמיתות העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי תגובה אחת שלך מתוך המון שבה את מביע את דעתך לפיה "בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד", כדי להצמיד לה שאלה שאני שואל בעקבות פסק הדין החדש של בג"ץ בעניין חברת הכנסת יזבק. השאלה היא על פי איזה חוק פסקו חמשת השופטים שבטלו את הפסילה של וועדת הבחירות, ועל פי איזה חוק פסקו ארבעת השופטים האחרים? האם להיותם של חמש שופטי הרוב דעות שמאלניות מוצקות ידועות ואילו להיותם של שלושה מתוך ארבעת שופטי המיעוט דעות פוליטיות הפוכות אין קשר להצבעתם, והכול מתנהל לפי החוק והחוק בלבד?1 1 הצבעתה של השופטת חיות שהצטרפה לדעת המיעוט היא היוצא מהכלל שמלמד על הכלל. היא עשתה זאת משום שבעבר כשהועלו נימוקי פסילה כנגד מפלגה וזו לא נפסלה למרות שחברי הכנסת של עוצמה יהודית כן נפסלו היא טענה שהיה צריך לעתור כנגד חברי הכנסת ולא כנגד המפלגה כולה, והיא לא רצתה להציג עצמה כמי שסותרת את דברי עצמה, אבל מאידך גיסא היא דאגה היטב להרכב כזה שבו יהיה רוב לביטול הפסילה גם ללא קשר להצבעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה מעניינת נוספת היא כיצד התפלגו אותם שופטים בהצבעה שאישרה את השתתפות אשתו של רוצח ראש הממשלה בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, מעניין מאד. מסתבר שיש רוב מוחלט שחושב שראיות מוצקות ה"מלמדות על תמיכה בפעולות טרור, מהקשות ומהמחרידות שבוצעו נגד מדינת ישראל12" אינן עילה לפסילה מהתמודדות בבחירות כאשר הרוצח והטרוריסט הוא יהודי, אבל כשהרוצח הוא ערבי יש כמה שופטים עם אג'נדה מצד מסוים שחושבים שיש עילה שכזו, אפילו עם תמיכה חלשה הרבה יותר. לאור זה, נראה שמי שכנראה לקח חופש גדול יותר בפרשנותו על החוק הוא בדיוק אותם שופטים שפסקו באופן שונה בין שני המקרים. 2אם מישהו מכיר תמיכה חזקה יותר מהסכם נישואין לאחר מעשה, שירים את ידו. 1 ציטוט מהכתבה בישראל היום שקישר דב במעלה הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "פרשנות החוק" כתבתי ב תגובה 711642 ש"שומרי הסף" סבורים שרק הם מבינים עברית. מעניין שאמש שמעתי מפי בן משפחה קרוב שלדעתו צריך להקים גוף חדש של "פרשני החוק" שיהיה מורכב מאנשים שמומחיותם ידיעה טובה של השפה העברית, ואליהם יהיה בית המשפט צריך לפנות אם יתעורר איזה ויכוח או ספקות בעניין משמעותו של חוק מסוים. כלומר, איני היחיד שהרעיון הזה עלה על דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע לו גם להקים ועדת רבנים שתפרש מהם ''יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'' שהם תשתית המדינה על פי מגילת העצמאות, ומחייבים את השופטים על פי חוקי יסוד. חייבים לדעת בדיוק כי אחרת כל שופט יוכל להחליט בעצמו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "לו" ? ההצעה שלך שאתה כמובן לא מציע אותה ברצינות, וגם אני חושב שאינה במקומה, רק מחזקת את טענתי שצריך להתייחס למה שכתוב בעברית, ולא לתת לחוק פרושים לא של רבנים ולא של "מתקדמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעברית: סטיבן פינקר זכה להרבה נאצות וחרמות בעקבות חוות דעת בלשנית שנתן לדרשוביץ' במשפט (הראשון) של ג'פרי אפשטיין בקשר לפירוש הלינגוויסטי של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על סיפור פינקר-אפשטיין הזה. הנה תיאור שלו ותגובה מאת פינקר שהניחו את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט באותו עניין אותו אופן פעולה שבו ועדת הבחירות דנה בפסילה או באישור מועמדים ופוסקת כפי שהיא פוסקת, ומיד אחר כך ללא יוצא מהכלל כל פסיקותיה עולות לשיפוט בג"ץ, הוא אופן פעולה מהמגוחכים שאפשר לחשוב אליהם, ואתפלא מאד אם קיימת עוד מדינה שבה קיים הסדר דומה. לשם מה מתנהל הדיון הזה בוועדת הבחירות? לשם מה בכלל יש בחירות? הרי המחליטים הם שופטי בג"ץ. למה עושים מאתנו צחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על זה כבר בבחירות הקודמות. האם ברצונך להיזכר בדיון הקודם או להציץ שוב בלשון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שידועה לי בעניין זה הוא שמדובר באשתו של יגאל עמיר. אין לי שום מושג מה מצע מפלגתה ומה היו הנימוקים שבגללם נפסלה על ידי וועדת הבחירות של הכנסת. לכן אין לי דעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין, אבל קראתי את הכתבה שקישרת. אני אצטט לך מתוכה, כי כנראה החמצת את זה: "שופטי הרוב קבעו באשר ליזבק כי... לא הצטברה בעניינה "מסה קריטית" של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה לפי אמות המידה שנקבעו בהלכה הפסוקה." "דעת המיעוט סברה מנגד כי הראיות שפורטו בעניינה של יזבק אינן משתמעות לשתי פנים" ההבדל בין שופטי הרוב לבין שופטי המיעוט הוא לא בפרשנות שונה של החוק אלא בשקילת הראיות. זה מה שכתוב בקישור שהבאת. פעם דיברנו על מה מצביעים השופטים, ומלבד תחושת בטן לא הבאת שום טיעון לכך שהשופטים שאתה מניח שהם שמאלנים הם אכן כאלה, ולא אנשי מרכז, נניח. עכשיו אתה כותב שלחמשה שופטי הרוב יש "דעות שמאלניות מוצקות ידועות". ידועות רק לך, צריך לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה קריטית זה בפצצות אטום. בחוק המלים האלה לא מופיעות. אותם שופטים שלא ראו ''מסה קריטית'' היו רואים אותה מאד ברור לו היו דנים במישהו מעצמה יהודית. אין לי בכך שום ספק. אבל זה רק אצלי, ''צריך לומר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילים מהצד הערבי של עוצמה יהודית לא מתקרבים לכנסת. הן בל״ד והן רע״מ הם פלגים מתונים של תנועות שהחלקים הקיצוניים שלהן מחרימים את הכנסת (בני הכפר והפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל בן גביר הייתה תלויה תמונה של גולדשטיין בסלון ביתו (ולפי מה שסופר הוא הוריד אותה לאחרונה)1. אבל כששאלו את בן גביר לסיבת מעשהו, ללא קשר אם כן או לא היה כן בדבריו, הוא הסביר אותו בכך שגולדשטיין כרופא עשה הרבה מעשים של הצלת חיים, ביניהם גם הצלת חיי ערבים קודם לטבח. איני יודע מה בדיוק הוא חושב, אבל הוא לא העז להצדיק את הטבח בצורה פומבית. חלק מחברי הכנסת הערביים אותה יזבק, וחנן זועבי שכיהנה לפניה, בכלל לא הייתה להם בעיה להצדיק רוצחים. סמיר קונטר רצץ את גולגלתה של ילדה קטנה באבן, ויזבק רואה בו סמל לחיקוי ועד היום לא התנצלה ממש על כך. לכן אני חושב שבהשוואה שאתה עושה ההפך ממה שאתה אומר הוא הנכון. 1 אני כמובן מגנה בתקיפות את מעשהו כי גולדשטיין הוא הטובח ממערת המכפלה, והמעשים הטובים שעשה קודם לכן כמעט לא יכולים להיראות כששמים אותם ליד מעשה הטבח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזבק לא הצדיקה את מעשי קונטר ולא כינתה אותו שהיד אלא שיתפה פוסט שיצא כנגד חיסולים ממוקדים. את הטרור היא מגנה באופן עקבי, למשל בראיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין לך או ל ויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כי ויקיפדיה העברית היא ציונית, כלומר מגמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי קונטאר לא קשור כלל לסיכולים ממוקדים, אז איך התגלגל שמו לכאן? אני חושב שבמקרה הזה לא רק אני לא מאמין לך, אלא שגם אתה לא מאמין באמת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שחרורו של קונטאר מהכלא הוא הפך לפעיל חיזבאללה. בהמשך הוא התיישב ברמת הגולן וריכז שם פעולות של החיזבאללה. הפעולות הללו עזרו לו למצוא את מותו בצורה מסוכלת בשנת 2015 יחד עם עוד 6 פעילים אחרים. לטענת סוריה הסיכול הגיע מישראל. לעומת זאת מליציות אופוזיציוניות לקחו אחריות על קבוצת המיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאת הסיפור הזה לא הכרתי, אבל זה לא כל כך משנה. אז אם ויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית והגברת לא כינתה את קונטאר "שאהיד" מה בדיוק היה המשפט שבו הזכירה את שמו שעליו יצא הקצף? אם נאמר בערבית אסתפק בתרגום מקורב לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כינתה אותו שהיד, אבל טוענת שלמילה יש פירושים נוספים. באופן כללי נראה שדעתה היא שמלחמה בכוחות הכיבוש היא לגיטימית אבל לא כך פעולות נגד אזרחים. גם עם הדעה הזו היא נאלצת להתפתל: היא נמנעה מתשובה ישירה לשאלת הבהרה בראיון על דעתה לגבי פלסטינאים שמבצעים פעולות נגד חיילי צה״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שחלה כאן איזו אי הבנה (באשמתי). דיברתי עם ארז והוא טען שויקיפדיה משקרת עקב ציוניותה והאמת היא שיזבאק לא אמרה שקונטאר שהיד. ואז ענית לי בסיפור על סופו העגום של קונטאר והייתי בטוח שארז הוא זה שעונה. רק עכשיו כשאמרת שהיא כן אמרה שאהיד וניסיתי להבין למה פעם כן שהאיד ופעם לא, ראיתי לפתע שאני מדבר עם מישהו אחר. אז נראה לי שאני צריך עדיין להמתין לתשובתו של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור גם קשור. ישראל חיסלה אותה בסיכול ממוקד (שללא ספק הגיע לו אבל כמו כל הסיכולים הממוקדים אינו יעיל ומשכך רק את רגש הנקמה) והיבא יזבק שיתפה פוסט המתנגד לחיסול זה ולחיסולים בכלל. המונח "שהיד" מתייחס כאן לא למחבל מתאבד אלא למי שנקטל ע"י כוחות הביטחון הישראלים וכאלה לא חסרים. לטרור היא מתנגדת בנחרצות כפי שמצוטט למשל בקישור שהבאתי בתגובה קודמת. היא לא הסבירה את כוונתה היטב בשיתוף הפוסט ועל כך היא מצרה. לא שזה בהכרח היה עוזר לה כי הלאומנות הישראלית מחפשת בנרות התבטאויות של ערבים שאינם עולים בקנה אחד עם ההוויה הלאומנית שכבר הספיקה להרוס אותנו. גישתה של יזבק, מקוממת ככל שתהיה לא גרועה יותר מדברים הזויים שכתבה איילת שקד או מההתגזענות של סמוטריץ' ובמעשיו של רפי פרץ שלא לדבר על עצם הלגיטמיות שניתן למפלגה כהניסטית בכל כלי התקשורת והמערכת הפוליטית ובאפשרות הניתנת לה להתמודד בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מארגן פעיל, בלי קשר לשיקולי הנקמה. עוד על היעילות של חיסולים (דני אורבך). כאמור: היא מתנגדת לטרור שמופנה כלפי אזרחים. פעולות כנגד חיילים לא מוגדרות על ידה כטרור, בניגוד לעמדה הרווחת הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו יותר פשוט - חיסולים לא מחסלים טרור, מביאים לעוד סבב ממנו ומהווים עוד תירוץ מהימנעות מהסדר מדיני כפי שנוח לממשל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתייחס לישות אחת ששמה „טרור״ לא מעודד התייחסות רצינית. קונטאר פעל מתוך שטח סוריה. הוא פעל להוצאת פיגועים משם לשטח ישראל. ישראל לא הייתה בתהליך של הסדר מדיני מול סוריה והחיסול של קונטאר לא קירב או הרחיק הסדר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר זה לא העניין היחידי שנידון שם. לאורך זמן חיסולים הם לא יעילים. חיסול רוב ההנהגה הבכירה של חמאס לא הביא להיחלשות הארגון. חיסול מנהיג חיזבאללה עבאס מוסאווי הביא לעליית חסן נסראללה במקומו. על כל מנהיג טרור בכיר שיחוסל יבוא אחר במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול ההנהגה הבכירה של החמאס הביא להפסקת הפיגועים. חיסולים של צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בזמן מלחמת לבנון גרמו להם להפסיק את הלחימה. חיסולים יכולים להועיל. הם אינם תרופת פלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול הביא להפסקת הפיגועים? לי זכור שחיסול יחיא עייאש הביא לחידוש הפיגועים לאחר בגל של גולדשטיין והחליש מאוד את תהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסול של רנטיסי מספר שבועות לאחר החיסול של יאסין גרם להנהגת החמאס להסכים להפסקת פיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לפי ויקיפדיה "ב-31 באוגוסט 2004 בוצע פיגוע בבאר שבע בו חמאס פוצץ שני אוטובוסים. בפיגוע נהרגו 15 אנשים ו-80 נפצעו. בהודעה מטעם חמאס נמסר שהפיגוע בוצע כנקמה על ההתנקשויות באחמד יאסין וברנתיסי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר של אבי יששכרוף (נדמה לי) ומקורות אחרים מדובר היה על פעיל שטח שלא קיבל את המסר המתאים מההנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת - אחת התוצאות הסבירות של חיסול מנהיגים היא שפעילי שטח יפעלו על דעת עצמם. (אני לא מנסה לטעון משהו על התמונה הכוללת אז, ואם חיסול יאסין ורנתיסי הועיל או הזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התוצאה של „מכסחת הדשא״ של החיסולים של ישראל באותן שנים הייתה דווקא שונה: מעבר ההנהגה החוצה וחיזוק ההשפעה של חיזבאללה. כמוכן ההודנה נתנה גם לחמאס שנות שקט שהועילו לו לבניין כוחו לקראת בחירות 2006 וההפיכה ב־2007. אבל ב־2004 המסר דווקא עבר היטב. שוב: מהבחינה המבצעית זה אינו כלי חסר תועלת. זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות ויכול לעזור. אחת הבעיות של ישראל הוא שנוח לה מדי להשתמש בכלי הזה במקום בכלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בזמן מבצע צוק איתן, כמובן, ולא בזמן מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: 'המונח "שהיד" מתייחס כאן. . .', כלומר בניגוד למה שאמרת קודם, אתה מודה עכשיו שויקיפדיה לא שקרה במקרה הזה מפאת ציוניותה1, ואכן הגברת כינתה את קונטאר בתואר הזה. עכשיו, אל תנסה ללמד אותי מה משמעות התואר הזה. לא מדובר בתואר שמקטין את המכונה בו אלא בפרוש בתואר שמעצים אותו, וקורא לציבור לנסות להשתוות אליו. כשעראפת יצא עם הסיסמא "מיליוני שהידים הולכים לירושלים", וראה את עצמו הולך עמם, לא הייתה כאן קריאה כנגד מישהו אלא קריאה לאופן התנהגות ופעולה מסוימים למען המטרה. כך זה גם כאשר הם מחנכים את ילדיהם ל"שהידה". זו לא מחאה. זו קריאה לפעולה. לו רצתה הגברת לגנות סיכולים ממוקדים, לא היה לה שום צורך לכנות את מרוצץ גולגולת הילדה בתואר "שאהיד". 1 העובדה שנפלט לך המשפט שויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית, מאירה היטב את האופן שבו אתה רואה את עצמך, ואולי גם את הקיצוניים השמאליים מבין שופטי בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון במה שאתה אומר. היבא יזבק שיתפה פוסט ולא כתבה אותו בעצמה והפוסט היה כנגד חיסולים ממומקדים. עמדותיה אינן עמדותיי אבל כל הניסיון לפסול אותה איננו אלא אותו ציד מכשפות כנגד הרשימה המשותפת שמכיוון שלא ניתן לפסול את כולה נטפל כל פעם לח''כ אחר שלה. אם הייתה הגינות בעמדה זאת, היא הייתה דורשת פסילה גם של ח''כים מהימין שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום שיש שופטים שלא מפרשים את החוק או לא רואים את המציאות כמוך, צריך להקים ועדה שתגיד להם איך לעשות את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אין לי בכלל ספק שלא הבנת את הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את פסקי הדין הרלוונטיים במקום להסתפק בחוות דעת שאתה מקבל מפרשנים ''אובייקטיביים'' אולי היה נוצר אצלך ספק קל שבקלים. נה, יש לי ספק רציני בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אמרת לי טרם הפסיקה את שמות השופטים שבהרכב הייתי אומר לך את השורה האחרונה בפסק הדין של כל אחד מהם למעט חיות שפסיקתה נבעה במקרה הזה ממניעים יותר מורכבים. אז בשביל מה אני צריך לקרוא את פסק הדין? הקשקושים הארכניים שלהם מעניינים לי את ה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אז בשביל מה לקרוא את פסק הדין? נקודה מעוררת מחשבה. כי בשביל מה לקרוא את ההודעות שלך? כולם יודעים את דעתך על בית המשפט, גם אם לא היית כותב כלום. אולי תכתוב רק אם יש לך משהו מפתיע להגיד על ביהמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אף אחד לקרוא את ההודעות שלי, וכמו שאומרים במערכת המשפט כשמביאים להם דוגמאות על אכיפה בררנית: זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב על דעתך לפיה חברי הכנסת הם שחוללו מהפיכה. אני איני רואה בשום החלטה של הכנסת איזו שהיא מהפיכה מבחינת העניין שעליו אני מדבר. כפי שאמרתי הכנסת רשאית לחוקק חוקים כלבבה1, ואין לי בעיה עם כך. אם תשים לב לביקורתו של פוזנר תראה שהבעיה שהוא מוצא בשיטתו של ברק היא אותה "פרשנות החוק" שבשמה הוא חושב שמותר לו לפעול בניגוד למה שהתכוונו לו המחוקקים. 1 אגב, אני חושב ששיטת חקיקת "חוקים עליונים" ברוב מיוחד שאחר כך אסור לכנסת לערער אליהם, אינה עומדת במבחן ההיגיון. כשם שאדם יכול להחליט משהו ואחר כך להתחרט ולשנות את דעתו, כך גם גופים דמוקרטיים מותר להם לעשות זאת. אני חושב שכל החוקים צריכים להתקבל ברוב רגיל, והכנסת מוסמכת בהחלט לשנות או לבטל חוקים קודמים, הכל ברוב רגיל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |