בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/02/18 21:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהדרך הסבירה ביותר להבין את המשפט של קניוק היא לא חרטה על הקמת המדינה, אלא האמירה שגם אם בדיעבד המדינה הצליחה, הרי שמראש היא היתה הימור מטורף (מוצדק או לא). זו אמירה שאני נתקל בה הרבה, ברויאציות כאלה או אחרות, דווקא אצל ציונים לעילא ולעילא. לרוב אני נתקל בה בהצדקה לחזון עכשווי רב סיכון: "ההתנחלויות / החזרת שטחים / טרנספר / קבלת פליטים זה סיכון אדיר? גם הקמת המדינה היתה סיכון אדיר!" |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל את הפרוש שלך, אם כי תוהה מעט על התואר "נכלמות" שבמשפט. למה הכוונה, והאם אז ידעו שהם מקימים מדינה "נכלמת", או שזה מתברר היום, כלומר בעת כתיבת הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי ארוכות על "נכלמות" ולא הצלחתי להבין. עכשיו נפל לי האסימון. אולי שגיאה בתמלול, וצריך להיות "נחלמות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמללתי את הדברים משמיעת קריאתם על ידי שפטל. כרגע אני בטוח לגמרי שגם בכך אתה צודק, ובשגיאה אני יכול להאשים רק את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל על הזמן שאתה מקדיש לתמלול הטינופת הזאת? נחלמות, נחלמות, בטח שנחלמות. כל הדיון בפרשנותו של ה"צדיק" מביש. קרא את הפרק כולו: אין צל של רמז לדיבור על חרטה. הכל שקר,טמטום ורשעות. https://www.e-vrit.co.il/תש_ח-details.aspx "חכמים אינם הולכים למות מתוך בחירה והם בני שבע-עשרה או שמונה-עשרה או אפילו עשרים. חכמים מעדיפים מדינות קיימות על פני מדינות נחלמות. חכמים אינם מנסים להקים מדינות חדשות בחמסינים, בארץ מלאה ערבים בני המקום ומוקפת מדינות ערביות שרואות בהם זרים מזידים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה איני מצליח למצוא את הקטע במקור שהבאת, אבל אני מניח שמדובר בבעיה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצת על "המשך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצלחתי. יש כאן "המשך" לטקסט ארוך עם אותיות גדולות בתחתית הדף, ו "המשך" לטקסט קצר יותר עם אותיות קטנות בראש הדף. עד כה התייחסתי רק לטקסט למטה ולכן לא מצאתי. זה למעלה. בעצם רוב הקטע הוא סיפור שאין בו הבעת דעה, ורק מספר משפטים קודם המשפטים שלנו הם רלוונטים. הקטע הרלוונטי כולו הוא זה: לא היה לנו חצי גרוש על התחת, והלכנו ושרנו איך נמות בבאב אל ואד. שרנו בערגה ובתעצומות נפש. הפּוֹצים שהיינו, חשבנו שבאמת יהיה נהדר למות בבאב אל ואד, ודמיינו איך הם יירו בנו קליעים חודרי שריון. יפי בלורית ותואר אמנם היינו, אבל חכמים, לא. חכמים אינם הולכים למות מתוך בחירה והם בני שבע-עשרה או שמונה-עשרה או אפילו עשרים. חכמים מעדיפים מדינות קיימות על פני מדינות נחלמות. חכמים אינם מנסים להקים מדינות חדשות בחמסינים, בארץ מלאה ערבים בני המקום ומוקפת מדינות ערביות שרואות בהם זרים מזידים. את התוספת שקודמת למשפטים שלנו אפשר לסכם בשתי מלים: "היינו דבילים", ודווקא זה לא מערער את הפרשנות של שפטל. לסיכום, כפי שכבר הסכמתי הכי סביר שמדובר, כפי שהציע ירדן, באי חכמה בגלל הימור בחיים על משהו חסר סיכוי באותו רגע. אבל אם איזה קורא מפרש את הדברים כחרטה על הקמת המדינה, השגיאה שלו אפשרית ואינה כל כך זועקת לשמיים. ואני חוזר ואומר: אני בטוח שאם קניוק, מאחר שהוא כבר בחר להתקשר, היה מסביר את הדברים בשקט ונימוס, יש איזה שהוא סיכוי (לא מאד גדול כי שפטל זה שפטל) שדבריו היו מתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה הזו לא אפשרית, אלא אם אתה, כפי ששוקי היטיב לכתוב, שפל כשפטל. מי שקרא את הספר מבין שהפרשנות של ירדן היא רק השוליים המאולצים-מה שלה. קניוק מבכה את רעיו הנופלים, את ההקרבה שלה הוא היה שותף, דרך האדרת מעשיהם. צעירים נלהבים לתקומת המדינה העברית הם באמת עיוורים מאמונה, מהדרך שאין בילתה שאותה החדירו להם מילדותם, מנערותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדרך הזאת שהחדירו בהם מילדותם, מנערותם הייתה חכמה לפי קניוק או טפשית? אגב, אם אתה רוצה לאמץ שיטת וויכוח על ידי העלבת בן שיחך, אני ממליץ שתיקח קורס אצל שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה נעלב מכינוי גנאי לשפטל בשעה שאתה מרשה לעצמך להשתמש בכינוי גנאי לאלשייך? קניוק מספר על עיצוב אישיותו, ושל חבריו לנשק, בשנות קום המדינה. זה בכלל לא על סקלת חוכמה-טיפשות אלא, כפי שאני קראתי זאת, על צירוף סקלות חובה וייעוד, חיים ומוות, ונורמליות בזמני שקט לעומת נורמליות/אי-נורמליות בעידן שהחיים בו מרגישים שזה זמן הסטורי, תוך שהם גם מייחלים להיות נערים כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי על כינוי גנאי לשפטל אלא על כינוי גנאי לי עצמי, ואל תיתמם. על איזה סקלה זה "הפוצים שהיינו" ו "אבל חכמים לא" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה לוקח על עצמך כינויי גנאי שיועדו לאחר, אבל פה באמת אני לא יכול לעזור לך. מציע שתקרא הספר ואח''כ נדבר ולא נתמקד במשפטון אחד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אפשר לשמוע ולקרא פרק מהספר של קניוק תש"ח, וכאן תגובה ראויה של שוקי שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על חילופי הדברים המתלהמים והבלתי נעימים שבהקלטה, עולה בדעתי הדבר הזה: לו יורם קניוק היה עולה לשידור לא כדי לזרוק: "אדיוט ! אני אתבע אותך לדין !", אלא כדי להסביר בנימוס ובשקט למה התכוון במשפט הזה, נניח לפי פרשנות ה"הימור". הוא היה יוצא מהעימות הרבה יותר טוב, ויתכן אפילו שהייתה מושגת איזו פשרה. אבל ברגע שבחר בדרך האחרת, הוא כבר הפסיד כי הוא נכנס לשטח של נאצות ודיבורים מתלהמים, שטח שבו יורם שפטל הוא "מלך". רציתי להעיר עוד משהו. החלק השני של הדברים שהכעיסו את יום קניוק היו "ומי שמתחרט על הקמת המדינה הוא נבל". אני חולק גם על החלק הזה בדבריו של שפטל. איני מתייחס לגוי שחושב כך, כי כאן אולי יש גם מניעים אנטישמיים, אבל אני חושב שלגיטימי בהחלט שיהודי יחשוב שהקמת המדינה הייתה טעות, ומאד קל להביא הרבה נימוקים להצדקת הטענה הזאת. אני כמובן חושב הפוך, אבל בוויכוח הזה אין הכרעה לוגית. זה יותר עניין של תחושה, תפישת עצמך וכדומה. ההיגיון לא יכריע כאן. לכן אם יש, נניח, איזה יהודי בארצות הברית שחושב שמדינת ישראל היא טעות, ושלא אכפת לו שילדיו יתחתנו עם גויים ויתבוללו, זה יפריע ויכאב לי, אך לא אקרא לו "נבל". זה פשוט לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר "תש"ח" של קניוק, והוא ספר טוב בעיני. הוא מספר שם בערבוב מסוים של מציאות (וקצת בדיה אולי) איך הוא לחם בקרבות מלחמת השחרור. הרבה מאוד מתו שם, וקניוק לא חוסך בתאור המוות שלהם. כואב לו על חבריו המתים. לקח לו הרבה עשורים לעבד את הכאב עד שהצליח להוציא את הספר. את המשפט המדובר יש לקרוא מתוך אותו כאב: האם זה חכם מצד ילד בן 17-18 ללכת למלחמה בידיעה שימות תוך מספר ימים? לא, זה לא חכם. אין במשפט הזה ביקורת על הקמת המדינה כלל, אלא כאב על המחיר שהיא גבתה. שפטל קורא את המשפט כאילו לא חכם היה להקים את המדינה, ומוטב שלא קמה. זו לא פרשנות הגונה, זו סתם פרובוקציה. קניוק עונה לו כבר בהתחלה- שבעים אלף איש קראו את הספר ולא הבינו כך את המשפט1 . לגבי ה"נכלמת" - אותו דבר. המדינה נכלמת על המחיר הגבוה ששילמו מקימיה. ____________ 1 לא הקשבתי עד הסוף -הפסקתי כשהם התחילו לדבר ביחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, מה שנעשה כאן חורג לחלוטין מכלל פרובוקציה. מדובר כאן בהוצאת דיבה מתוך שנאה עיוורת וטמטום דעת. באחת התגובות כאן הבאתי הפנייה לפרק במלואו. אין שם בדל של רמז לחרטה על הקמת המדינה. הסלב הנבל הזה חיפש את הסופר הגוסס וזה מה שמצא. מהבלי מוחו שטוף המשטמה הוא השלים את מה שלא היה כתוב שם. הצער הגדול שלי הוא על הסופר שעל ערש דווי התבזה בדו-שיח הנאלח הזה. חבל שלא נמצא לידו אף חבר טוב שהיה מזהיר אותו לא להזדהם בשיג ושיח עם הנבל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מדובר בפרובוקציה שמטרתה הושגה. לא במהלך אמוציונלי אלא בתכנון רציונלי. המטומטמים שטופי המשטמה הם קהל היעד ויעידו התגובות בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אנסח טענתך באופן ברוטאלי (פרובוקטיבי). שפטל יודע שקהל חסידיו מורכב מאוילים אטומים וחסרי מוח, שאיש מהם לא יבחין שאין בציטוט שום כלום ממה ששפטל תולה בו ואיש מהם אינו יודע שמדובר בשפיכת דמו של סופר קשיש וגוסס. נדמה לי שאתה מייחס לו יותר תבונה ורשע משיש לו. אני גם חייב להתוודות שאחד מידידי, אדם חביב במיוחד, די מעריץ את השרץ הזה. יחד עם זאת, אם בביטוי פרובוקציה, כוונתך לכך ששפטל קיווה שהדברים יובילו את קניוק להתקשר לתכניתו, אז אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדמה לי שאתה מייחס לו יותר תבונה ורשע משיש לו שפטל אדם אינטליגנטי. יש לו תכונות רעות אחרות אבל הוא בפירוש לא טיפש. אתה יכול לשמוע שהוא מתענג על הדו שיח עם קניוק. אולי הוא קיווה שקניוק יתקשר, אולי הוא לא ממש העז לחלום על כך, אבל אין ספק שהוא מאושר מהשיחה והפרובוקציה כמו תינוק עם צעצוע חדש. הוא גם פרובוקטור, גם צדקן וגם עו"ד. תוריד יידישקייט ותוסיף מחאה חברתית וקיבלת את עו"ד ברק כהן [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נורא אם נסיים באי הסכמה לגבי האינטלגנציה או הבעיות הנפשיות של הסלב הנבל. אבל מסתתר כאן דיון הרבה יותר מעניין. הנ"ל כתב ספר על משפט דמאניוק שכותרתו משהו כמו חשיפתו של משפט ראווה. לשם שינוי, נראה לי שבעניין זה הוא צודק. הראיה שלי לכך היא הסירוב של בכירים במערכת המשפט (היוע"מ יוסף חריש, השופט אהרון ברק) להמשיך במערכה המשפטית כנגד דמאניוק לאחר שזוכה בעליון. להבדיל מן המשפט הקודם נגד אייכמן, במשפט זה היה צריך להיות ברור, כבר מן ההתחלה, שמדובר כאן בסוג של משפט הש"ג. איש לא חלק על כך שתאי הגזים בטרבלינקה לא היו יזמה אישית של איואן דמאניוק או איואן האיום. הניסיון להעביר סדנת חינוך או אינדוקטרינציה במסגרת משפטו של פושע מלחמה זוטר, היה משפט ראווה פאר אקסלנס. משל ביה"מ הצבאי היה בוחר במסגרת משפטו של אלאור עזריה לנהל סמינר על ההיסטוריה של פשעי מלחמה והחוקים נגדם. המילכוד במשפט זה היה שמלכתחילה היו ספקות גדולים לגבי זיהויו של דמאניוק כאיואן היום. בסופו של דבר דמאניוק זוכה בעליון מפני שהוברר שיש ראיות ששמו של איואן האיום היה איואן מרצ'נקו. בביה"מ נטען שדמאיניוק היה גם הוא מרצ'נקו, אבל גם הטענה הזו היתה מפוקפקת (היו תיאורים פיזיים שונים). ע"פ האינטרס של לקוחו, שפטל וקודמו היו אמורים להתנגד לעדויות הרקע ההיסטוריות ולהתמקד בספקות לגבי זיהוי האשם. במקום זאת אאז"ן שקע המשפט בדיונים היסטוריים, בעדויות מפורטות על פשעיו של איואן האיום שאיש ממילא לא חלק עליהם ובהתנגחויות אין סופיות בין שפטל לבין השופטים בעניינים פרוצדורליים וניסוחיים. ההתעקשות של שפטל על חפותו המוחלטת של דמיאניוק כמעט עלתה ללקוחו בחייו במחוזי והוא ניצל בעליון רק בגלל שהתובע הצטרף לספקות בדבר הזיהוי. אליבא דשפטל כולם מלבדו משקרים או טועים: שופטי המחוזי, שופטי העליון, התובע שקד, ובתי המשפט בארה"ב ובגרמניה שהרשיעו את דמיאניוק כשומר במחנות סוביבור ומיידאנק. האם המגאלומניה, רדיפת המדון והפרסום של שפטל שירתו את לקוחו? אני בספק רב. נראה כי התכונות שיחסתי לו מאפיינות את אישיותו הרבה יותר מאשר תבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הדברים לאחר זיכוי דמיניוק בעליון מחמת הספק ועד מותו היה כזה: טרם שליחתו חזרה לארצות הברית סרב היועץ המשפטי להאשימו בעבירת היותו שומר במחנה ריכוז משום שלדעתו לא היו די ראיות להאשימו בכך, וזיכויו הצפוי היה עלול להשפיל עוד את מערכת המשפט. האיש חזר לארצות הברית ולאחר מספר שבועות הוחלט בבית דין לערעורים שם שכלל הרכב של 11 שופטים פה אחד שדמיניוק אינו איוון האיום וכל סיפור הסגרתו לישראל היה לא תקין. לא דובר כאן על זיכוי "מחמת הספק" באשמת היותו איוון האיום אלא זיכוי מוחלט. בסופו של דבר הוא גורש מארצות הברית בגלל הצהרות שקר שעזרו לו להיקלט בה והוא הגיע למשפט בגרמניה. הוא הורשע באשמת היותו שומר במחנה ריכוז בבית דין זוטר בגרמניה בפני שופט בודד. על פסק הדין הזה הוגש ערעור, אך האיש נפטר לפני שנדון הערעור, ולפי החוק הגרמני בנתונים האלה הרשעתו זו בוטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד תרומתו של הגאון ר' יוסף חריש, ההחלטה לא להמשיך בהליכים נגד דמיאניוק היתה בסופו של דבר של ביה"מ העליון ואח"כ גם בשבתו כבג"ץ. יש כל מיני גרסאות על הסיבות להחלטה (יתכן שניתנו נימוקים שונים לעתירות שונות). ביה"מ קבע שדמיאניוק היה שומר במחנה סוביבור, אלא שלא היו ראיות למעשיו שם. הרשעתו של דמיאניוק בעבירה משנית היתה בבחינת בזיון בית הדין, בפרט שדמיאניוק הוסגר מארה"ב למטרה המפורשת והמיוחדת של עמידה לדין על מעשיו של איואן האיום בטרבלינקה. ב-1993 אכן בטלה ערכת ערעור בארה"ב את הסגרתו של דמיאניוק לישראל והשיבה את אזרחותו (ב-1998). ההחלטה התקבלה על סמך דו"ח של השופט תומס וויסמן שקבע שדמיאניוק הוסגר לישראל כדי לעמוד לדין על פשעיו של איואן האיום בטרבלינקה בזמן שהרשויות ידעו שהוא היה שומר זוטר יותר במחנה אחר (סוביבור). בשנת 2002 לאחר שהתגלו ראיות חדשות הורשע דמיאניוק מחדש כשומר ס"ס במחנות סוביבור, מיידנק ופלוסנבורג. אזרחותו בוטלה שוב והוא הועמד לגירוש. עד שנת 2009 עבר דמיאניוק את כל מערכת המשפט בארה"ב עד לביה"מ העליון וכולם אשרו את פסק הדין ואשרו את הגירוש. ב-2011 הורשע דאמיאניוק ע"י ביה"מ במינכן בסיוע לרצח כ-28000 יהודים בסוביבור. 3 השופטים פסקו שאין ספק שדמיאניוק היה שומר במחנה ולכן על אף שלא היו ראיות ביחס למעשיו כפרט הוא הורשע בסיוע לרצח ונידון ל-5 שנים. מיד לאחר הרשעתו, שחרר אותו נשיא ההרכב השופט אלט לחופשי עד לדיון בערעורו. מאחר ודמיאניוק בן ה-91 היה חולה בסרטן העצמות, הגרמנים לא הזדרזו במיוחד לדון בערעור. כדבריך, הוא נפטר לפני הערעור ולכן זוכה באופן טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת פחות או יותר על מה שכתבתי למעט הפרט שהוא "הורשע" ב 2002 כהיותו שומר ס"ס. למיטב הבנתי זה לא כתוב במקור שהבאת, אלא כתוב שם רק שהוא "הואשם" ב 2001. גם לא סביר שהורשע, כי לו הורשע היה צריך להיענש במאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפט המדובר" אינו "האם זה חכם מצד ילד בן 17-18 ללכת למלחמה בידיעה שימות תוך מספר ימים?" כפי שכתבת. מדובר למעשה בארבעה משפטים, ולא יעזור דבר: נובע מהם, פורמלית, כשקוראים רק אותם, שהמטרה לא הייתה מספיק ראויה לקרבן. במלים אחרות חרטה על הקמת המדינה. אבל, כפי שכתבתי, מאחר שמדובר ביצירה ספרותית, אולי לא צריך לפרש את הדברים בדיוק כפשוטם, ובסופו של דבר אני מאמין ליורם קניוק שאינו מתחרט על הקמת המדינה. לעניין שבעים האלף, שפטל ענה נכון: אנו יודעים ששבעים אלף איש קנו את הספר. איך הם פרשו את ארבעת המשפטים האלה אין אנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. זו לא פרשנות לגיטימית. כל ארבעת המשפטים המצוטטים מדברים על הצעירים ולא על המדינה. אתה מוזמן לקרוא פרשנויות על עמדתו של קניוק- למשל זו של אלחנן ניר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמאמר של אלחנן ניר מוסיף משהו לוויכוח הזה. אבל כשניסיתי לחשוב על כל מיני דוגמאות כדי לענות לך ולהראות שאפשר להסיק משני המשפטים האחרונים מבין הארבעה שמדובר כאן בחרטה על הקמת המדינה, הגעתי למסקנה,שבשונה ממה שחשבתי בתחילה, עלי לקבל במלואה את פרשנותו של ירדן שמדובר בהימור מסוכן שהצליח למרות הסיכויים המעטים ולא בחרטה על הקמת המדינה גם כשמנתחים את המשפטים האלה כשלעצמם מבלי להביא בחשבון את מה שמסביב. כך שלמעשה אין וויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שעושה את הפרשנות שלך לעוד יותר סבירה היא שקניוק עצמו טוען כך. למי שרוצה להבין איך עובד המנגנון של הז'דאנובים הפטריוטים הללו אני מצרף את הקטע כולו מן הספר תש"ח. יראה לי אדם סביר אחד היכן כתוב כאן שקניוק מתחרט על הקמת המדינה? העו"ד של לנסקי ודמאניוק, לקח כאן משפט אחד מתוך ספר, חיבר לו את הפרשנות שלו שקשורה אולי לדברים אחרים שאמר קניוק בהקשרים אחרים והנה לכם "ראיה משפטית מבריקה" לאשמתו של סופר נוטה למות אליבא דחסידיו השוטים של ראש לימבו מערוץ 103. גם לי יש ציטוט משלי לשלוף כאן: "Let us not assassinate this lad further, Senator. You've done enough. Have you no sense of decency, sir? At long last, have you left no sense of decency?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת לא מופיע המשפט שאותו הקריא שפטל, ולכן קריאתו לא תורמת להבנת המשפט הזה. אם תביא את המשפט בתוך סביבתו אולי יהיה יותר קל לפרש אותו. אבל זה כאמור לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הדרך הכי סבירה (ובהפרש ניכר) להבין את המשפט היא ''הלכנו בעקבות הלב'', ואני לא רואה איך אפשר לייחס לציטוט מטען אנטי-ציוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |