בתשובה להפונז, 01/05/18 1:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, רציתי להוסיף הסתייגות בסגנון "ככל שכאלו קיימות" אבל זה נראה מתחכם. אף אם לפני הצהרת בלפור לא היו שאיפות לאומיות פלסטיניות הרי שבזמן שקמה מדינת ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] כבר היתה מבוססת, ודי בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מקריאה ארוכה ופרטנית של הקישור שלך זה שלפחות עד שנות הארבעים, רוב הפלגים הפלסטינים מדברים על פאן ערביזם והשתייכות לסוריה הגדולה, ונשמעים בעיקר כמו ראשי מועצות בנגב שאמנם רוצים לסלק פולשים לשיטתם ולשטחם, אבל לא חושבים כלל שהלאום הנגבי הוא יישות ייחודית השונה מהלאום הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרגשת שייכות לסוריה הגדולה זו לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! אל תיפול לפח הזה. כשישראלים מדברים על ההיסטוריה הפלשתינית זה נשמע לפעמים כמו ההיסטוריוגרפיה של העם היהודי מבית מדרשו של אבו-מאזן. הדיבורים על דרום-סוריה שהיו רווחים בין 1900-1920 לא דיברו על שום עם סורי. הם ביטאו פאן-ערביזם. המופתי ואביו חשבו להיות נציגי הפלשתינאים בממלכתו הפאן-ערבית של פייסל ההאשמי (מלך סוריה ואח"כ עיראק). הפלשתינאים עשו עבודה תרבותית והיסטוריוגרפית יפה מאד והם כמובן מקדימים את ראשית העם הפלשתיני למועד המוקדם ביותר האפשרי, 1834, מרד הפלאחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פאן ערביות זו לאומיות. הנאצריזם עבד חזק מאוד בזמנו. ואני מאחר את לידת הלאומיות בקרב ערביי פלסטין לאחרי הצהרת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אדוארד סעיד היה כנראה אומר לך שאתה כופה מושגים אירופיים על מציאות מזרחית. הערבים הם משהו קרוב יותר לקלטים או ארים ואפילו לאירופאים של האיחוד. הערבים מאז ומתמיד (מימי התנ"ך) היו הרכב של מסגרות שבטיות, דתיות ויחידות פוליטיות נבדלות. אפילו הח'ליפות הידועה התפצלה בתוך זמן קצר ליחידות פוליטיות די עצמאיות. הסיבובים בשטח של הנסיכים והמלכים ההאשמיים הפאן-ערביים (או גמאל עבד אל נאצר) לא ביטלו את הלאומיות המצרית, הסורית, העירקית, הלבנונית. למה שיבטלו את זו הפלשתינאית? ועוד מילה בעניין התאומים הסיאמיים הישראלי-פלשתינאי. לידתם של שני אלו כרוכה זו בזו. להתעלם מכך, זה דיבורי "אילו לסבתא ...". יחד עם זאת, לא כדאי לבטל כל מה שהפלשתינאים מספרים. כפי שהזכרתי, אביו של חאג' אמין, היה גם הוא מופתי שייצג את הקבוצה מובהקת של ערביי א"י ואותם בלבד, הרבה לפני 1915. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לקלחת שישנה זהות אתנית שאמית- ניבי שפה שאמים, מטבח שאמי. זו קיימת מאות שנים ברקע לכל התהפוכות הפוליטיות במזה"ת. הזהות האתנית הפלסטינית ביחס אליה די חדשה ומעט מאולצת, אבל אני מסכים שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממנה. אבל כשערבי ישראלי מתחבר לזהות השאמית שלו במקום לזהות הפלסטינית, הדיסוננס בינו לבין מדינת היהודים קטן בהרבה. לא הייתי קורא לזהויות הלאומיות הישראלית והפלסטינית תאומים סיאמים. בעוד שזו היהודית-ישראלית יונקת מרקע היסטורי בן אלפי שנים, זו הערבית-פלסטינית ייתכן ולא היתה מופיעה כלל אלמלא הציונות. אמנם בשטח הן כרוכות זו בזו כבר מאה שנה כמו ין ויאנג, בעצם הצהרת בלפור נתנה לגיטימיות לשתיהן, אבל הן לא נולדו ביחד. מה שכן, גרמת לי לחשוב על מידת השלילה שכל אחת מהן שוללת את השניה. בעוד הציונות שוללת באופן חלקי את הלאומיות הפלסטינית, ואין זה יסוד שלה לשלול הגשמה של שאיפות לאומיות כאלה, אלא רק בשטחים בהם הציונות מממשת את עצמה, הרי שהלאומיות הפלסטינית נבנתה לא מעט מתוך שלילה של הציונות, ואפשר לומר שזה יסוד שלה. מידת השלילה של כל אחת את השניה באה לידי ביטוי בשטח בכל תכניות החלוקה- הציונות תמיד הסכימה להן והלאומיות הפלסטינית (והפאן ערבית) תמיד שללה אותן באופן מוחלט. וסליחה על הזליגה לנושא של דיון מקביל, אבל זה מתקשר לי לכאן- הסכם השלום עם מצרים, המדינה המובילה בלאומנות הפאן ערבית, שבר לראשונה את השלילה הזו. הוא התהפך ב 180 מעלות מהצהרות ועידת ח'רטום [ויקיפדיה] וזה היה שינוי היסטורי בו המדינה המייצגת של הלאומיות הערבית מכירה בלגיטימיות של הציונות. המהפך הזה הוא שאפשר בכלל כניסה לדיון על עתידם של הפלסטינים. אש"ף נגרר לתהליך הזה בועט וצורח, אבל גם הוא הכיר בסוף במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מתינות מדינית לקבלת זכותו הלאומית של האחר. הציונות תמיד שללה את הלאומיות הפלסטינית. גם כשהיא תמכה בפשרה על הארץ היא העדיפה מדינה ערבית גדולה שתשלוט על החלק הערבי ולא מדינה אוטוכתונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הצורה של המימוש של הלאומיות. הסכמה לתכנית החלוקה משמעה הכרה בלגיטימיות של השאיפות הלאומיות של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. התנועה הציונית העדיפה את הממלכה הגדולה של עבדאללה על פני מדינה פלסטינית קטנה, אפילו בהנהגת פלג מתון כנשאשיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש עד כמה חילוקי הדעות בין אנשים הנמצאים באותו מחנה פוליטי-חברתי עשויים להיות עמוקים. למען האמת אתה מעלה פה מושגים שמסתתרת מאחוריהם היסטוריה מורכבת, שנוייה במחלוקת ועשירה עד אינסוף. אם נכנסים לדון בזהות הפלסטינית, אין ברירה אלא לחזור לדיון מעמיק בדמותו של המופתי אל חוסייני שבשנים 1920-1964 היה מושג נרדף לזהות פלסטינית. האיש היה תערובת כאוטית ורדיקלית של פאן-איסלמיסט, פאן-ערביסט,פלסטיני לאומי,מזרחי אנטי מערבי, אנטי קולוניאלי, גזען ורצחן. התערובת הבלתי אפשרית הזאת יצרה את הדמות הבלתי-סימפטית של העם הפלשתיני. כאשר יעלו היבטים ספציפיים רלאבנטיים של הסיפור הזה, אני מניח שנכנס אליהם. כרגע מה שאני יכול לטעון הוא שכל הזרמים והלכי הרוח הרווחים בציבור הפלסטינאי (איסלמיות, פאן-ערביזם,סוריה הגדולה, נאצריזם ואפילו אותם פלשתינאים הרואים עצמם גם כאזרחי ישראל) מטשטשים ומערפלים את תמונת הזהות הפלסטינית אבל לא עוקרים אותה מן היסוד. הפלסטינים הם פלסטינים לא פחות משהבלגים הם בלגים, הספרדים הם ספרדים והישראלים הם ישראלים. אסתפק, כרגע בהתיחסות ל-2 דברים שהעלית. א. את המושג תרבות שאמית לא הכרתי. אני משער שמדובר במושג מהתקופה העותמנית שנועד להבדיל בין הערבים לבין שליטיהם הטורקים. ב. א-שאם הוא שמה הערבי של דמשק. אני מניח שהשימוש בשם מהדהד את המושג של "סוריה הגדולה" שהיא מסגרת פוליטית על-לאומית שנועדה להכיל סורים,לבנונים,פלסטינים, כורדים. דרוזים וכיוב'. ג. השימוש בו מוסיף רקע לזהות הפלסטינית, כפי שהיהדות היא ביחס לזהות הישראלית. היא לא יכולה לבטל אותה או לבוא במקומה. ד. אני מסכים שהזהות הפלסטינית התחשלה בלהט המאבק עם הזהות הישראלית. אבל, הנקודה ההיסטורית שהבדילה וקיבעה את הזהות הפלסטינית ב-1920 כאשר אל-חוסייני ואחרים הקימו את האגודה הערבית הפלסטינית, היתה הסכמי סייקס פיקו שע"י החלוקה הקולוניאליסטית לצרפת ובריטניה, הולידו את הלאומים הסורי,הלבנוני והפלסטיני. בהסכמי סייקס-פיקו הבית הלאומי היהודי לא קיים והוא הופיע רק במימוש של המנדט הבריטי על א"י. כך שחייבים לציין שבזהות הפלסטינית יש רבדים שאין להם שום קשר ליהודים. ה. המצרים הם העם הערבי הגדול והחשוב ביותר. אבל מצד שני הם גם העם בעל ההיסטוריה הלאומית (במובן המודרני) הארוכה ביותר. התהליך הארוך שבו הפכו הנוצרים המונוסופיטים הביזנטיים לנוצרים הקופטים בח'ליפות האומאיית ואח"כ למוסלמים ע"י ההגירה הקטנה יחסית של שבטים ערביים והלחץ העבאסידי מבגדד הרחוקה, משאיר את עקבותיו עד היום. אין ספק שהעם המצרי הוא העם שתרבותו הכי רחוקה מן התרבות הערבית הממוצעת, אם אפשר לומר כך. השפה המצרית רחוקה מן הערבית הקלאסית ןהיא עומדת בשורה אחת עם השפות שיש בהם מרכיב לא-ערבי חזק כמו מוגרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-שאם חופף גאוגרפית בערך ללבנט [ויקיפדיה]. דאע"ש (אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם, "המדינה האסלאמית בעיראק ובלבנט") התייחסה אליו כיחידה אחת. אין מטבח פלסטיני, יש מטבח שאמי1. הסכם סייקס פיקו היה סודי בזמנו ופורסם רק ב 23/11/1917, שלשה שבועות אחרי הצהרת בלפור. הוא לא יצא לפועל (אם כי השאיר את עקבותיו) ואת קווי הגבול במזה"ת שרטט חבר הלאומים בוועידת סן רמו 1920. אם לטענתך הזהות הלאומית הפלסטינית גובשה בעקבות שרטוטם של אותן קווים האם אין היא יכולה להתפוגג כאשר משורטטים קוים חדשים? _____________ 1 <קישור מועין חלאבי> מסעדת רולא: "המטבח השאמי, המטבח של אזור סוריה הגדולה, היה המטבח המשותף לכל תושבי האזור עד שנקבעו הגבולות הגיאו־פוליטיים במאה ה–20. מה שאכלו ואוכלים בחיפה אוכלים גם בדמשק ובביירות. אני בעצם סורי, אבות אבותַי הגיעו לכאן לפני 500 שנה מאזור סוריה. אני כופר במושג 'אוכל דרוזי' ועם כל הכבוד לארז קומרובסקי, ויש לי אליו הרבה כבוד, אין גם דבר כזה שנקרא 'מטבח גלילי'. אני לא ממציא דבר, אבל אני מנסה להגדיר מחדש את המטבח השאמי. הישראלים עדיין לא מכירים כמעט דבר מהמטבח העשיר הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוספת. אני צריך לתקן. א-שאם הוא לא רק שמה הערבי של העיר דמשק, אלא משמש עד היום כשמו הערבי של השטח המקביל פחות או יותר לשטחה של מדינת סוריה המודרנית. הקשר בין תרבות שאמית לסוריה הגדולה שעשיתי, אינו אלא קשר אסוציאטיבי ולא שום דבר מעבר לכך. סוריה הוא השם היווני או הלטיני של המחוז שבירתו היתה אנטיוכיה (על חוף הים התיכון. היום בצ'ופצ'יק הערבי שבשליטת טורקיה). סוריה הגדולה היא מורשת האימפריה העותומנית. זה היה שמו של המחוז הטורקי (וילאיאת?) שכלל את סוריה, לבנון ופלסטין (להבדיל מא-שאם הערבי). בירתו היתה דמשק. המושג לבאנט הוא מושג מודרני (צרפתי אני חושב) שמקביל פחות או יותר למזה"ת. זהו מושג גאוגרפי די אמורפי. ככלל אצבע הייתי אומר שמדובר באזורים שיש בהם השפעה מערבית וקהילה נוצרית משמעותית. למשל מצריים ובפרט אלכסנדריה, זה לגמרי לבאנט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמליץ על ההתמכרות האחרונה שלי: פודקאסט ושמו The History of Byzantium A podcast telling the story of the Roman Empire from 476 AD to 1453 כ-165 פרקים שכל אחד מהם עוסק בערך בעשור שנים. רובין פירסון לפני כל פרק סורק את ספרי ההיסטוריה ומגיש באנגלית BBC היסטוריה ממש מפורטת ואמינה של האימפריה הרומית המזרחית בת 1000 השנים. אני נמצא בערך בשנת 800 שהיא התקופה בה הח'אליפות של בית אומיה השתלטה על האימפריה הפרסית הסאסאנית ועל מרבית שטחה של האימפריה הביזנטית. ההאזנה מהווה ממש תיקון לשמות שעושה ההיסטוגרפיה של הימין הישראלי הצווחני בידע ההיסטורי של תולדות הערבים. גיליתי כך לפחות 2 דברים שהפתיעו אותי: א. לא היה זה האיסלם שהוביל את הערבים מחצי האי ערב אל המזה"ת, אלא היו אלו הערבים שהובילו את האיסלם מחצי האי אל המזה"ת. למעשה האזור הראשון שאותו כבשו הח'ליפים היה שטח המקביל לירדן וסוריה המודרניות שנתפס ע"י שתי קונפדרציות של שבטים ערביים (פגניים ונוצרים) שתפקדו כמדינות ספר של האימפריות הפרסית והביזנטית בהתאמה, כערך בשנת 550 (100 שנה לפני הולדת מוחמד). ב. הכיבוש האיסלמי היה באמת סובלני באופן יוצא מן הכלל. הלוחמים הערביים מחצי האי ערב התיישבו בערי קסרקטין, חיו כאליטה צבאית לוחמת וכמעט שלא התערבו בחיי הפלאחים. את גביית המיסים הותירו בידי הגובים הישנים ובמשך מאות שנים, המיסים בחליפות הערבית שולמו במטבע ביזנטי. הערבים לא התעניינו כלל בהמרת דתה של האוכלוסיה הילידית הערבית והרומאית. למשל ידוע שבמצריים בשנת 725 (בסמוך לנפילת בית אומיה) 90% מן התושבים היו נוצרים קופטיים (בפלסטינה היה מצב דומה עד סוף התקופה הצלבנית). נראה שהאוכלוסיה רצתה להתאסלם יותר משרצו בכך הכובשים. 100 שנות מלחמה בין הפרסים לביזנטים וסכסוכים בין כיתות דתיות בביזנטיון התחלפו בתקופת פריחה בחסות הלוחמים הערבים. וזו היתה הסיבה העיקרית להתפשטות המהירה והמוצלחת של הח'ליפות. גם היהודים שנרדפו קשה ע"י הביזנטים זכו לעידן של חסד בחסות הח'ליפות. על קנאות דתית איסלמית שהופנתה כלפי נוצרים או יהודים אפשר לדבר רק במאה ה-12-13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה חבר. זו רק לאומיות שיכולה להתממש בסוריה, לבנון ועוד מקומות, ואיננה לאומיות פלסטינית יחודית. כמו שהלאום של דרי נואייבה ושל דרי ימית היה ישראלי, והיום הם אכן מממשים אותו בחולון, רמת גן ובאר שבע, ולא בוכים על המולדת הימיתית העתיקה שנלקחה מהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |