בתשובה לשוקי שמאל, 12/04/18 13:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דעה נגדית - בסיטואציה הפוליטית היום, מי שמעונין בסיכוי אמיתי להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה, צריך להיות לא שפוי או לפחות לא רציונלי בכדי לא להצביע ליש עתיד. וזאת אפילו אם הוא חושב שלפיד היה שר אוצר גרוע (הוא לא, הוא הצליח להתחיל להתמודד עם אחת משתי הבעיות העיקריות של המשק הישראלי הרבה יותר טוב מכחלון שנתן תחת חסותו לחרדים להשיב לאחור את כל ההישגים ההם, ולגבי הבעיה השנייה, שהיא מחירי הדיור, שניהם לא הזיזו להם יותר מדי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שמשמאלו (עד מרצ, כולל) של לפיד ישב איתו בממשלה ויחזק את הגוש. לעומת זאת קולות ללפיד ולכחלון יכולים להיות גם בממשלה עם ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מי שמשמאלו, אבל גודל המפלגה המובילה חשוב גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו. מפלגת העבודה בראשות ברק ישבה בממשלה עם נתניהו. אבל אז רוב הסיעה בכנסת פילגה החוצה את סיעת ברק (עצמאות) ויצאה מהממשלה. מאז מפלגת העבודה (ולו כחלק מסיעת המחנה הציוני) לא ישבה בממשלת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה הציוני ניהל משא ומתן עם נתניהו על כניסה לממשלה הנוכחית, מי שעומד בראשות המחנה הציוני ישב כשר בממשלת נתניהו, ובאופן היסטורי מפלגת העבודה ישבה בכמה וכמה קואליציות עם הליכוד (וקדימה בכלל נולדה בליכוד). למיטב הבנתי אפשר להגיד רק על שתי מפלגות בכנסת הנוכחית שלא סביר שהן ישבו בקואליציה עם הליכוד בכנסת הבאה. אני לא הולך להגיד לאנשים למי להצביע, אבל נראה לי שלהצביע למפלגה אחרת ולצפות שזה יעזור לחילופי שלטון זה לא ממש מעשה רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג ניהל משא ומתן על כניסה לממשלה כחלק מהחייאת תהליך שלום (גם לפי שיחות שהיו לו עם א־סיסי). אני חושב שמדובר רק על מפלגה אחת, כי זנדברג כבר הצהירה שהיא מוכנה להכנס לקואליציות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זנדברג הצהירה שתהיה מוכנה להיכנס לממשלה עם החרדים, לא לממשלה בראשות הליכוד. אם זה לא ככה אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה לדעתי מה שמעניין הם יותר התנאים לכניסה לממשלה ולא הרכבה המדויק. ביבי כראש ממשלה (להבדיל מהליכוד, ולו כסיעה ראשית) יכול בהחלט להיחשב היום בפני עצמו למניעה לכניסה לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה ההבדל העקרוני בין ממשלה בראשות נתניהו לממשלה בראשות לוין או רגב? אני לא רואה איך ממשלה בראשות הליכוד תקדם במשהו את הערכים של השמאל (לפחות לא על סמך נסיון העבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים וליברמן - כן, הליכוד והבית היהודי -לא. לאור ההצהרות והמעשים האחרונים של ליברמן (גיבוי הצלף המקלל ומניעת כניסת משפחות פלסטניות לטקס הזיכרון הישראלי-פלסטיני בניגוד לעמדת מערכת הביטחון) ייתכן שתצטרך לשקול את מוכנותה לשבת בקואליציה איתו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שאנחנו שמים את הקו? עשרים שנה של דמגוגיה, גזענות ושחיתות, זה בסדר, אבל מניעת כניסת משפחות לטקס חסר משמעות... עד כאן?! אני פשוט לא מבין מאיפה זה בא, איך ליברמן עדיף על בנט, נתניהו או סימרוטיץ. זה פשוט מסוג האמירות שעדיף היה אילו לא היו נאמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שרצוי אבל מכיוון שליברמן גם הוכיח לפעמים גישה מתונה יותר בעבר (וגרם בכך לדחייתו אצל דב אנשלוביץ' וקבוצת החזירים שפיקפקו בימניותו) ורצוי שלמרצ תהיה יותר השפעה, במקרה הצורך ניתן להתגמש לגבי ישיבה איתו בלי לוותר על עקרונות המפלגה. בפוליטיקה נדרשות לפעמים פשרות ובניגוד לליכוד ולבית היהודי זאת פשרה סבירה ומתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שב''קבוצת החזירים'' אתה כולל את אלו שהורחקו מכאן ולא את דב עצמו, אבל אשמח לשמוע זאת ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. עצם ההפרדה אמורה להיות ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנתניהו היו כמה יציאות מתונות בעבר, למעשה הרבה יותר מליברמן. גם נתניהו היה, לפרקים, שנוא על הימין הקיצוני. אני לא מבין למה זאת פשרה מתקבלת על הדעת, ליברמן לא צריך להיות שחקן לגיטימי בפוליטיקה הישראלית, לא בגלל הדעות הקיצוניות, אלא בעיקר בגלל האמצעים הציניים. מה גם שלמיטב הבנתי ליברמן אף פעם לא יהיה באמת נחוץ להקמת ממשלת שמאל, אם השמאל לא ישיג גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם לא יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה עם הליכוד) אז הליכוד יקים ממשלה, אם השמאל יצליח להקים גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה בראשות הליכוד) אז יהיה לשמאל מספיק קולות להקים קואליציה (ואז אפשר לדבר עם החרדים, שגם יש להם יותר אינטרס וגם יותר גמישות, ואפשר גם לא ולהקים סופסוף ממשלה עם הערבים). מתמטית אני לא רואה סיטואציה בה ליברמן ומר"צ יהיו דרושים על מנת להקים ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי, סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. מכיוון שמרצ זקוקה לכוח השפעה היא לא יכולה לפסול על הסף ממשלה שאינה על טהרת המרכז-שמאל. כמובן שגם כאן יש קווים אדומים אבל יש צורך לתמרן בין הגישה הטהרנית לגישה הפשרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי לא סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. להפך, אם הרכבת ממשלה בראשות לפיד או גבאי תדרוש הכללה של מפלגות ימניות, אז זה אומר שאין לשמאל גוש חוסם, וזה אומר שהליכוד יכול להרכיב ממשלה, ועל סמך ניסיון העבר (וההגיון) אם הליכוד יוכל להרכיב ממשלה, הליכוד ירכיב ממשלה. למיטב הבנתי, הסיכוי היחיד שיש לשמאל להרכיב ממשלה זה רק בעזרת גוש חוסם. וגם אז, בהתחשב בעבר של גבאי ולפיד, יש יותר סיכוי שראש הליכוד יהיה ראש הממשלה מאשר אחד משניהם. יש מספיק מפלגות ''מרכז'' שמוכנות למכור את אמא שלהן בשביל תיק המשטרה בממשלת נתניהו, אין שום צורך בעוד אחת כזאת. לא מדובר בגישה ''טהרנית'' מדובר בפוליטיקה פשוטה. מי שמעוניין להצביע בשביל לפיד, יצביע בשביל לפיד. או ללפיד ב. או ללפיד ג. או ללפיד ד. לקחת את המפלגה היחידה שנותן אופציה כלשהי בין חקייני טראמפ לבין תומכי פוטין ולהפוך אותה למפלגה החמישית שמתמודדת על אותו קול זה חסר הגיון לחלוטין. למכור את העקרונות הכי בסיסיים שסביבם הקמת את המפלגה שלך רק בשביל זה, זה פשוט מטופש. ואם בנוסף לזה, אחרי שהצהרת בגלוי שאתה מוכן למכור את עקרונותיך תגלה שאין מי רוצה לקנות, זה כבר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. גם אם לשמאל יש גוש חוסם אין זה אומר שלפיד או גבאי לא יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות. גם במצב כזה, כל עוד הליכוד או הבית היהודי לא בקואליציה לא כדאי למרצ לוותר על שותפות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפיד או גבאי יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות על פני קואליציה הם מר"צ, זאת בעיה שלהם. אני בספק אם הם יצליחו להקים קואליציה כזאת, אני בספק אם זאת תהיה קואליציה מתפקדת, ואני מקווה שהבוחרים שלהם יבואו איתם בחשבון על החלטה כזאת. עוד ארבע שנים באופוזיציה זאת לא סיבה למר"צ לזנוח קווים כל כך אדומים, אחרת מה ההבדל בין מר"צ למחנה הציוני או הליכוד? למפלגה כמו מר"צ השלטון הוא לא מטרה, הוא אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אמצעי להשפיע מבפנים. במצב אידיאלי תוכל להיות ממשלה על טהרת המרכז-שמאל כולל הרשימה המשותפת. במצב הריאלי זה לא נראה כך ומרצ לא יכולה לפספס הזדמנות שאינה כוללת את הליכוד והבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשפיע מבפנים - זה לא מה שאמרו פרס, הרצוג וברק? זאת לא הייתה הסיבה בגללה שריד וצבן פרשו מהעבודה? ההשפעה הראשונה צריכה להיות השפעה על הרכב הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל השתנו הזמנים ומרצ צריכה להשפיע מעבר לרמה הפרלמנטרית. בנוסף, על מנת לתקן את נזקי הימין יש צורך של מפלגת שמאל אמיתית בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממשלה חילונית היא אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא פסולים לישיבה עם מרצ. הבית היהודי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו כמה כאלה (בלי מר''צ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באופן עקיף. המשפט "להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה" הוא משפט שאני מסתייג ממנו. דעתי על הכיוון שהשלטון הנכחי מוביל זהה לדעתך. ההסתייגות שלי צריכה להסביר מדוע אני חושב שהחובה שעלינו ליטול היא להצביע נכון ולא להתמכר לאופוריה או אובססיה של החלפת השלטון. בחירות כשלעצמן אינן ארוע משנה תודעה. מובן שאיני יודע מה יהיו התוצאות המדוייקות של הבחירות, אבל אני משוכנע למדי שלא יותר ממנדטים בודדים יעברו ממחנה למחנה. מדינת ישראל היא חברה שבטית ועדתית השסועה בשסעים שחלקם יותר קיומיים מרעיוניים. אורי זוהר קרא לנו "אוייבים קטנים מוקפים מדינה". בקיצור, ההתפלגות הפוליטית בישראל, יותר משהיא מייצגת חילוקי דעות רעיוניים, היא מייצגת הבדלים ואינטרסים קיומיים. ביום שלאחר הבחירות נתעורר ונגלה כאן את הערבים, העדות, הרוסים, האתיופים, החרדים, המתיישבים, הדתיים הלאומיים, הדרוזים ומעמד הביניים הליברלי. אף אחד מהם לא יעלם כאשר תסתיים ספירת הפתקאות. הממשלה של ישראל כ"ץ, צחי הנגבי, לפיד או גבאי תצטרך להיות קואליציה של נציגי קבוצות שהאינטרסים שלהן מרובים וגם מנוגדים. מה שחשוב הוא יחסי הכוחות שיהיו ופחות מי יהיה המחנה שיזכה. למרות שכמוך אני מדוכא ממהלכי השלטון הנכחי, אני מקווה שהוא לא יפול בחודשים הקרובים. תוצאת הבחירות היחידה שעשוייה להיות אסון תלוייה לא רק בקולות המצביעים. אם הליכוד בראשות נתניהו יזכה בבחירות, יהיה זה אסון כפול. לא צריך להיות גאון כדי להבין שנתניהו הולך לכלא או לפחות הביתה. החלפתו לאחר הבחירות גם תביא לבחירת רוה"מ שלא בקולות הבוחרים וגם יהיה די חסר תקווה להסביר מדוע כמה עורכי דין ופרקליטים יכולים להדיח מנהיג שנבחר ע"י הריבון (הבוחר). אפשר לחשוב על זה כך: יהיה זה די הגיוני שגזר הדין ידחה או יושעה עד לתום תקופת כהונתו. שלטון החוק הוא מושג שמובן מעט מאוד בציבור הישראלי ובודאי שאינו נתפס כצורך או הכרח קיומי. אני מאשים במצב הזה, מערכת משפטית הסבורה שבישראל זה מצב קביל שתהליכים משפטיים נמשכים חודשים ושנים. הרציונל של תהליך משפטי ארוך שתורם להתקבלות ולאמינות של המערכת המשפטית, גם פשט את הרגל וגם אינו קביל במהירות שבה קורים כאן הדברים. אאל"ט באיטליה התהליך שהכניס את מנהיג הליגה הצפונית בוסי לכלא נמשך כ-4 חודשים ושם היה מדובר בקשרים עם המאפיה ולא ענייני חליפות וסיגרים ושחיתויות של אנשי תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר אחד. אם יאיר לפיד או עפר שלח וכיוב' מוכנים להתחייב בציבור לדרוש במו"מ הקואליציוני חוק להגבלת כהונת רוה"מ ל-2 או 3 קדנציות, בהחלט אצביע בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף בשמחה, ו-2 קדנציות (גג 8 שנים) זה מספיק. אחת הסיבות העיקריות להחלפת שלטון, והסיבה שאני חושב שהגענו למצב שבו זה ארוע משנה תודעה, היא הנסיוב נגד שינוי התודעה שיוצר שלטון ארוך מדי של אותו שליט בחברה דמוקרטית. אנחנו חוזים כרגע בתהליך שבו מי שחושב שהשלטון הוא מתת אלוה ומונח בכיסו, מאבד כל קשר עם ערכי המדינה, כמו דמוקרטיה, ריבוי דעות, פלורליזם, הומניזם וכן הלאה, ומטרת העל מבחינתו היא שימור שלטונו, גם אם זה יעלה בחורבן כל מערכות השלטון והחוק. וזה כבר לא ענין של שמאל מול ימין. שינוי התודעה הזה של היושבים בשלטון הוא הרסני, ועל כן יש משמעות קריטית לסיום העיוות הזה ולחזרה לימים העליזים1 שבהם השלטון לא היה מונח בכיסו של אף אחד, ואז היה עליו להישמע ככל יכולתו לדעתם של אחרים או, חס וחלילה, של חלקים מהעם. 1 כן, אני יודע שגם הם לא עליזים וריחניים כחבצלות. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-שיח ב- Twitter מ-27/1/18 יאיר לפיד: "אני מגנה בכל תוקף את החוק החדש שעבר בפולין המנסה להכחיש את מעורבות אזרחים פולנים רבים בשואה" - לא נכון, החוק אוסר לטעון שפולין או העם הפולני היה מעורב בשואה "אף חוק פולני לא ישנה את ההיסטוריה, פולין היתה שותפה לשואה" - לא נכון. בפולין בניגוד לרוב מדינות אירופה, לא היה שום גוף פוליטי או צבאי ששיתף פעולה עם הכיבוש הגרמני. המשטרה הפולנית הסגירה יהודים ונכחה בגטאות, אבל כך גם המשטרה היהודית. האם העם היהודי שותף לשואה? "מאות אלפי יהודים נרצחו על אדמתה מבלי לפגוש קצין גרמני אחד" - לא נכון. רוב גדול של יהודי פולין נספו במחנות המוות והריכוז. הצוות במחנות אלו מנה קצינים גרמניים ולא כלל פולנים בכלל (השומרים וכוח העזר היו אוקראינים ואזרחי המדינות הבלטיות) "היו מחנות מוות פולניים, ואף חוק לא ישנה זאת" - אם העובדה שהמחנות שהוקמו ונוהלו ע"י גרמנים, היו על אדמת פולין, הופכת אותם לפולניים, אז כן. שגרירות פולין: "הטענות הבלתי מבוססות שלך מוכיחות עד כמה רע הוא החינוך בנושא השואה, גם כאן בישראל" - נראה שכן. יאיר לפיד: "אני בן של ניצול שואה. סבתי נרצחה בפולין בידי גרמנים ופולנים" - קצת מתבלבל. שתי סבותיו נפטרו בישראל. אולי התכוון לסבו (אבא של טומי) או לאם סבו. בכל אופן שניהם נלקחו מבודפשט הונגריה ומתו באושוויץ. איך הפולנים מעורבים במותם? ליאיר פתרונים. "אני לא צריך חינוך שואה מכם. אנחנו חיים עם התוצאות של זה יום-יום בזיכרון הקולקטיבי שלנו. השגרירות שלהם צריכה להתנצל באופן מיידי" - כנראה שהזיכרון לא מי יודע כמה. שגרירות פולין: "איך זה קשור לעובדה שמחנות ההשמדה במלחמת העולם השנייה היו גרמניים נאציים ולא פולניים. חסר בושה" - נכון מי שלא מעיז להסתפק בפרשנות ההיסטורית שלי, יכול למשל לקרוא את משה ארנס בהארץ. אחרי שהקדנציה במשרד האוצר לא הסתיימה יפה, נראה שלפיד מכין את הקרקע לקדנציה במשרד החוץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |