בתשובה לאיציק ש., 31/01/18 10:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת תחזית מאד קלה. זה כמו לחזות שהתינוק שלך יעשה פיפי בחיתול, יבכה כשהוא רעב ויגרום לך לחוסר שינה. תראה לי מדינה אחת שלא לוקה או לקתה בחוליים האלה מתישהו בתולדותיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''מתישהו בתולדותיה'' הוא משפט ללא משמעות. הוא מבטל את חשיבותו של הזמן בהיסטוריה. מה שמדאיג לגבינו היא העובדה שרוב המדינות שלקו בחוליים האלה, אינן מזכירות אותם בערגה. אצלנו יש לא מעטים שכן מתייחסים לזיכרונות הללו בערגה. ההתנחלות היא עקרון וגם התיאורים של מעשי יהושע והתשתית הדתית שלהם, אינם נראים להם שליליים. הם אינם מתייחסים לסיפורים כלא רלוונטיים לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו במאה השנים האחרונות מספיק טוב בשבילי. דה פקטו, בוא נתחיל בזה שתראה לי היום מדינות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות? מדינות שקמו כמה עשרות שנים אחרי שקמה התנועה הלאומית שלהן והסתבר שהן גזעניות קיצוניות וקלריקליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזו תחזית קלה, כי היא חוזה למדינה (של היהודים במקרה הזה) תכונות שמשותפות כמעט לכל המדינות. זה נראה לי די ברור ממה שכתבתי. כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי מדינות שהן *לא* גזעניות, שונאות זרים וגו'. אם אתה לא מצליח להביא דוגמאות (נגדיות) כאלה - שזה המצב כרגע - אז לא הצלחת להפריך את הטענה שלי וכנראה שהיא נכונה. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה להראות שגם בחברות אחרות יש גזענות. לטיעון הזה יש שתי תשובות: א. לעמים אחרים אין תחושת נבחרות וצדקנות המשפיעה על מדיניות הפנים והחוץ של מדינתם. ב. בדמוקרטיות אמיתיות גזענות נבלמת ע"י המדינה ולא באה לידי ביטוי בפועל. לישראל גם יש נוגדנים כאלו אבל הם לא מספיק חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, ולא עיקר הטיעון, לכן שני הסעיפים שלך לא רלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדינת ישראל הוקמה בזמן המודרני על סמך עקרונות של נאורות. וגם צריך להוסיף לזה את השקפת העם הנבחר שאוחזים בה ישראלים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מדינות שהוקמו בעידן המודרני הנאור. אני עדיין מחכה לדוגמה נגדית יחידה. יש לך כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שארז ענה לך. אתה תופס התנהלות של מדינות ושל עמים באופן בינארי. בכל מדינות אירופה תוכל למצוא אנשים וקבוצות בעלי תפיסת עולם גזענית ושונאת זרים. אתה תראה לי מדינות במערב שהן גזעניות בהגדרה כמו המדינה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא יפה. אני ביקשתי ממך דוגמה נגדית (שאתה כל הזמן משדר שקלי קלות להביא, אבל מתחמק כבר כמה תגובות מלעשות זאת), ועכשיו *אני* צריך להראות *לך*? אם אין לך דוגמאות, תגיד שאין ונסגור ענין. אם יש, תביא אותן אתה ונדון בהן לאור הטענה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה ממני? אינני אוהב שיחות עו"ד כאלה-"תענה לי כן או לא". אילו דוגמאות בדיוק אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מיציתי. אם הלכת לתחילת השיחה בינינו ולא הצלחת להבין מה הטיעון, כנראה שחבל על זמננו. לצערי, מאחר שאני לא מפקפק בהבנת הנקרא שלך, נראה לי שלא זה המצב, ואז ממילא אין טעם להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל בזמן אמת וקראתי את כולו שנית עכשיו. אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך, ונראה לי (אם כי אני לא בטוח) שהוא קצת השתנה במהלך הדיון. אולי במקום לתת לנו כתב חידה תכתוב את הטיעון במפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית של ההוא ש''כתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית'' היא בנאלית וטריוויאלית - כי כל המדינות הן כאלה. להפרכת הטיעון, אנא הבא דוגמה נגדית של מדינה שהיא לא. כתבתי את זה במפורש פעמיים, אבל הנה, טחון לאבקה ומעורבב בכפית סוכר כדי לעזור לתרופה להחליק בגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטענתך המקורית היתה מצומצמת יותר. אמרת שכל מדינה היתה כזו, לכל הפחות בחיתוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. נגררת קצת ליהירות. קבעת שכל המדינות הן כאלה. אני מניח שתסכים איתי שאין כאן התייחסות בינארית לשאלה האם מדינה היא גזענית או לא. ישנו רצף המבטא גזענות של חברה וגם של המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא שכתב זה נתן רוטשילד. ואני לא מבין מה זה אומר "כל המדינות הן כאלה"? בכל המדינות יש גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית כמו שבכל המדינות יש חום, אבל לא כל המדינות גזעניות, שונאות זרים ובעלות קנאות דתית כמו שלא לכל המדינות חמות. למרות שב-1939 היה באיסלנד יום עם 30 מעלות צלזיוס (מעל האפס) שזה, ללא ספק, חם, אני לא חושב שיש מי שיגיד שאיסלנד היא מדינה חמה, בטח לא מדינה חמה כמו, נגיד, קפריסין. אם "כל המדינות היו כאלה" המילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית היו חסרות משמעות לחלוטין, אין לך מילה שמתארת מדינהעם אזרחים חולים, משום שלכל המדינות יש אזרחים חולים, אין לך מילה שמתארת מדינה ללא פשע משום שלכל המדינות יש פשע, מילים נוצרות כשיש בהן שימוש, ולמילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית יש, לצערי, הרבה שימוש משום שלא כל המדינות הן כאלה. בטח לא באותה מידה. נראה לי שאיציק וארז כתבו את זה בצורה כזאת או אחרת כמה פעמים במהלך הדיון. דוגמא נגדית? קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, בריטניה, ארה"ב, ברזיל, ארגנטינה, נורווגיה, שוודיה. (אני מסתמך על זה). נראה לי שאפשר לבדוק גזענות של מדינה: 1. לפי הגזענות של החברה במדינה (כמה אנשים מקבלים שכנים "שונים", כמה מהם מקבלים אנשים "שונים" כבני זוג פוטנציאלים לבני זוגם, האם יש למי שחושב שבני גזע שונה הוא לא בן אדם (חס וחלילה) סיכוי להיות ממלא מקום ראש הממשלה, כמה מהם מעוניינים לשלוח את ילדיהם לחינוך נפרד, כמה מהם יבחרו לגור בישובים נפרדים, כמה פופולרית תהיה קבוצת ספורט טהורה....) 2. לפי הגזענות של החוקים במדינה (האם יש חוקים שונים לבני גזע שונים, האם נישואי תערובת הם חוקיים, האם המדינה מממנת בתי ספר נפרדים, האם המדינה תומכת בישובים נפרדים...) לפי שני המדדים האלה מצבה של ישראל לא טוב במיוחד. כתירוץ אפשר לציין שהמדינות מהם באו הישראלים (מדינות ערב, פולין, רוסיה והונגריה) נמצאות במקום דומה, אבל לפני שמחפשים תירוצים צריך להסכים על העובדות ולדעתי הן די מובנות מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז ארה"ב לדעתך היא דוגמה למדינה לא גזענית? זאת שבה כל שחור עשירי היה בכלא? זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה? זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים? להזכיר לך כמה חברי כנסת ערבים יש רק היום, מתוך 120? זה בטח איש הקש שלך, והכנסת אותו בתור הטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרופה שהכנת לכולם לא כל כך מחליקה בגרון. אנחנו מדינה די גזענית. אתה ובת זוגך אם היא אינה מהדת שלך, אינכם יכולים להירשם כזוג נשוי. איכשהו זה נראה לי די גזעני. מדוע לא עניין של אמונה אלא גזע? כי אני רשום כיהודי בגלל שאמי יהודייה ולא כי מישהו שאל אותי אם אני מאמין. עיסוקה של מדינה באמונתו של האזרח או התושב הוא עניין גזעני. לא אכנס לדוגמאות נוספות שאתה ודאי מכיר גם בלי שאכין לך תרופה. "כל המדינות כאלה" אינה התייחסות אינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. יש אספקטים גזעניים בישראל, בטח אצל פרטים מסוימים. ויש כמה חוקים דתיים (אני מזכיר שאפשר להתגייר גם בלי אמא יהודיה) שהייתי שמח להיפטר מהם.הטענה שבגללם ישראל גזענית מארה'ב נשמעת לי שגויה ומופרכת, והטענה של אותו נתן, עדיין נשמעת לי טריוויאלית. בייחוד שאני מבין שהיא הושמעה לפני מאה שנה ויותר, כשכל מדינות העולם היו פי עשר יותר גזעניות מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו נתן" היה נתן רוטשילד (נתנאל מאיר רוטשילד - הלורד רוטשילד הראשון). היהודי הראשון שכיהן בבית הלורדים הבריטי מבלי להתנצר (ובנו של היהודי הראשון שכיהן בבית הנבחרים הבריטי מבלי להתנצר). האמירה עצמה הייתה כחלק מהתכתבות עם אחד, בנימין זאב הרצל (בני אחד בשבילך) שכתב באותו זמן את אלטנוילנד, ספר עתידני שניבא בדיוק את ההפך, ככה שאם זה היה טריויאלי, דווקא מ"חוזה המדינה" אפשר היה לצפות להכיר בזה. ועובדה שהוא לא. ב-1901 כל המדינות היו גזעניות במדדים שלנו היום (לא פי עשר), אבל גם אז היו מדינות גזעניות יותר וגזעניות פחות כמו שאפשר ללמוד מההיסטוריה הפרטית של "אותו נתן", ובהחלט היו מי שראו במדינה גזענית כסבר שאינו גזירת גורל (למשל, הרצל ורוטשילד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, לא הגבת לשום נתון בתגובה שלי לה ענית, ואתה עונה לאיש קש, כי הרי לא טענתי שישראל איננה גזענית. שניהם אינם סימנים של טיעון אינטליגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שאתה מייצג מיצג את הענף האינטליגנטי באייל. אין לי אלא להיכנע. לא ראיתי נתונים מיוחדים שהצגת בפני שישראל איננה גזעני. לא הבאתי את ארה"ב כדוגמה למדינה לא גזענית. אם אני יכול להתקנא במשהו בארה"ב זו המסגרת החילונית שלה והפרדת הדת מהמדינה למרות in god we trust | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית, כי לא טענתי שהיא לא גזענית, זה איש קש שאתה הכנסת לפתיל. ואם אי פעם קראת תגובות אחרות שלי באייל, די ברור מהן שאני חושב שאי הפרדת דת ומדינה היא לא רק פסולה ומזיקה, אלא היא אחת הסכנות הקיומיות המאיימות ביותר על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה, זהו, עברנו נושא? טענת שכל המדינות הן כאלה (גזענית, שונאת זרים וקנאית דתית) עכשיו אתה מתווכח כעל כמה מדינה ספציפית היא גזענית, אבל בשביל להתווכח כל על כמה מדינה ספציפית היא גזענית אתה חייב לקבל שגזענות של מדינה היא דבר מדיד, וברגע שקיבלנו שגזענות היא דבר מדיד, אתה חייב לקבל שיש מדינות גזעניות יותר ויש מדינות גזעניות פחות, וברגע שקיבלנו את זה כל מה שנשאר להתווכח הוא איזה מדד נבחר לגזענות של מדינה, ומתחת לאיזה רף נגדיר מדינה כלא גזענית, אבל זה ויכוח שאפשר לקיים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלך לא נכונה. ולגבי הטענה החדשה, כן ארה"ב היא מדינה לא גזענית יחסית למדינות כמו ישראל. "שבה כל שחור עשירי היה בכלא?" 35% מהאסורים בארה"ב הם שחורי עור לעומת 12% מהאוכלוסייה1. בישראל 70% מהאסורים (לא כולל עצורים בבתי כלא צבאיים ואת "בית הכלא הגדול בעולם") הם ערבים2 לעומת 20% מהאוכלוסייה3. מה יותר גדול? "זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?" לא את כל, את חלק, חלק אחר לא נכלא וחלק אחר אפילו נלחם בצבא ארה"ב. אבל, זה הרי סתם עוד העברת נושא, אין מחלוקת שההיסטוריה של ארה"ב כוללת הרבה מעשים גזעניים, המלחמה בעמים הילידים, העבדות, ההפרדה... באותה תקופה שבה אסרו יפנים על היותם יפנים שחורי עור לא יכלו ללכת ללכת לבתי ספר עם לבנים (בחלק מהמדינות). אין ספק שזאת גזענות. מאז הרבה דברים השתנו, כולל פיצוי והתנצלות לאותם יפנים. אחרי הכל, כשמדברים על ישראל כמדינה גזענית, לא מדברים על המשטר הצבאי (שהיה הרבה יותר זמן מבתי הכלא היפנים, התמשך לאורך תקופה ארוכה יותר וכלל טבח המוני שהעונש עליו היה עשר פרוטות, אבל זה היה בעבר, ולא על זה אנחנו מדברים). "זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?" זאת דמגוגיה ואתה יודע שזאת דמגוגיה. מספר הסנטורים לא מעיד על כלום (היו סנטורים שכיהנו במשך עשרות שנים והיו סנטורים שכיהנו שנתיים), וחמור מזה, לספור סנטורים לכל אורך ההיסטוריה לא מקדם את הטענה שלך לגבי המציאות היום (אלמלא מישהו היה טוען שארה"ב מעולם לא הייתה גזענית, מה שאף אחד לא טוען, ראה למעלה). בנוסף, סנטורים לא נבחרים באופן יחסי אלא המנצח זוכה בהכל כשבכל מדינה מנצח סנטור אחד בלבד (כל מדינה מיוצגת על ידי שני סנטורים, אבל הם עומדים לבחירות אחת לשש שנים כשכל שנתיים שליש מהסנטורים עומד לבחירות). ככה שההשוואה הנכונה היא לא לחברי כנסת אלא לנשיאים או יושבי ראש הכנסת, וכן, תזכיר לי כמה נשיאים ערבים היו בישראל... אבל, מעבר לדמגוגיה, המספרים לא משקרים, בסקר ששאלו אנשים ממדינות שונות כמה מהם לא ירצו שכן מגזע אחר פחות מ-5% מהאמריקאים השיבו בחיוב, זאת תרבות לא גזענית, לשם השוואה, במדינה גזענית כמו הודו ענו 43% בחיוב ובמדינה מאד גזענית כמו ירדן ענו 51% בחיוב4. בלי להסתכל על הקישור, איפה היית ממקם את ישראל? 1 מקור. 2 מקור 3 מקור. 4 פעם שניה גלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אפשר לקיים את הדיון בנתונים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלי נכונה. מה שנראה לי די ברור גם מהתגובות שלך. אתה רק אומר שהיא נכונה אבל לא מעניינת, שזה מה שאמרתי מלכתחילה. בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול? שום דמגוגיה, זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה. להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ, ובמקרה הגרוע זה רק אומר שהשיטה משמרת את האפליה הגזענית. ואם כבר דמגוגיה, בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את הטענה שלך (כזכור: כל המדינות הן גזעניות) על איזה נתונים אפשר לדבר? נראה לי שהצירוף של "ישראל" ו"גזענות" מבטל אצלך את החלק שאמור לחשוב בהגיון. בו נשנה את הדיון ל"צרפת" ו"גשומה". אם היינו מקבלים כהנחה שכל המדינות גשומות, לא היה כל מקום לדיון על כמות הגשם בצרפת לעומת כמות הגשם בפרו. אם, לעומת זאת, נקבל את ההנחה ההפוכה, שאפשר למדוד כמויות של גשם, ולכן לא כל המדינות גשומות באותה מידה, אז אפשר להתחיל בדיונים על המספרים, איך מודדים אם מדינה גשומה (כמות של גשם או מספר ימים גשומים? ממוצע או מקסימום?), אחרי איזה רף (של המדד שהגדרנו קודם) מדינה היא "גשומה", ואז, רק אז, אפשר לדבר על איך עומדות פרו וצרפת במדדים השונים, ולהחליט מי מהן גשומה יותר, והאם אחת מהן גשומה. אבל, כל זה חייב להתנהל תחת ההנחה שאפשר למדוד גשם של מדינה - שלא כל המדינות גשומות באותה מידה. אותו הדבר מתקיים לגבי גזענות, לא רק אני איציק ארז, רוטשילד והרצל, כמעט כל מי שמדבר על מדינה גזענית בעולם מדבר על משהו בעל משמעות בעולם האמיתי. כאמור, אם כל המדינות גזעניות, אין שום משמעות למושג גזענות (לפחות לא שהוא מתייחס למדינה) ועצם זה שמתקיים על כך דיון במליון מקומות מראה שרוב העולם לא מקבל את הטענה שלך. יותר מזה, עצם זה שאתה, אתה מביא נתונים שאמורים להראות שקיימת מדינה אחת יותר גזענית מאחרת, מוכיח שגם אתה לא באמת עומד מאחורי הטענה שלך. "בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?" רגע, אז זה לא שווה? אז לפי המדד שאתה הגדרת אחת מהן גזענית יותר מהאחרת? נכון או לא (אגב, לא) זה סותר את ההנחה שלך. "זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה" לא, אבל זה נתון שמשווה עגבניות לתפוחים במודע הוא דמגוגיה. "להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ" לא "הטלתי" את ה"עיוות" (זה לא עיוות) הסברתי את הנתון ולמה הוא לא מייצג את מה שאתה טוען שהוא מייצג (ואתה יודע שהוא לא מייצג את מה שטענת שהוא מייצג). בכל מקרה, שוב, הגדרת מדד מסויים בו יצאו לך תוצאות לא שוות, משמע אפשר להגיד שמדינה אחת גזענית יותר מהאחרות, מסקנה, הטענה שלך לא נכונה ואתה יודע שהיא לא נכונה. "בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?" לא, לא שאלתי אותם. אבל שחור כלול בגזע האחר ללבנים (ולבן כלול בגזע האחר לשחורים) ולכן אם הייתי שואל אותם במפורש על גזע ספציפי המספר היה חייב להיות שווה או נמוך יותר, ולהבדיל, גזע אחר כולל ערבי (לגבי יהודים מישראל) ויהודי (לגבי ערבים מישראל) ולכן כל מספר הישראלים שהיו עונים בחיוב לשאלה הכללית חייב להיות גדול או שווה יותר מאלה שענו בחיוב לשאלה הספציפית. ולכן, לא, זאת לא דמגוגיה. ובכל מקרה, ברגע שראינו שהמספרים שונים, אם מקבלים את זה כמדד, ראינו שהטענה שלך לא נכונה. הטקטיקה של "מרשי לא גנב את הארנק, ואם כן, לא היה בארנק עכל כך הרבה כסף" לא ברורה לי, או שאתה עומד מאחורי הטענה שלך או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לרגע שאי אפשר למדוד גזענות, וזה לא נובע ממה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר למדוד את הגזענות של מדינות והמדידה תמיד תיתן את אותה תוצאה או שהמדידה תיתן תוצאות שונות למדינות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שניקח את רשימת המדינות והמידה שלהן וננרמל את המידה באופן שהמדינה עם מידת הגזענות הנמוכה ביותר תקבל אפס והמדינה עם המידה הגבוהה ביותר תקבל עשר. לדעתך, איזה מדינות יקבלו פחות מאחד ואיזה מדינות יקבלו יותר מתשע? (שים לב, בגלל הנרמול והשונות חייבת להיות לפחות מדינה אחת בכל אחת מהרשימות, אם יוצא לך יותר מחמש, תן לי רק חמש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לנרמול הזה, אתה מזכיר לי את הגרפים בעיתוני הכלכלה שמראים קפיצה עצומה של מניה, רק בגלל שהסקלה מתחילה ב-770 ומסתיימת ב- 771.3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך אם אתה מסכים או לא מסכים, זה (אולי) בשלב הבא, כשאסביר מה המטרה של הנרמול. בינתיים, לצורך השעשוע האינטלקטואלי, לא צריכה להיות לך בעיה לתת תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי פתיל ארוך ומתיש, שבו אפילו טיעון פעוט ופשוט נכשל לקבל הבנה בסיסית או דיון אינטלקטואלי (או אינטליגנטי בענפים אחרים שלו), אני איבדתי את השעשוע שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט: "נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל." (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיניך הרואות, זה היה לפני שלושה ימים והרבה תגובות , רובן לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיני רואות שאתה ממשיך להתחמק במקום לענות. מישהו אחר היה מסיק מזה שכנראה שהוא צודק.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם לא מסכים לכל קו הטיעון של "מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו". כמו שאמרתי, תחזיתו של אותו רוטשילד ניתנה אז. מצד אחד, ומצד שני, אי אפשר להשוות בין מדינה בת מאתיים שנה למדינה בת עשרים, רק בגלל שזה נח לך כרגע על ציר הזמן. על אותו משקל, ילד בן 5 יהיה כמעט תמיד יותר אגואיסטי ממבוגר בן שלושים, להשוות ביניהם ולומר שלא רלבנטי איך היה המבוגר לפני 25 שנה זו הטייה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש"מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו" אמרתי שמדינה שהייתה גזענית לפני מאה שנה היא לא בהכרח גזענית עכשיו (ועכשיו אני מוסיף - וההפך). על אותו משקל, אתה לא יכול לקרוא לי גמד רק בגלל שבגיל חמש הייתי נמוך ממטר. מאז גבהתי (ונמכתי). אתה טוען עכשיו שהגיל של מדינות משפיע על מידת הגזענות שלהן? זאת טענה חדשה, בהתחשב בעובדה שהטענה הישנה שלך עדיין נמצאת תחת דיון ושאם תצליח לשכנע אותי שהיא נכונה אז בעצם תשכנע אותי שהטענה החדשה שלך לא נכונה, אז אולי נתחיל בדיון על הטענה החדשה אחרי שנסיים את הדיון על הטענה הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עקרונית תיתכן מדינה שבה המדידה תיתן אפס, כמו שקיימים אנשים שאינם גזענים כלל. לצערי, במציאות האמיתית, לא האוטופית או האפשרית של הרצל או מישהו אחר, אין כאלה, בניגוד לאנשים אינדיבידואליים. כמו שתיתכן מדינה בלי פשע או בלי זנות, אבל בעולם האמיתי אין כאלה. ולכן זה שזכינו, כמאמר הידוע, לזונות עבריות, זה לא אומר שישראל מתלבטת בין העמים כמדינת זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הגדרה מדייקת של האמירות מבהירה את הדיון. האמירה "מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית" אינה בהכרח בנאלית וטריוויאלית. תלוי למה מתכוונים כשאומרים גזענית. אם הכוונה לכך שיש בה הרבה אנשים שהם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים אז היא טריויאלית ובנאלית. אם הכוונה לכך שהגזענות/שנאת הזרים/קנאות הדתית מבוססת בחוקיה ובנהליה הממסדיים של המדינה אז האמירה משמעותית. ארה"ב היא דוגמה טובה מפני שבעבר היא היתה גזענית (ואפילו בימי חוקי ג'ים קרואו) והיום היא לא. זה לא אומר שאין בה גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים. זה רק אומר שהדברים האלו אינם חקוקים בחוקיה ובמוסדותיה. הויכוח האקטואלי הוא האם אותם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים הולכים ומחוקקים וממסדים את רצונם. מה שמחבר בין שני סוגי ההגדרות הוא שההנחה שחורים ומוסדות דמוקרטיים הם מחסום בפני התופעות הללו היא במידה רבה פיקציה. במדינה בה יש קבוצה משמעותית ובעלת השפעה של אנשים כאלו, החקיקה והמוסדות ישקפו אותה בסופו של דבר. זה יכול לקחת זמן. אבל זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים להיפך - זה שהחוק איננו מפלה מכסה על גזענות עמוקה ומובנית בנורמות וההתנהגויות דה-פקטו של הציבור. וארה"ב היא אכן דוגמה טובה, כי לקרוא לה "לא גזענית" היום רק בגלל שהחוק איננו מפלה זה בערך כמו לומר שאין היום אפלית נשים בגלל שבחוק אין כזאת. תשאל שחורים היום אם ארה"ב לא גזענית ותיתקל (במקרה הטוב) בתגובה דומה לזו של שרון סטון כששאלו אותה האם אי-פעם חוותה הטרדה מינית בהוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"an overwhelming 88% of blacks say the country needs to keep making changes for blacks to have equal rights with whites. A small majority (53%) of whites agree with them, according to a Pew Research survey from last June" מתוך Blacks and whites see racism in the United States very, very differently.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מענין ההבדל בין חקיקה מפלה או מפרידה גזעית ובין התנהגות הציבור באותו נושא. למשל, בארה״ב שחורים ולבנים יכולים להתחתן זה עם זה ובישראל יהודים ומוסלמים לא (לפחות לא בלי המרת דת של אחד מהצדדים). מעניין מה אחוז הזוגות ה״מעורבים״ בכל אחת מהמדינות. אם לשפוט מהרעש התקשורתי וממה שרואים בטלוויזיה או בקולנוע, אז בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. למישהו יש נתונים בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב נכון ל-2010 15% מהנישואים היו נישואים מעורבים כש-8.6% מהגברים השחורים נישאו לאשה לבנה ו-3.9% מהנשים השחורות נישאו לגברים לבנים כששחורים מהווים 12.6% מהאוכלוסייה עם תמיכה ציבורית של 80% (מקור). בישראל נכון ל-2014 6% מהנישואים הם נישואים מעורבים כש"יש כמה אלפים בודדים של זוגות מעורבים יהודים ומוסלמים" כשערבים מהווים 17% מהאוכלוסייה ועם תמיכה ציבורית של 35% (מקור). למרות שלא מדובר בהשוואה של אחד לאחד (הנתונים בארה"ב מתייחס לנישואים חדשים, הנתונים בישראל לא כוללים מספרים מדויקים, בהתחשב במצב החוקי זוגות מעורבים רבים בישראל חיים ללא נישואים, דור ה-Y בשתי המדינות מתחתנים פחות מדורות קודמים...) נראה לי שהמסקנה שלך ("בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב") לא מבוססת ואת הרעש התקשורתי אפשר לייחס בעיקר להבדל בההתנגדות לנישואים מעורבים בשתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאורך הדיון התעלמות גורפת משוני מאד בסיסי בין עירוב האוכלוסיות השחורה/לבנה בארה"ב ועירוב האוכלוסיות הערבית/יהודית בישראל. ההפרדה הגיאוגרפית והחברתית בין ערבים ליהודים הרבה יותר גדולה מאשר בין שחורים ללבנים בארה"ב. זה כמובן נובע בעיקרו מההיסטוריה הסבוכה של הסכסוך הישראלי-ערבי, שאין לו מקבילה אמריקאית - אין סכסוך בין העם האפרו-אמריקאי (נו, ברור) לעם הלבנו-אמריקאי. ולכן אין בארה"ב "כפרים אפרו אמריקאיים" או מועצות מקומיות אפרו-אמריקאיות, ונציגים אפרו-אמריקאיים בשלטון לא מצדדים בהקמת מדינה אפרו-אמריקאית או השבת מאות מיליוני אפרו-אמריקאיים לגבולות ארה"ב. במידה מסוימת, המקבילה הישראלית לנישואים מעורבים הם נישואים בין עדתיים (מילה מכובסת לבין גזעיים1, כדי להזכיר ש"כולנו יהודים" בשורש מהותנו הלאומית ובלה בלה אחר). וכאלה יש המון, כמו שאפשר ללמוד למשל מהגרף כאן שמראה שכבר לפני 22 שנה 25% מהילדים היו מנישואים מעורבים. אני מעריך שהיום המספרים הרבה יותר גבוהים. וכן, אני מראש אומר שזה שהסכסוך הוא גורם משמעותי לגזענות בישראל, זה לא פותר את אותה גזענות מלא להיות או מצדיק אותה מוסרית2. 1 אירוניה קטנה בצד - זה בדיוק מה שנטען מעל דפי האייל על ידי השמאליים יותר, בעיקר ארז, שטוענים שכל קשר גנטי כבסיס לעם היהודי הוא פיקציה. התוצאה של טיעון כזה בדיון הנוכחי היא דוקא שישראל דוקא לא מאד גזענית - פולנים, עירקים, מרוקאים וגרמנים מתחתנים פה אחד עם השני על ימין ועל שמאל. 2 בתקווה לחסוך לפחות חלק מאנשי הקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 50 שנה ההפרדה בין לבנים לשחורים בארה"ב הייתה גדולה בהרבה מההפרדה בין ערבים ליהודים בישראל, וכמו שאפשר לראות, הנישואים הבן גזעיים, ובאופן מובהק יותר, ההתנגדות לנישואים בין גזעיים הייתה דומה ואפילו גבוה לזאת שיש היום בישראל. מאז היה מאבק נגד ההפרדה, מאבק שהגיע בשיאו למעורבות של הצבא (של האיחוד) כנגד המשטרה (של המדינה). פעם בהחלט היו ערים ושכונות שחורות וערים ושכונות לבנות. העובדה שהיום אין הפרדה כזאת היא תוצאה של החלטה פוליטית מלמעלה, והתוצאה של ביטול ההפרדה, לדעתי, הוא ירידה דרסטית ועקבית בגזענות. אותו הדבר, רק הפוך, בישראל. ההפרדה אינה חוק טבע, היא בחירה של הישראלים, והתוצאה שלה, לדעתי, היא גידול בגזענות הישראלית. יש הרבה מדינות שנמצאות בסכסוך עם שכנותיהן ובכל זאת הסכסוך לא מגיע לרמה של הפרדה גזעית (לא נראה לי שיש בדרום קוריאה יותר מידי אנשים שמתנגדים לנישואין עם פליטים מצפון קוריאה). וההפך, יש בישראל התנגדות די גדולה לנישואי תערובת של יהודי עם נוצרים מאירופה או צפון אמריקה, והרי אין לישראל סכסוך עם האירופים(?). אם כבר יותר מהסכסוך מדובר בפער פוליטי, מאד קשה לנהל מערכת יחסים אם גדלת לאתוס שרואה בבן זוגך הפוטנציאלי פולש או מחבל. לעומת זאת, כשאתה הולך עם מישהו לאותו בית ספר, משחק איתו בשכונה, קצת קשה לגדל אותך לאתוס שהוא, השכן, כל כך רע. עם כל הכבוד, את הנישואים הבן עדתיים אתה יכול להשוות לנישואים בין אמריקאים ממוצע אירי לאמריקאים ממוצע פרוסי. האתוס של "כור היתוך" תמיד היה האתוס השלט בשתי המדינות בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבה שאני מסתובב בה, אני לא מרגיש התנגדות לנישואים עם נוצרים. ובמעגל הראשון-שני של חברים יש לנו כחמישה שנישאו עם foreigners. אני מסכים שיש גידול בגזענות בישראל, אבל אני משייך אותו בעיקר להדתה וההקצנה הדתית ש(חלק מ) החברה הישראלית עוברת בשני העשורים האחרונים. למה דוקא אירי ופרוסי? זה כמו יהודי מליטא ויהודי מאוקראינה, לא שמעתי שיש להם בעיה להתחתן זה עם זה. אבל אמריקאי מלבנון והאמריקאי מבוסטון הרבה יותר דומה לישראלי מעיראק וישראלי מפולין. (ואני מתרשם מהדוגמה על הקוריאות, אם הייתי מתאמץ לא הייתי מגיע לדוגמה מופרכת יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערה 1 שלך אתה נופל לאותו כשל של שוקי בתגובה 696063 - טענה שישראל לא גזענית תוך כדי התבססות על הבסיס הגזעני של האידיאולוגיה השלטת בישראל וכל זה בלי לשים לב לכך! אכן, כוחה של הדת השלטת במדינה (לא היהדות האורתודוקסית) גדול עד כדי שקיפות בקרב מאמיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הדת השלטת לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאחוז הנישואים בין יהודים ללא יהודים בארץ מהווה איזה שהוא מדד לגזענות. התנגדות לנישואים מעורבים באה הרבה פעמים ממניעים שאינם קשורים בגזענות. למשל, ידוע שבעדה הדרוזית יש התנגדות חריפה לנישואים של בן העדה עם מישהו מחוץ לה, ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית. ממש אין שום קשר. אני, למשל, רואה בדאגה את נישואי התערובת של יהודים בארצות הברית, משום שחשוב לי שימור העם היהודי, ובכל זאת איני חושב שבגלל זה אני גזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית..." למה לא? הנה, אני אגיד את זה: יש לעדה הדרוזית מאפיינים גזעניים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, גזענות קשורה בהסתכלות מלמעלה על בן גזע אחר ובראייתו כנחות ממך ובלי מאפיין זה אי אפשר לדבר כלל על גזענות. האם הדרוזים רואים אותנו כנחותים מהם? איני חושב כך. אז אתה, כמובן, יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין איסור על הגדות כאלה או אחרות, אבל זה לא אומר שזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, קצת הופתעתי לא מזמן לגלות את הציטוט הבא בערך הויקיפדי על הרב קוק (הראי"ה): "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" (אורות, פרק ה', עמ' קנ"ו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיני אכן דוגמה קלסית לגזענות, אבל (אם להיות מליץ יושר) אולי מדובר כאן ב''שפה דתית'' שאין אני יורד לעומק רזיה וכוונותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הוא לא התכוון לאמר מה שנשמע ורק הבורות החילונית מונעת ממבקריו להבין זאת. זהו הטיעון הנצחי בהצדקת דברי תועבה של רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע הזה אין בינינו ויכוח של ממש. רגע נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנגוריה שלי על הדרוזים ועל הרב קוק: גזענות שבה מישהו רואה את הקבוצה שלו כנעלה על כל יתר המין האנושי, אבל לא מבדילה בין הקבוצות האחרות, היא הרבה פחות גרועה בעיני מגזענות שבזה לקבוצה אחרת. כמובן, יש מקרים בהם רוממות הקבוצה שלך מיתרגמת באופן כמעט ישיר לגזענות ממוקדת כלפי קבוצה אחרת, ואז ההנחה שנתתי איננה תקפה. כך לעיתים קרובות לגבי יחסי יהודים-ערבים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על כיוון כזה אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה אבל החלטתי להשאיר את הדברים כך. לגבי הדרוזים זה בוודאי נכון. לגבי דברי הרב קוק האמת היא שאני לא בדיוק יודע מה זה ''נשמה'', אבל איך שלא תפרש זאת זה לא נשמע טוב גם אם שמים את כל ה''גויים'' באותה מדרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שני דברים נפרדים לגמרי. העדר חקיקה מפלה אינו מבטיח שיוויון משום סוג שהוא. יש כנראה מנגנונים חזקים מאוד שאינם חקוקים או ממוסדים, אשר תומכים את הריבוד החברתי. ההרגשה שלי היא שקיום אפלייה חקוקה או ממוסדת מעלה את המדינה לרמה גבוהה ונפרדת של חוסר הוגנות וניוון מוסרי. במילים אחרות, מדינה אינה יכולה להבטיח לאף אחד שיוויון משום סוג שהוא. זה לא אומר שמותר למדינה להפלות בחוקיה או במוסדותיה בין אזרחיה ללא סיבה טובה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאפשר למדוד גזענות. אצלנו הגזענות הרבה יותר בסיסית. היא בבסיס האמונה היהודית. למרות שמגלי היהדות החילוניים מתרפקים על ש"כל בני האדם נבראו בצלם" יש משפט משלים ש"אין הגויים קרויים אדם". מכתה ב' כולנו לומדים שאלוהים בחר את עם ישראל מכל העמים והבטיח לנו את ארץ כנען. הוא גם ציווה אחר כך לבצע ג'נוסייד בעמי כנען. היכן אתה יכול למצוא עמדה רשמית של מדינה מתקדמת-לא קהילה קטנה כמו הצ'רקסים-שפועלת ומדברת נגד נישואי תערובת? מה שכתבתי הוא בקליפת אגוז. גם אצל הוגה כמו הרמב"ם אתה מוצא את היסודות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין. לכל אומה יש ''גזענות בסיסית'', ולגזענים אף פעם לא יחסר מקורות עתיקים להצדיק את גזענותם. יותר מזה, אני גם לא חושב שהרצל טעה בחזונו, הוא רק כשל במימוש. אם הוא היה מצליח להקים מדינה בזמן, כך שבתקופת מלחמת העולם השנייה היא הייתה חזקה מספיק על מנת לקלוט הרבה יהודי אירופה, ואז אולי היה קצת איזון לתרבויות הרוסית והערבית שהשתלטו על הציונות, התודעה של השואה לא הייתה גורם כל כך חזק בחיי היום יום של המדינה והיהודים. אולי אפשר לראות קצת מהפוטנציאל ההרצלייני של הקהילה היהודית דווקא ביהודי ארה''ב ובמלחמתם בגזענות ולמען עולם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה בוער לך לרכז ולזקק כל מה שלא מוסרי ביהדות. אם כבר הסמכת את מצוות "לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה" (על הכנעני) לרמב"ם, יכלת לבחור גם מה שהרמב"ם כתב במשנה תורה, הלכות מלכים ו, א: "אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום. אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצווה . שנאמר 'כי תקריב אל עיר להילחם עליה וקראת אליה לשלום'. אם השלימו וקבלו שבע מצוות שנצטוו בני נח עליהם, אין הורגים נשמה והרי הם למס...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני מזקק? מה שאני לא אוהב זהו הנוהג דווקא לזקק את הדברים האחרים. לקחת את זה שכל אדם נברא בצלם בלי הדברים האחרים. הרי לא טענתי שצריך לבטל את מה שמייצגת האמירה שכל אדם נברא בצלם, אבל צריך גם לחקור מהו התוכן של המילה אדם בתקופת המישנה והתלמוד וגם מאוחר יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |