בתשובה לאריק, 09/07/18 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא להסכים עם עמדות הממשלה זו עבירה? אם כך אולי גם אתה עבריין. איני חושב שהעלייה לתחנת הרכבת בסבסטיה לפני למעלה מארבעים שנה שהיה אקט הפגנתי בעיקרו, שביטא רצון של כמחצית הציבור ושהשתתפו בה גם בגין ואולמרט (וגם רעייתי לפני שהכרתיה וחמי ז"ל) היה דומה מבחינת מעבר על החוק לסירוב להתגייס מטעמי מצפון ששותף לו רק קומץ זעיר בציבור. על איזה חוק בדיוק עברו? למה איש מהם לא הועמד לדין? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אקט הפגנתי? זה היה אקט שנועד להביא לעימותים עם הצבא והממשלה ובכך "להרגיל" אותם להתיישבות לא חוקית בשטחים כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיישבות לא חוקית בשטחים "כבושים"1? אם תקרא את פסק דינו של השופט אדמונד לוי ז"ל בבג"ץ ההתנתקות, תגלה ששופט העליון סבור דווקא שמדובר בהתיישבות מאד חוקית. 1 "כבושים" מזכיר לי תמיד מלפפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור שהוא טען שהגדה המערבית בכלל לא כבושה. בזמנו היתה קריקטורה בהארץ שמראה אותו הולך בחרמונית באמצע הקיץ וטוען שאין שרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזיר אותי לנושא שהעליתי: ניגוד עניינים אצל שופטי בג"ץ בין הנושאים שעליהם הם דנים ובין השקפותיהם הפוליטיות כאזרחים. אצלך האמת היא צוק איתן, ולחיזוק עמדתך אתה מביא אפילו את עיתון "הארץ" הידוע מאד באובייקטיביות שלו, אבל אולי הגיע הזמן שתלמד שהאמת היא לפעמים מאד חלקלקה. לא מדובר במשפטים במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכל אחד מושפע, במודע או לא במודע, מהשקפותיו. יחד עם זאת ניתן לטעון שישנם קריטריונים אוביקטיבים לבחינת המציאות שאחרת אנחנו מידרדרים לבלבניזם עקר ומטופש. לנושא עניננו, מדיניות שנועדה לטובת צד אחד בלבד תוך כדי גזל ונישול הצד האחר אינה מוסרית ואינה עולה בקנה אחד עם התפיסה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק שאותה קריקטורה שהזכרת הייתה יכולה להתפרסם כשגיבוריה הם 8 השופטים שהצביעו בעד ההתנתקות, באותה מידה של אמת. הפסיקה שלך לטובת צד אחד נובעת לא מחשיבה אובייקטיבית אלא מדעותיך הפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריקטורה לא היתה כנגד פסיקה קונקרטית כלשהי שלו אלא כנגד קביעתו ש''אין כיבוש''. זו אמירה המנוגדת למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שה''מציאות'' היא בעיני המתבונן, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שאדמונד לוי ידע להוכיח משפטית היטב את דבריו כשם שגם השופטים שממול ידעו, כי בשטח הזה אין אמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר שהמציאות בסדרי הגודל שאנחנו מתייחסים איננה מתנהגת כפיזיקה קוונטית ושטח לא מסופח שתושביו חסרי זכויות ובנוסף נגזלות ממנו אדמותיו והוא נתון ליחס מתמעמר של הצבא השולט בו ולהתנכלות של שכניו הוא בגדר שטח כבוש וכל ''השקפה'' אחרת הינה בגדר שקר וסילוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וסילוף היא הטענה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם אתה סבור שהגולן, למשל, כבוש, אבל נהריה, למשל, לא כבושה (כיבוש במלחמת השחרור)? אם כן, הסבר לי בדיוק למה אתה סבור כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל והערבים החיים בו הם אזרחי המדינה. סיפוח הגולן לא מוכר בינלאומית וראוי לציין שישראל בחרה לספח שטח זה ולא את הגדה או הרצועה כי לא היה אכפת לה לתת אזרחות לדרוזים החיים שם. הם אמנם סירבו לקבל את האזרחות אבל זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בינלאומית כשטחה של מדינת ישראל למרות שברבות הזמן הכתירו השמאל שלנו כקדוש. מדובר בגבולות שביתת נשק בסופה של מלחמה, שיהיו בתוקף עד לבוא השלום ולא לגבולות מוכרים. לא תוכל להביא שום מסמך פורמלי שמגדיר את הקו הירוק כגבולה החוקי של מדינת ישראל. לעניין מתן האזרחות, מעולם לא הבנתי את הקשר. ''כיבוש'' מתייחס לשטח, ולפי מיטב הבנתי אין הדבר קשור ביחס הכובש למתגוררים בשטח הכבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הבינלאומית מכירה בקווי שביתת הנשק של 1949 (שהתקבלו בתיווכה) כשטח לגיטימי וריבוני של מדינת ישראל וכל קריאה לפשרה מדינית (כמו החלטות 242 ו338 של האו"ם) מתייחסת לשטחים שמעבר להם. כמובן שכל שינוי בגבולות הקיימים של הקו הירוק שייתקבל בהסדר כלשהו יהיה מקובל על המערכת הבינלאומית. דה-יורה גם ישראל עצמה לא מכירה בגדה ובעבר גם ברצועה כחלק בלתי נפרד ממנה מכיוון שנמנעה מלספח שטחים אלו. הסיפוח הזוחל דה-פקטו הוא עניין אחר שבגללו אנחנו אוכלים מרורים. לעניין תושבי השטח, מניעת אזרחות להם מצביעה בדיוק על זה - אם השטח הוא לא חלק מהמדינה (כלומר כבוש) אזי גם תושביו אינם זכאים להיות אזרחי המדינה. ולו היו זכאים לדעת המדינה, שטחם היה מסופח ולא היה בגדר שטח שנכבש ומוחזק בידי המדינה לא כחלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו תורי לומר שהמערכת הבין לאומית לא מכירה פורמלית בקווי שביתת הנשק כשטח ריבוני של מדינת ישראל, ואתה תשיב שהיא כן מכירה וחוזר חלילה? זה חסר טעם. אם יש בידך מסמך של האו"ם שמוכיח את דבריך אנא הצג אותו. אני לא יכול להביא מסמך שאומר שהאום לא מכיר בגבולות שביתת הנשק כגבולות השטח הריבוני החוקי של מדינת ישראל כי ברור שאין מסמך כזה כשם שאין מסמך שאומר שגבולות אלסקה אינן גבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל1. הכדור נמצא בידיך ועליך להוכיח את דבריך על ידי הצגת מסמך רשמי. 1אבל בזיכרוני ישנה אמירה ישנה של פרופ' רות לפידות שהיא מומחית למשפט בין לאומי שאומרת את מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הבינלאומית מכירה בגבול ישראל-לבנון שישראל גם מכירה בו כולל ימי פלישתה מעבר לו ובגבולות ישראל-ירדן וישראל-מצרים שנקבעו בהסכמי שלום. היא אינה מכירה בחד צדדיות של ההתנתקות מעזה ובסיפוח הישראלי של הגולן וכמובן גם לא בסיפוח הזוחל בגדה המערבית ובערעור הסטטוס-קוו במזרח ירושלים. ראה גבולות מדינת ישראל [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור היחיד שהבאת, ויקיפדיה, מוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. חלק הקן הירוק שגובל ביהודה ושומרון לא מוזכר שם כלל. החלק שבינינו ורצועת עזה הוגדר חד צדדית על ידי ישראל. בינינו ובין ירדן ובינינו ובין מצרים יש הסכם שלום. לכן במקרה הזה הגבולות הזמניים הפכו לקבועים ואולי לגביהם יש אישור של האום. לגבי הגבול עם לבנון כתוב שקיבל אישור של האו"ם לבקשת ישראל, כך שאין וויכוח על הגבול הזה, ולא עליו אנו מדברים. כתוב שם גם כן שקווי שביתת הנשק מוגדרים כגבולות זמניים, ומכאן שאינם יכולים להיות מוגדרים כגבולות השטח הריבוני של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האו"ם 242, 338 וחוות הדעת המייעצת של בית הדין הבינלאומי בהאג מ-2004 (בעניין גדר הבטחון1) שגם היא אושררה בעצרת הכללית של האו"ם הן הכרה פורמלית בקו הירוק בין ישראל לגדה כגבול. 1 התגובה הישראלית התנגדה לעתירה על פרשנות לדין הבנילאומי של "תפיסה לוחמתית", Belligerent Occupation. הביטוי העברי מסתיר מה את העובדה שזה לשון נרדפת לכיבוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחלטות 242 ו338 גם אני התייחסתי בתגובה 700567 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עברו בעליל על חוקי המדינה. הם לא הועמדו לדין מסיבות פוליטיות. לא משנה אם האקט היה הפגנתי או לא. גם סרבני מצפון עושים אקט הפגנתי. בוא ניקח לקצה: חלק לא קטן מהעם תמך בפעולות של המחתרת היהודית וחשב שהם לא צריכים לעמוד לדין. האם כל מי שהביע תמיכה ברוצחים הללו לא כשיר לשירות ציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נאמר כך: התנגדות למתן משרות ציבוריות לאנשים שתמכו במחתרת היהודית1 ובפעולותיה, ולא מביעים חרטה על כך, לא רק שתתקבל אצלי בהבנה, אלא שאף אני עצמי אהיה ביניהם. 1 הכוונה לפוגעים בראשי הערים והמתכננים פיצוץ מסגד אל אקצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300 אלף איש חתמו על עצומה לשחרורם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את פרטי העצומה הזאת. אני מפקפק בכך ש 300000 איש היו סבורים שלא מגיע להם עונש כלל. אבל אם באמת מדובר בקריאה לא להעניש כלל, זה נכנס לקטגוריה שאליה התכוונתי בתגובתי הקודמת, ואיני חוזר בי מדברי ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה עובר אצלך הגבול בין תמיכה בעבריין מצפון אחד לאחר? אני חושב שתמיכה בעברייני מצפון (לא משנה מאיזה צד של המפה) אינה עילה לפסול אדם מכהונה בתפקיד ציבורי - נניח מנהל בית חולים או אוניברסיטה. כמובן ששופטים הם יוצאי דופן והם חייבים להיזהר לא להביע תמיכה פומבית בעבריינים מכל סוג. אני משוכנע ששופטים לא חותמים על עצומות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח לדוגמה את העצומה שעליה דיברת1, אם מדובר, למשל, בקריאה למתן חנינה, או קיצור עונש באמצעות מנגנון חוקי אחר אין לי עם כך שום בעיה. במקרה של הפרופיסור לא היה מודבר בהבעת הזדהות אלא בקריאה פומבית למתגייסים לבצע עברה. זה סיפור לגמרי אחר. 1 כדאי שתביא קישור כדי שאדע על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת היהודית [ויקיפדיה]: "למן מעצרם הוקם לובי ציבורי שפעל לשחרורם. בראש הלובי עמד הרב יהודה חזני. 300,000 אזרחי ישראל חתמו על עצומה שיזם הוועד, שדרשה את שחרורם" אם דורשים את שחרורם זה לא הבעת תמיכה במעשיהם? המקרה של הפרופסור נראה לי זהה. להלן נוסח העצומה עליה חתמה "אנו חברי סגל מהאוניברסיטאות מביעים בזאת את תמיכתנו והערכתנו לסטודנטים ומרצים המסרבים לשרת כחיילים בשטחים הכבושים. שרות זה כרוך לעתים קרובות מדי בביצוע פקודות שאין להן מקום בחברה דמוקרטית המאמינה כי כל אדם נברא בצלם. מזה 35 שנה, מוחזק עם שלם של שלשה וחצי מליון איש ללא זכויות אדם בסיסיות. הכיבוש והשליטה על עם אחר הביאו את מדינת ישראל אל המצב בו היא נמצאת היום. ללא הצהרה ישראלית על סיום הכיבוש המלווה במעשים - ולו גם מעשים חד-צדדיים, אין מלחמה זאת מלחמה על הבית כי אם על המשך הדיכוי והמשך מפעל ההתנחלויות. אנו מביעים בזאת את נכונותנו לעזור ככל יכולתנו לסטודנטים שכתוצאה מסירובם לשרת בשטחים יתקלו בקשיים לימודיים, כלכליים או מינהליים ואנו קוראים לקהילת האוניברסיטה לתמוך בסרבנים. סטודנטים מוזמנים ליצור קשר עם כל אחד מהחתומים למעלה. חברי סגל המעוניינים להצטרף מוזמנים לכתוב ל-anatbi@post.tau.ac.il רשימה זאת מתעדכנת, עד כה חתמו עליה 360 חברי סגל מהאוניברסיטאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת מויקיפדיה לא מוסיף שום דבר למה שכבר אמרת, ומעניין לראות את נוסח העצומה עצמו. אם בעצומה הזאת כתוב שמובעת תמיכה במעשיהם של חברי המחתרת ואנשים אחרים שמתכוונים לעשות מעשים דומים, זה באמת דומה לנוסח העצומה שמנגד, ואז באמת החותמים אינם ראויים לכהן במשרה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך מי שחתם על עצומת תמיכה בסרבני מצפון מימין או משמאל אינו ראוי להיות מנהל בית חולים, לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה שאפשר לענות עליה. איש איש דעתו ותחושותיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |