בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 24/04/18 5:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מובן שלא (הפרדת הדת והמדינה וכו'). אבל גם במגבלות האנלוגיה, יהודי בארה"ב עשוי לחוש עצמו מודר ביחס לרוב הנוצרי (ואני לא מזכיר את דגל בריטניה, אבל גם בארה"ב לא חסרים סמלים נוצריים וגרוע מזה על מבני ציבור ומוסדות חברתיים). ועדיין, אין לו זכות מוקנית לדרוש התחשבות בהעדפותיו הדתיות למשל. ב. אני רוצה להזכיר כאן את ההגדרה של פרופ' לייבוביץ למדינה יהודית. הוא הציע שמדינה יהודית תתאפיין בכך שיהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות), יוכל להיות חבר פעיל ומעורב באופן מלא בחיי החברה האקדמיה והפוליטיקה של המדינה (מצריך סוג כלשהו של כפייה דתית במרחב הציבורי). אני מעלה הגדרה זו לא מפני שיש לה אחיזה כלשהי במציאות, אלא בגלל שתי סיבות אחרות. ג. תחת הגדרה כזו, ערבים לא יהודיים, עשויים למצוא עצמם נפגעים עוד יותר מן החוקה עצמה. ועדיין, עצם בחירתו לחיות במדינה כזו, מאלצת אותו לקבל על עצמו הגבלה של זכויותיו החוקיות. ד. ההצעה של לייבוביץ כאופציה, מלמדת שכל הדרישות של הימין הדתי לחקיקה מפלה באה מתוך עמדה לאומנית (לפעמים גזענית) ולא מתוך הכרח הלכתי/לאומי כלשהו. מדינה יהודית אינה מחייבת באופן בלתי נמנע סממני אפרטהייד. עוד 2 נקודות ה. הגב'מרים פרץ כמייצגת של הממסד הימני-דתי הלא קיצוני והיותר ממסדי (בנט וכו'), אינה מייצגת עמדה של אפרטהייד ורדיפת האחר. הבעיה אינה בהלכה ובתיאוריה אלא בחיי המעשה. אני לא רואה את הגב' מרים פרץ נאבקת על כיבוד החוק בשטחי ההתנחלות, על זכויות הפרט של הלהט"ב, על כבודם של הזרמים הדתיים של יהודי ארה"ב או על זכות הביטוי של גרוסמן וקובי מידן. היא כמובן אינה חייבת להיענות לאג'נדה שלי, אבל השאלה שלי היא אם אני יכול לקבל מערכת חינוך בהשראתה המדירה ועוקפת את כל האג'נדות הללו. ו. הרשימה הערבית המשותפת - אריק מתעלם מן הפיל בחנות של המפלגה הערבית. ההבדל החשוב בין מצב יהודי ארה"ב למצב ערביי ישראל אינו בהפרדת הדת של ארה"ב. העם היהודי אינו אוייבה של ארה"ב. אריק מצייר את הרשימה המשותפת כרשימה סקטוריאלית הדואגת לזכויות הפרט של האזרח הערבי. הרשימה הערבית אינה עשוייה מעור אחד ויש שם גם אלמנט כזה, אבל בעיקרה מדובר באירידנטה מדינית ולאומית נגד מדינת ישראל בכלל ולא נגד חלקים מסויימים שלה. הרשימה המשותפת לעולם לא תצא נגד ערבים או פלשתינאים, אלא אם כן הם משת"פים של ישראל היהודית. אני האחרון, שאגבה את ההתנהגות הברוטאלית של ישראל בגבול עזה, את מחלקי הסוכריות והרוקדים על הדם הערבי ופיקות הברכיים של נערות ערביות. כל זה אינו משתווה לפעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל. להתחבא מאחורי גינוי כללי של אלימות פשוט לא עונה על הדרישות. לכן זוהייר בעלול אפילו במחנ"צ הוא כשר ויותר מרצוי. הרשימה המשותפת בכנסת, לא. אני לא בעד הרחקתם או פגיעה בהם מעבר לחוק הקיים. הם מייצגים את האלקטורט שלהם. לראות בהם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, איני יכול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים וזה מבחינתי בדיוק ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים- אותה כפיה דתית מסוימת במרחב הציבורי שאני תומך בה. פסיקות בג"ץ בעניין איסור העסקת עובדים יהודיים בשבת, משמגר ועד דורנר, מבטאות היטב את ההבנה הזאת. ו. רשימה סקטוריאלית לא אמורה בהכרח לדאוג רק לזכויות הפרט של הסקטור שלה. היא יכולה להתמקד גם בזכויות הלאומיות שהיא חושבת שמגיעות להם. המיעוט הערבי בישראל הוא לא יוצא דופן כפי שאתה מתאר אותו. אפילו הכורדים בטורקיה [ויקיפדיה] זכו ב 2015 בייצוג בפרלמנט. זה שיש גורמים מיליטנטיים כמו ה PKK או ETA של הבאסקים בספרד לא הופך את המיעוט האתני כולו לחתרני. לדעתי רצוי וראוי שלמיעוט האתני תהיה מפלגה ששואפת לממש את הזכויות הלאומיות שלו. מפלגות ערביות לא ציוניות, כל עוד אינן שוללות את קיומה של מדינת ישראל אלא רק שואפות לשנות את אופיה בדרכי שכנוע דמוקרטיות, רצויות מבחינתי בכנסת1 והן מבחינתי כן חלק אינטגרלי במדינה. הדרה של מפלגות ערביות לא ציוניות תגרום לשתי בעיות חריפות: 1. בעיה ערכית- איפה ואיפה מול המפלגות הדתיות הלא ציוניות. זו תהיה גזענות פרופר אם מה שמותר לאגודת ישראל אסור לערבים. 2. בעיה מעשית - הדרה של ביטויים לא ציוניים מהשיח הדמוקרטי בישראל תדחק אותם לדרכי ביטוי אחרות ופחות לגיטימיות. בניסוח גס- עדיף שישתינו מתוך האוהל החוצה. על כן ברורה החשיבות שאני מייחס לרוב יהודי מיוחס מאוד (שלשה רבעים המינימום הנוח, והקו האדום מבחינתי עובר בשני שליש ועוד אחד) במדינה, והסכנה העצומה שאני מייחס לפגיעה אפשרית בו. _____________ 1 ראה סקירה מעניינת בבלוג של ד"ר נעמה כרמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו קצת חולפים זה על יד זה (ע"פ ההגדרה של שייקה אופיר: דיאלוג זה שני מונולוגים המתנהלים במקביל) בנושא של המפלגה הערבית. לא ירדנו איש לסוף דעתו של השני. כשכתבתי "פעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל" דברתי על הפעילות של ערביי החמאס בעזה ולא על ערביי מדינת ישראל. כשדברתי על "חלק אינטגרלי במדינה" לא התכוונתי ללגיטימיות של קיום הרשימה המשותפת בכנסת. הרשימה המשותפת נבחרה ע"פ כללי המשחק הדמוקרטיים ועל כן היא צריכה להיות בכנסת. הרשימה המשותפת אינה החמאס ואפילו לא אל-פתח ואני מתנגד לכל מיני חקיקה ותעלולים אחרים שיגרמו להדרתה מן הכנסת. ועדיין אני חושב שהיא לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. הפרכה בדבריך מסתתרת במילים "זכויות לאומיות". הבה נשכח לרגע את חשכת הימים האלו בם ממשלת חמס של סמוטריץ-אורן חזן עשוייה לשלול זכויות פוליטיות מהסמול היהודי שלא לדבר על זכויות כלשהן של המגזר הערבי. הבה נניח נניח שלטון ימין מתון בנוסח בגין ג'וניור. איזה זכויות לאומיות מונעת ישראל מאזרחיה הערביים? שפה? תרבות? ציון הנאקבה? מה יש לרשימה המשותפת לדרוש בתחום זה? נניח שממשלת מר"ץ כלשהי תסכים להכיר להכיר גם בדגל ובהמנון הפלשתיני כרשמיים, באיזה מטבע ישלמו לה ערביי 48? הכרה בישראל כבית לאומי יהודי? מן הסתם אתה מתכוון לזכותם של ערביי 67 להקים בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 או החלטת החלוקה 47. זוהי תופעה דמוקרטית ביזארית במיוחד שבה מפלגה קמה כדי להגן על זכויותיהם של מי שכלל אינם אזרחי המדינה (ועוד על חשבונם של מי שהם כן אזרחי המדינה). האם אתה מכיר ח"כ ברשימה המשותפת המוכן לותר על אזרחותם הישראלית של ערביי 48 לטובת אזרחות המדינה הפלשתינית בשטחי 67? פחות מכך, אתה מכיר מי מהם שמוכן לותר על זכות השיבה של הערבים לעכו, חיפה ויפו, לטובת הקמת הבית הלאומי הפלשתיני? המפלגה הזו דורשת גם בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 וגם זכויות לאומיות לערביי 48 בתוך מדינת ישראל של 48. איזה זכות לאומית חסרה להם במדינת ישראל מלבד זכות השיבה? ערביי 48 לעולם לא יוכלו להיות חלק מן השלטון בישראל. אין בהם כרגע צל צלה של נכונות לשלם את המחיר של עסקה כזו (העדפת אזרחותם הישראלית על פני ההזדהות עם בני עמם הפלשתיני האחרים ). יתר על כן, בתנאי המקום והזמן, מבחינה אובייקטיבית לא תהיה זו עסקה כדאית עבורם (בעיני אחיהם הפלשתינים הם יהפכו לבוגדים ובעיני שכניהם היהודים של 2018 לא ניכר שום צל של נכונות לקבל אותם). דרישת המינימום של הרשימה המשותפת היא בדיוק מה שרוב גדול מאוד של יהודי ישראל לא מוכל לקבל: ביטול הבית הלאומי היהודי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבהרת את עצמך. אנסה להשיב לך באותה מטבע. כל מה שאני אומר הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. לכן מבחינתי הרשימות הערביות מייצגות את אזרחי ישראל בלבד. וכשאני מדבר על זכויות לאומיות, אני מדבר על המיעוט בתוך אזרחי המדינה. את כל מי שאינו אזרח המדינה אני לא רואה בכלל לעניין זה. זכותן של הרשימות הערביות לנסות לשכנע במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים לבטל את העדיפויות המוקנות ליהודים (מדינת כל אזרחיה) ולחילופין להקנות למיעוטים בישראל זכויות לאומיות כלשהן (מתכנית לימודים עצמאית ועד קנטון ערבי בגליל). יכולה להיות להם גם סימפטיה לתושבי חוץ מאותה השתייכות אתנית כשם שלנו יש סימפטיה ליהודי התפוצות. כמו שלנו יש "אחינו היהודים בארה"ב" להם יש "אחינו הפלסטינים בשטחים". אבל לסימפטיה הזו לא יכול להיות ביטוי פרקטי. הנה, את ירדן כאן כבר לא צריך לשכנע. הוא מוכן לבטל את ההעדפות ליהודים המובנות בתשתית החוקתית של המדינה. אני לא, ואני חושב שהדרך הדמוקרטית היחידה לשמור על מדינת היהודים היא באמצעות רוב יהודי עצום, כדי שכל הערבים ביחד עם היהודים שבעד "כל אזרחיה" כמו ירדן, יישארו מיעוט חסר השפעה של ממש. מה שאני לא מבין זה את ההתבטאות שלך שהרשימה הערבית "לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל." למה התכוונת? הרי אתה מסכים שמקומה בכנסת, והכנסת מייצגת את כל אזרחי ישראל. אם היא חלק אינטגרלי מהכנסת הרי היא חלק אינטגרלי ממדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת זו שאלה טובה מאד. כאשר שאלתי את עצמי, מדוע אני סבור שהמיעוט הערבי לעולם לא יוכל להיות אזרח ישראלי כפי שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, נוכחתי שמה שיש לנו כאן הוא דוגמת טקסטבוק של הבעיה עתיקת היומין שהציג המזרחן ברנרד לואיס כאשר חזה את ההתנגשות בין המערב לאיסלם (מה שהעלה את חמתם של אדוארד סעיד ושות'). אליבא דלואיס ההתנגשות עם האיסלם (בפרט עם המהגרים המוסלמים) היא בלתי נמנעת מכיון שהאיסלם הוא דת מנצחת/מתקדמת שאין בה כלל הלכות/התאמות למצב בו מוסלמי חי תחת שלטון כופרים. האיסלם אינו מחייב המרת דת של הכופרים, וזה נכון שהג'יהאד הוא לא בהכרח בחרב, אבל המטרה הסופית היא בכל מקרה שלטון ההלכה האיסלמית. כאשר מוסלמי חי תחת שלטון כופרים, זהו בהכרח מצב זמני שצריך לעשות הכל כדי לסיימו. אנשי הדת המוסלמים המתונים באירופה ובארה"ב המדברים בשם האיסלם המתון והסובלני, ממציאים אותו תוך כדי תנועה. הטקסטים הדתיים הרבה יותר קרובים לאיסלם הפונדמנטליסטי. בכל מקרה גם הם לא יכחישו כי היעד הסופי הוא שלטון האסלם. באיסלם גם אין הפרדה בין דת למדינה ואין חילוניות פוליטית. הפרט יכול להיות חילוני ואף השלטון יכול להיות חילוני, אבל אם אנשי הדת לא מכירים בו, השלטון החילוני הופך לשלטון כופרים. זוהי הסיבה ללחימה בין האסלם הפונדמנטליסטי לשליטים חילוניים כמו אסאד או מובאראכ. ערביי ישראל הם מקרה קצה. מלבד העניין הדתי שזה עתה הצגתי, ישנו גם העניין הלאומי. מדינת ישראל היא אוייבת העם הפלשתיני ועצם קיומה הוא על חשבונו. ערבי ישראלי ולא חשוב כמה מתון וכמה שומר חוק הוא, יתקשה מאד להודות כי האידיאל בעיניו הוא חיים כמיעוט פלשתיני במדינה יהודית. למעשה אני לא יכול לחשוב על ערבי אזרח ישראל שיהיה מוכן להצהיר זאת. כלומר כל ערביי ישראל בהרבה או במעט, לא יכולים לקבל את הגדרת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. ודוק שהגדרה זו היא כמעט הדבר היחיד המאחד את יהודי ישראל. זוהי הסיבה האמיתית לבעיות שיש להם עם הדגל וההמנון. יהודי בריטניה לא חושבים לייהד את הממלכה, לא רוצים בכך ולכן אין להם בעיה עם הדגל והצלבים שעליו. לערביי ישראל, זה כמעט בלתי אפשרי לוותר על היעד של חיים במדינת רוב פלשתינאי ששלטונה מוכר ע"י אנשי הדת המוסלמים. כל ערבי ישראלי שיצהיר על עצמו כקודם כל ישראלי ואח"כ מוסלמי או פלשתינאי, יוקא מייד בין מבחינה דתית ובין מבחינה לאומית, מפני שהזהויות הללו סותרות. מסיבה זו אתה נטפל לחינם לזוהייר בעלול. להערכתי הוא מכבד את הדגל וההמנון במידה המירבית שתוכל לצפות מפלשתינאי מוסלמי. שים לב שהחריגים מעניין זה הם או נוצרים או דרוזים (שיהיו בכל מקרה מיעוט). הזהות הישראלית שאתה מנסה להלביש על ערביי ישראל (כמיעוט לאומי-דתי בתוך מדינתם) היא אפשרית תאורטית, אבל לא קיימת במציאות מפני שגם דתם וגם לאומיותם סותרים לאזרחותם והם נאלצים לבחור. תוסיף לזה גם את הביזוי, הרדיפה, השיסוי וההסתה כנגדם בשנים האחרונות של אנשי הימין ותבין שגם בחירה אמיתית בין הזהויות הסותרות אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון אז לא הייתה בעיה לאזרחים פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים להיות אזרחים ישראלים כמו שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, ומצד שני מוסלמים בארה"ב לא היו אזרחים כמו שהיהודי הוא אזרח. שני התנאים האלה בפירוש לא מתקיימים, מכאן הטענה שלך לא פשוט נכונה. האמת הפשוטה היא שארה"ב (כמו בריטניה) היא לא "מדינת לאום", ולכן היא יכולה להכיל אזרחים מלאים בני כל הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היא בהחלט מדינת לאום ואפילו עם דת רשמית. ליתר דיוק: היא משהו דומה לפדרציה של כמה מדינות לאום. וחוץ מבריטניה יש באירופה מדינות לאום נוספות, כמו צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדינת לאום - גם מי שלא שייך ללאום הרוב הוא אזרח מלא. לאנגליה יש "דת רשמית" במובן מאוד צר ושונה מהמושג בישראל (והיא איננה הדת הרשמית בסקוטלנד, בצפון אירלנד או בוולש) וגם מי שלא מאמין בדת הרשמית (80% מהאוכלוסייה!) הוא אזרח מלא. שוקי דיבר על בריטניה ועל ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים" -בכל מקרה קיים העניין הלאומי. לנוצרים אכן קצת יותר פשוט מבחינה זו. לגבי ארה"ב ובריטניה, אני לא יודע מה בפועל נכון ומה לא, אבל זו בדיוק הטענה: שמהגרים מוסלמים הם שונים ממהגרים אחרים ופחות נטמעים ומסתגלים בגלל הבעיה הדתית שציין לואיס (אין דרך חיים דתית שמצב הקבע שלה הוא חיים תחת שלטון כופרים. חייבים לשאוף להשלטת האיסלם בכל מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שפלשתינאים נוצרים או אתאיסטים נופלים לאותה מגירה כמו פלשתינאים מוסלמים מוכיחה שאין לזה שום קשר לדת ויש לזה קשר מובהק ללאום. זה לא "בכל מקרה קיים העניין הלאומי", זה רק ה"עניין הלאומי". יש בבריטניה חברי פרלמנט מוסלמים (מכל המפלגות ולא רק מ"מפלגות מוסלמיות") שרים מוסלמים, ראשי עיר מוסלמים (כולל ראש עיר הבירה)... כן, יש מוסלמים שלא נטמעים ומסתגלים, אבל יש גם יהודים כאלה (אגב, גם בישראל). אני לא מבין איך זה עובד - כשעובדות לא מתאימות לתיאוריה אז אנחנו פשוט מתעלמים מקיומן? אני לא יודע מה לואיס טען, אבל מה שאתה טוען בשמו פשוט לא מתיישב עם המציאות, ומכאן פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמדינת היהודים באה על חשבון ובניגוד לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים. אבל לא ברור לי למה זה מחייב מבחינתך שכאזרחי ישראל הם לא יוכלו לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים? אני מתעלם לרגע מהעניין הדתי, כי במצב הנתון של מיעוט במדינה יהודית הוא לא יכול לידי ביטוי לאומי בכל מקרה. אני מדבר על ביטוי לאומי מוגבל במסגרת המדינה שהיא המצב הנתון. אני לא מסכים איתך שזוהיר בהלול הלך הכי רחוק שערבי מוסלמי אזרח ישראל יכול, כי ראלב מג'אדלה הלך טיפה רחוק יותר. אני לא מסכים שהם נאלצים לבחור. כן, תדרש מהם לוליינות מסוימת, אבל לדעתי לא כזו שתדרוש מהם לוותר על קווים בסיסיים בזהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן יכולים "לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים" ויותר מכך, אני מניח שמבחינת החוק הם מקבלים פחות או יותר את אותם זכויות כמו כל אזרח אחר, עד כדי כל מיני החרגות שקיימות גם במדינות דמוקרטיות אחרות (אני מניח שאזרח מוסלמי באיטליה או בפולין יודע שהוא חי במדינה נוצרית ומהגר שהתאזרח בארה"ב יודע שהוא לא יכול להיות נשיא). אין גם בעיה עם כל מיני ביטויים לאומיים (תרבות, שפה, דת). הבעיה היא שמבחינה תודעתית, קשה לכל ערביי ישראל (כולל ראלב מג'אדלה ולנוצרים אולי קצת פחות) להסכים ששאיפתם האידיאלית היא לחיות כמיעוט ערבי בבית הלאומי היהודי. הם יכולים לקבל זאת כמצב זמני, אבל את מפתחות הבתים ביפו ברחובות ובחיפה הם עשויים להחזיק גם בעוד 500 שנה. אצל הפונדמנטליסטים זה מגיע לקיצוניות של הח'ליפות האיסלמית (מדינת ההלכה האיסלמית), אבל גם הרוב הערבי הלא קיצוני שנכון להיום לא יסכים לוותר על אזרחות ישראלית לטובת פלשתינאית, לא יודה אפילו בפני עצמו כי הוא לא רוצה לחיות במדינה ערבית-פלשתינאית אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערבי ישראלי ישאף לאידאל של מימוש לאומי ערבי במדינת סוריה הגדולה או לחילופין בחליפות איסלאמית לא מונע ממנו להשתתף בדמוקרטיה של מדינת ישראל. גם מהצד היהודי יש לא מעטים ששואפים למדינת הלכה אבל משתתפים בדמוקרטיה של מדינת ישראל ואפילו חברים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתעלם מכך שאני חוזר ואומר שאני לא חולק עליך בכך. מה שאני אומר, הוא שאיזושהי תפיסה אידיאולוגית יוצרת תודעה שהופכת את ערביי ישראל לאירידנטה ולא למשת''פ (וכמובן יש מגמות הפוכות וחריגים). אני דוקא חושב שהדוגמה שהבאת היא טובה. אצל החרדים המגמות ההפוכות והמהלכים המנוגדים הרבה יותר חזקים ובכל זאת הם לא מתגייסים, לא נמצאים בממשלה ומקפידים לשמור על עצמם כעל לשכת הסעד של מדינת ישראל. והכל נובע מאידיאולוגיה שרואה בחברה הלכתית ולא בבית לאומי את המטרה הסופית. אני לא חותם לך שבשום קונסטלציה לא תמצא מפלגה ערבית בקואליציה. אני רק מזכיר לך שהמציאות כרגע היא שקומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת שאפילו על הסכם עודפי קולות עם מר''צ לא מסוגלת לחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת כי העלאת אחוז החסימה באדיבות לפיד וליברמן אילצה אותם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כדרבנות. שתי הדוגמאות שהבאת על הרשימה המשותפת מעידות על תודעה של בידול, ושאכן היא אינה מוכנה לשיתוף פעולה עם היהודים. אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה. כשאני קורא על הרקע לאירועי אוקטובר 2000 [ויקיפדיה] אני מקבל שזה היה המצב עבור רבים מערביי ישראל, אבל נראה שאין אחידות דעים: מצוטט שם סקר משנת 1999 על "הפתרון המועדף לבעיית ערביי ישראל": רק כ־21% מהנשאלים הביעו הסכמה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית. מאידך כ־55% השיבו "כן" או "כן בהסתייגות" שאלה "האם יש לישראל בתחום הקו הירוק זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית". וגם שם מתואר שזה אינו מצב סטטי אלא התפתחות דינמית לאורך זמן. ואם הדינמיקה משכה לכוון הלאומי פלסטיני בעבר, אין סיבה שלא תמשוך לכוון שותפות בעתיד1. יש גם ניסיונות שבצד הדרישה להכרה בייחוד הלאומי שואפים לחיים משותפים. מעניין לראות מה יגיד אותו סקר היום, וכן לראות את הדינמיקה של השתתפות ערביי ישראל בשירות לאומי. _________ 1 לדוגמה תושבי מג'ד אל-כרום, שחטפו קטיושות ב 2006 כמו כל ישובי הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה'' - יכול להיות שיצא לי משהו כזה, אבל אני בהחלט לא עומד מאחורי זה. מדובר בחיזוי עתיד וזה בהחלט לא בתחום יכולותי. מגמות והלכי מחשבה יכולים להשתנות. נכון לעכשיו אני ''מאבחן'' שיש לערביי ישראל בעיה משולשת. כמוסלמים קשה להם לחיות תחת שלטון כופרים, כפלשתינים קשה להם לשתף פעולה עם אוייבי עמם, וכאזרחי ישראל קשה להם כאשר השלטון והאליטות החדשות רודפים מגדפים ומסיתים נגדם. כל זה לא נותן תחזית טובה להשתלבותם כישראלים, למרות שגם זה יכול לקרות. נ.ב. ''שותף מלא'' זה מליצה. בוא נדבר על שותף. אני מניח שרוב גדול מאד שלהם מרגיש שותף כמו שיהודי השטייטל הרגישו שותפים עם שלטון הצאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מג'דל כורום, שני עדכונים מידע אישי. עבדתי תקופה מסויימת בגוש שגב ונסעתי כל יום ליד הכפר בדרכי לעבודה. בכל יום זיכרון היו ילדים בכפר מבעירים צמיגים וזורקים אבנים על האוטובוסים. כפי שכתב אחד הטוקבקיסטים ''המציאות זה מה שאתה בוחר לראות''. העתקתי לך גם קטע (לצערי ממקור ראשון) עם תגובת אחד מתושבי הכפר לאחר שנהרגו שניים מתושביו ע''י קטיושה של חזבאללה. ''אני רוצה לומר לנסראללה ולאולמרט שהמלחמה לא תביא אף פעם לשלום, אלא רק תביא להרוגים משני הצדדים וחבל על כל טיפת דם'', אמר. ''אני חושב שאדון אולמרט, ראש ממשלת ישראל, חייב לדאוג קודם כל לאזרחי המדינה. לפי דעתי אבל, הוא לא דואג לאזרחי המדינה, אלא רק לעצמו, ועליו לשבת לשולחן המשא ומתן ולפתור את כל הבעיות''. אני לא בא בטענות לתושב. אצל רבים מאתנו (כולל אני עצמי) מקנן החלום להיות מהאו''ם. איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו. תגובות חה''כ הערביים היו עודי יותר חג-צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהקשר לאותו קטע: באותה מלחמה התברר גם שלתושבים יהודים היה באופן כללי מיגון יותר טוב מלשכניהם הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו...'' זה ממש לא מה שנובע מהטקסט שהבאת, כל מה שהוא מראה זה שהאדון דורש ממנהיגי מדינתו לשמור על שלומו קצת יותר ממה שהוא מבקש ממנהיגי ארגוני טרור של מדינה זרה. זה לא ''מהאו''ם'' זאת תודעה אזרחית אלמנטרית שראוי לראות כמינימום בכל מדינה. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לראות בה משהו שלילי. הלוואי שכל אזרחי ישראל היו מתחילים לדרוש ממנהיגי מדינתם למלא את חובתם כמנהיגים ולהפסיק לתרץ את כישלונותיהם. הרעיון שנסראללה ''חייב לו'' יותר מאולמרט הוא פשוט לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - אין ספק? יש שיטענו שלולי מדינת ישראל לא היתה קיימת שום שאיפת לאומיות פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רציתי להוסיף הסתייגות בסגנון "ככל שכאלו קיימות" אבל זה נראה מתחכם. אף אם לפני הצהרת בלפור לא היו שאיפות לאומיות פלסטיניות הרי שבזמן שקמה מדינת ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] כבר היתה מבוססת, ודי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מקריאה ארוכה ופרטנית של הקישור שלך זה שלפחות עד שנות הארבעים, רוב הפלגים הפלסטינים מדברים על פאן ערביזם והשתייכות לסוריה הגדולה, ונשמעים בעיקר כמו ראשי מועצות בנגב שאמנם רוצים לסלק פולשים לשיטתם ולשטחם, אבל לא חושבים כלל שהלאום הנגבי הוא יישות ייחודית השונה מהלאום הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרגשת שייכות לסוריה הגדולה זו לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! אל תיפול לפח הזה. כשישראלים מדברים על ההיסטוריה הפלשתינית זה נשמע לפעמים כמו ההיסטוריוגרפיה של העם היהודי מבית מדרשו של אבו-מאזן. הדיבורים על דרום-סוריה שהיו רווחים בין 1900-1920 לא דיברו על שום עם סורי. הם ביטאו פאן-ערביזם. המופתי ואביו חשבו להיות נציגי הפלשתינאים בממלכתו הפאן-ערבית של פייסל ההאשמי (מלך סוריה ואח"כ עיראק). הפלשתינאים עשו עבודה תרבותית והיסטוריוגרפית יפה מאד והם כמובן מקדימים את ראשית העם הפלשתיני למועד המוקדם ביותר האפשרי, 1834, מרד הפלאחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פאן ערביות זו לאומיות. הנאצריזם עבד חזק מאוד בזמנו. ואני מאחר את לידת הלאומיות בקרב ערביי פלסטין לאחרי הצהרת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אדוארד סעיד היה כנראה אומר לך שאתה כופה מושגים אירופיים על מציאות מזרחית. הערבים הם משהו קרוב יותר לקלטים או ארים ואפילו לאירופאים של האיחוד. הערבים מאז ומתמיד (מימי התנ"ך) היו הרכב של מסגרות שבטיות, דתיות ויחידות פוליטיות נבדלות. אפילו הח'ליפות הידועה התפצלה בתוך זמן קצר ליחידות פוליטיות די עצמאיות. הסיבובים בשטח של הנסיכים והמלכים ההאשמיים הפאן-ערביים (או גמאל עבד אל נאצר) לא ביטלו את הלאומיות המצרית, הסורית, העירקית, הלבנונית. למה שיבטלו את זו הפלשתינאית? ועוד מילה בעניין התאומים הסיאמיים הישראלי-פלשתינאי. לידתם של שני אלו כרוכה זו בזו. להתעלם מכך, זה דיבורי "אילו לסבתא ...". יחד עם זאת, לא כדאי לבטל כל מה שהפלשתינאים מספרים. כפי שהזכרתי, אביו של חאג' אמין, היה גם הוא מופתי שייצג את הקבוצה מובהקת של ערביי א"י ואותם בלבד, הרבה לפני 1915. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לקלחת שישנה זהות אתנית שאמית- ניבי שפה שאמים, מטבח שאמי. זו קיימת מאות שנים ברקע לכל התהפוכות הפוליטיות במזה"ת. הזהות האתנית הפלסטינית ביחס אליה די חדשה ומעט מאולצת, אבל אני מסכים שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממנה. אבל כשערבי ישראלי מתחבר לזהות השאמית שלו במקום לזהות הפלסטינית, הדיסוננס בינו לבין מדינת היהודים קטן בהרבה. לא הייתי קורא לזהויות הלאומיות הישראלית והפלסטינית תאומים סיאמים. בעוד שזו היהודית-ישראלית יונקת מרקע היסטורי בן אלפי שנים, זו הערבית-פלסטינית ייתכן ולא היתה מופיעה כלל אלמלא הציונות. אמנם בשטח הן כרוכות זו בזו כבר מאה שנה כמו ין ויאנג, בעצם הצהרת בלפור נתנה לגיטימיות לשתיהן, אבל הן לא נולדו ביחד. מה שכן, גרמת לי לחשוב על מידת השלילה שכל אחת מהן שוללת את השניה. בעוד הציונות שוללת באופן חלקי את הלאומיות הפלסטינית, ואין זה יסוד שלה לשלול הגשמה של שאיפות לאומיות כאלה, אלא רק בשטחים בהם הציונות מממשת את עצמה, הרי שהלאומיות הפלסטינית נבנתה לא מעט מתוך שלילה של הציונות, ואפשר לומר שזה יסוד שלה. מידת השלילה של כל אחת את השניה באה לידי ביטוי בשטח בכל תכניות החלוקה- הציונות תמיד הסכימה להן והלאומיות הפלסטינית (והפאן ערבית) תמיד שללה אותן באופן מוחלט. וסליחה על הזליגה לנושא של דיון מקביל, אבל זה מתקשר לי לכאן- הסכם השלום עם מצרים, המדינה המובילה בלאומנות הפאן ערבית, שבר לראשונה את השלילה הזו. הוא התהפך ב 180 מעלות מהצהרות ועידת ח'רטום [ויקיפדיה] וזה היה שינוי היסטורי בו המדינה המייצגת של הלאומיות הערבית מכירה בלגיטימיות של הציונות. המהפך הזה הוא שאפשר בכלל כניסה לדיון על עתידם של הפלסטינים. אש"ף נגרר לתהליך הזה בועט וצורח, אבל גם הוא הכיר בסוף במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מתינות מדינית לקבלת זכותו הלאומית של האחר. הציונות תמיד שללה את הלאומיות הפלסטינית. גם כשהיא תמכה בפשרה על הארץ היא העדיפה מדינה ערבית גדולה שתשלוט על החלק הערבי ולא מדינה אוטוכתונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הצורה של המימוש של הלאומיות. הסכמה לתכנית החלוקה משמעה הכרה בלגיטימיות של השאיפות הלאומיות של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. התנועה הציונית העדיפה את הממלכה הגדולה של עבדאללה על פני מדינה פלסטינית קטנה, אפילו בהנהגת פלג מתון כנשאשיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש עד כמה חילוקי הדעות בין אנשים הנמצאים באותו מחנה פוליטי-חברתי עשויים להיות עמוקים. למען האמת אתה מעלה פה מושגים שמסתתרת מאחוריהם היסטוריה מורכבת, שנוייה במחלוקת ועשירה עד אינסוף. אם נכנסים לדון בזהות הפלסטינית, אין ברירה אלא לחזור לדיון מעמיק בדמותו של המופתי אל חוסייני שבשנים 1920-1964 היה מושג נרדף לזהות פלסטינית. האיש היה תערובת כאוטית ורדיקלית של פאן-איסלמיסט, פאן-ערביסט,פלסטיני לאומי,מזרחי אנטי מערבי, אנטי קולוניאלי, גזען ורצחן. התערובת הבלתי אפשרית הזאת יצרה את הדמות הבלתי-סימפטית של העם הפלשתיני. כאשר יעלו היבטים ספציפיים רלאבנטיים של הסיפור הזה, אני מניח שנכנס אליהם. כרגע מה שאני יכול לטעון הוא שכל הזרמים והלכי הרוח הרווחים בציבור הפלסטינאי (איסלמיות, פאן-ערביזם,סוריה הגדולה, נאצריזם ואפילו אותם פלשתינאים הרואים עצמם גם כאזרחי ישראל) מטשטשים ומערפלים את תמונת הזהות הפלסטינית אבל לא עוקרים אותה מן היסוד. הפלסטינים הם פלסטינים לא פחות משהבלגים הם בלגים, הספרדים הם ספרדים והישראלים הם ישראלים. אסתפק, כרגע בהתיחסות ל-2 דברים שהעלית. א. את המושג תרבות שאמית לא הכרתי. אני משער שמדובר במושג מהתקופה העותמנית שנועד להבדיל בין הערבים לבין שליטיהם הטורקים. ב. א-שאם הוא שמה הערבי של דמשק. אני מניח שהשימוש בשם מהדהד את המושג של "סוריה הגדולה" שהיא מסגרת פוליטית על-לאומית שנועדה להכיל סורים,לבנונים,פלסטינים, כורדים. דרוזים וכיוב'. ג. השימוש בו מוסיף רקע לזהות הפלסטינית, כפי שהיהדות היא ביחס לזהות הישראלית. היא לא יכולה לבטל אותה או לבוא במקומה. ד. אני מסכים שהזהות הפלסטינית התחשלה בלהט המאבק עם הזהות הישראלית. אבל, הנקודה ההיסטורית שהבדילה וקיבעה את הזהות הפלסטינית ב-1920 כאשר אל-חוסייני ואחרים הקימו את האגודה הערבית הפלסטינית, היתה הסכמי סייקס פיקו שע"י החלוקה הקולוניאליסטית לצרפת ובריטניה, הולידו את הלאומים הסורי,הלבנוני והפלסטיני. בהסכמי סייקס-פיקו הבית הלאומי היהודי לא קיים והוא הופיע רק במימוש של המנדט הבריטי על א"י. כך שחייבים לציין שבזהות הפלסטינית יש רבדים שאין להם שום קשר ליהודים. ה. המצרים הם העם הערבי הגדול והחשוב ביותר. אבל מצד שני הם גם העם בעל ההיסטוריה הלאומית (במובן המודרני) הארוכה ביותר. התהליך הארוך שבו הפכו הנוצרים המונוסופיטים הביזנטיים לנוצרים הקופטים בח'ליפות האומאיית ואח"כ למוסלמים ע"י ההגירה הקטנה יחסית של שבטים ערביים והלחץ העבאסידי מבגדד הרחוקה, משאיר את עקבותיו עד היום. אין ספק שהעם המצרי הוא העם שתרבותו הכי רחוקה מן התרבות הערבית הממוצעת, אם אפשר לומר כך. השפה המצרית רחוקה מן הערבית הקלאסית ןהיא עומדת בשורה אחת עם השפות שיש בהם מרכיב לא-ערבי חזק כמו מוגרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-שאם חופף גאוגרפית בערך ללבנט [ויקיפדיה]. דאע"ש (אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם, "המדינה האסלאמית בעיראק ובלבנט") התייחסה אליו כיחידה אחת. אין מטבח פלסטיני, יש מטבח שאמי1. הסכם סייקס פיקו היה סודי בזמנו ופורסם רק ב 23/11/1917, שלשה שבועות אחרי הצהרת בלפור. הוא לא יצא לפועל (אם כי השאיר את עקבותיו) ואת קווי הגבול במזה"ת שרטט חבר הלאומים בוועידת סן רמו 1920. אם לטענתך הזהות הלאומית הפלסטינית גובשה בעקבות שרטוטם של אותן קווים האם אין היא יכולה להתפוגג כאשר משורטטים קוים חדשים? _____________ 1 <קישור מועין חלאבי> מסעדת רולא: "המטבח השאמי, המטבח של אזור סוריה הגדולה, היה המטבח המשותף לכל תושבי האזור עד שנקבעו הגבולות הגיאו־פוליטיים במאה ה–20. מה שאכלו ואוכלים בחיפה אוכלים גם בדמשק ובביירות. אני בעצם סורי, אבות אבותַי הגיעו לכאן לפני 500 שנה מאזור סוריה. אני כופר במושג 'אוכל דרוזי' ועם כל הכבוד לארז קומרובסקי, ויש לי אליו הרבה כבוד, אין גם דבר כזה שנקרא 'מטבח גלילי'. אני לא ממציא דבר, אבל אני מנסה להגדיר מחדש את המטבח השאמי. הישראלים עדיין לא מכירים כמעט דבר מהמטבח העשיר הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוספת. אני צריך לתקן. א-שאם הוא לא רק שמה הערבי של העיר דמשק, אלא משמש עד היום כשמו הערבי של השטח המקביל פחות או יותר לשטחה של מדינת סוריה המודרנית. הקשר בין תרבות שאמית לסוריה הגדולה שעשיתי, אינו אלא קשר אסוציאטיבי ולא שום דבר מעבר לכך. סוריה הוא השם היווני או הלטיני של המחוז שבירתו היתה אנטיוכיה (על חוף הים התיכון. היום בצ'ופצ'יק הערבי שבשליטת טורקיה). סוריה הגדולה היא מורשת האימפריה העותומנית. זה היה שמו של המחוז הטורקי (וילאיאת?) שכלל את סוריה, לבנון ופלסטין (להבדיל מא-שאם הערבי). בירתו היתה דמשק. המושג לבאנט הוא מושג מודרני (צרפתי אני חושב) שמקביל פחות או יותר למזה"ת. זהו מושג גאוגרפי די אמורפי. ככלל אצבע הייתי אומר שמדובר באזורים שיש בהם השפעה מערבית וקהילה נוצרית משמעותית. למשל מצריים ובפרט אלכסנדריה, זה לגמרי לבאנט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמליץ על ההתמכרות האחרונה שלי: פודקאסט ושמו The History of Byzantium A podcast telling the story of the Roman Empire from 476 AD to 1453 כ-165 פרקים שכל אחד מהם עוסק בערך בעשור שנים. רובין פירסון לפני כל פרק סורק את ספרי ההיסטוריה ומגיש באנגלית BBC היסטוריה ממש מפורטת ואמינה של האימפריה הרומית המזרחית בת 1000 השנים. אני נמצא בערך בשנת 800 שהיא התקופה בה הח'אליפות של בית אומיה השתלטה על האימפריה הפרסית הסאסאנית ועל מרבית שטחה של האימפריה הביזנטית. ההאזנה מהווה ממש תיקון לשמות שעושה ההיסטוגרפיה של הימין הישראלי הצווחני בידע ההיסטורי של תולדות הערבים. גיליתי כך לפחות 2 דברים שהפתיעו אותי: א. לא היה זה האיסלם שהוביל את הערבים מחצי האי ערב אל המזה"ת, אלא היו אלו הערבים שהובילו את האיסלם מחצי האי אל המזה"ת. למעשה האזור הראשון שאותו כבשו הח'ליפים היה שטח המקביל לירדן וסוריה המודרניות שנתפס ע"י שתי קונפדרציות של שבטים ערביים (פגניים ונוצרים) שתפקדו כמדינות ספר של האימפריות הפרסית והביזנטית בהתאמה, כערך בשנת 550 (100 שנה לפני הולדת מוחמד). ב. הכיבוש האיסלמי היה באמת סובלני באופן יוצא מן הכלל. הלוחמים הערביים מחצי האי ערב התיישבו בערי קסרקטין, חיו כאליטה צבאית לוחמת וכמעט שלא התערבו בחיי הפלאחים. את גביית המיסים הותירו בידי הגובים הישנים ובמשך מאות שנים, המיסים בחליפות הערבית שולמו במטבע ביזנטי. הערבים לא התעניינו כלל בהמרת דתה של האוכלוסיה הילידית הערבית והרומאית. למשל ידוע שבמצריים בשנת 725 (בסמוך לנפילת בית אומיה) 90% מן התושבים היו נוצרים קופטיים (בפלסטינה היה מצב דומה עד סוף התקופה הצלבנית). נראה שהאוכלוסיה רצתה להתאסלם יותר משרצו בכך הכובשים. 100 שנות מלחמה בין הפרסים לביזנטים וסכסוכים בין כיתות דתיות בביזנטיון התחלפו בתקופת פריחה בחסות הלוחמים הערבים. וזו היתה הסיבה העיקרית להתפשטות המהירה והמוצלחת של הח'ליפות. גם היהודים שנרדפו קשה ע"י הביזנטים זכו לעידן של חסד בחסות הח'ליפות. על קנאות דתית איסלמית שהופנתה כלפי נוצרים או יהודים אפשר לדבר רק במאה ה-12-13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה חבר. זו רק לאומיות שיכולה להתממש בסוריה, לבנון ועוד מקומות, ואיננה לאומיות פלסטינית יחודית. כמו שהלאום של דרי נואייבה ושל דרי ימית היה ישראלי, והיום הם אכן מממשים אותו בחולון, רמת גן ובאר שבע, ולא בוכים על המולדת הימיתית העתיקה שנלקחה מהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |