בתשובה לאריק, 23/01/18 18:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתחיל מהדוגמה הידועה ביותר: עישון. הקשר בין עישון לסרטן הריאה הוא קשר מובהק וחזק. ברור הרבה יותר מכמעט כל הגורמים הסביבתיים שעליהם מתייחסים כיום. בינתיים הרפואה זיהתה לא מעט גורמים סביבתיים אחרים וגם זיהתה הרבה אחרים כמי שאינם מזיקים (טלפונים סלולריים, לדוגמה). עדויות טובות לכך שעישון מזיק החלו לצוץ כבר בשנות החמישים. בשנות השישים זה כבר היה הקונצנזוס. המלצה של רוב הרופאים. האם זה גרם לאנשים להפסיק לעשן? האם רופאים יכלו להרשות לעצמם לא לטפל במעשנים? עם השנים התעמולה עשתה את שלה, ושיעור המעשנים באוכלוסיה ירד. לכן גם כאשר הרפואה ממליצה על אורח חיים בריא יותר (לדוגמה: התעמלות) זה לא אומר שההמלצות הללו יתקבלו. הרופאים חייבים לטפל גם במי שלא יקבלו את ההמלצות הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עישון וסרטן ריאות דוגמה מצוינת. אמנם 85-90% ממקרי סרטן הריאות יחולו אצל מעשנים, כלומר שאם אתה לא מעשן סיכוייך לחטוף סרטן ריאות ממש נמוכים, אבל גם אם אתה מעשן הרבה ולאורך עשרות שנים סיכוייך לחטוף סרטן ריאות, הגם שהם פי 50 מאלו של הלא מעשנים, הם עדיין 10% לכל היותר. 90% שלא תחטוף. האם עישון גורם לסרטן ריאות? התשובה המדעית הנאיבית צריכה להיות "לפעמים, אבל לרוב לא". 1. לרפואה אין עדיין מושג איך להבדיל מיהו האחד מעשרה. זה שיש קשר בין עישון לסרטן ריאות זה ברור, אבל מה הקשר הזה ובפרט מי יחטוף בגללו סרטן ריאות לא ברור בכלל. זה לא מדע טוב. יש שיגידו שזה לא מדע בכלל. מטיפולים אלטרנטיביים אתה מבקש סמיות כפולה, למה לא מעישון?1. 2. בהשוואה- צריכה מופרזת של משקאות קלים עתירי סוכר במשך 30 שנה תגרום לך תסמונת מטבולית וסוכרת בשיעורים הרבה יותר גבוהים מ 10%. כמה זמן צריך לעבור עד שהממסד יתייחס אליהם (מיסוי, קמפיינים של משרד הבריאות) כמו לסיגריות או לחשיפה מופרזת לשמש? >> הרופאים חייבים לטפל גם במי שלא יקבלו את ההמלצות הללו. נקודה טובה. הרוב מתחילים להתייחס ברצינות להמלצות רק אחרי אירוע טראומטי (אחרי התקף לב, למשל) _______ 1 אני יודע למה, זו היתה קריאה לצורך רטורי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין כמה דברים שונים. אפשר להשוות אוכלוסיות עם רמות שונות של עישון לאורך השנים ובכך לקבל מתאם בין עישון לבין מחלות שונות. מתאם כזה הוא עדות ראשונית לכך שיש בעיה עם עישון, אבל ברור שיכולות להיות לו גם סיבות אחרות (יכול להיות שיש משהו אחר שמאפיין את אוכלוסיית המעשנים). אפשר לחזק את המסקנה הזו על ידי מחקרים שיוצרים חתכים נוספים ששוללים גורמי מתאם אחרים. במקרה של העישון התגלו גם מנגנונים שונים שמראים איך עישון מעלה את הסיכון לסרטן ראות וכמה מחלות אחרות. זה גם מחזק את הביטחון בכך שלא מדובר על מתאם סתמי. לא נעשה ניסוי מבוקר שבו נבחרה קבוצת נסיינים, מחלק מהם ביקשו לעשן ומהשאר ביקשו לא לעשן, למשך פרק זמן ארוך למדי. זה לא מעשי עם גורמי סיכון רבים (בגלל הסיכון הפוטנציאלי, משך זמן החשיפה, והקושי ליצור סמיות). לכן נאלצים להסתמך על מידע שנאסף בדיעבד. התוצאה אינה אמינה כמו בניסויים מבוקרים, אבל זה מה יש. לעומת זאת, כאשר יצרן מציע תרופה, אפשר לדרוש ממנו לבצע ניסוי. זה בהחלט מעשי. אין בעיה לטפל בחלק מהמטופלים עם תרופות ממפעלי סבתא בע״מ והחלק השני עם עותקים שנראים זהים לחלוטיו אך חסרי השפעה. תרופות טובות עומדות ברף הזה. תרופות לא ומצלחות, לא עומדות בו. רוב התרופות שחברות התרופות מפתחות, לא עומדות ברף הזה. אתה מזכיר את עניין הסוכרת. המסקנה שאתה מזכיר נמצאת כיום בחזית המחקר. אם וכאשר כאשר היא תגיע לקונצנזוס (לא סתם כאשר מדי פעם יהיה איזשהו מחקר שיאושש אותה) אז תהיה לגיטימיות לממסד לפעול. הממסד צריך להיות שמרני ולא לשנות את ההמלצות כל שני וחמישי בגלל מה שמחקר חדש מגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקו ומצאו מתאם גבוה בין עישון לסרטן הריאה. וודאי שזה לא מתאם סתמי. ככל שאתה מעשן יותר, ובעיקר יותר זמן, הסיכוי שלך לחטוף סרטן הריאה עולה. אבל הוא עולה מאחד לחמש מאות לאחד לעשרה. למה תשעה מעשרה מעשנים כבדים שעישנו לאורך שלושים שנה ויותר לא חוטפים סרטן? למה אותו אחד מעשרה כן? מה המשמעות של כל הסטטיסטיקה כאשר N=1 (אני)? הרי מה שמעניין אותי הם לא העשרה ההם אלא אם אני שייך לתשעה או לאחד. אם אני שייך לתשעה האחד לא מעניין אותי ואם אני שייך לאחד התשעה לא מעניינים אותי. קשה לי להאמין שיש כאן מנגנון של אקראיות בפעולה. הרבה יותר קל להאמין שיש עוד משתנים בפעולה. ואד הסיכוי שלי כמעשן כבד לחטוף סרטן הוא לא 10% אלא הוא או גבוה מאוד אם המשתנים הנוספים פועלים לרעתי, או נמוך למדי אם המשתנים הנוספים פועלים לטובתי. >> התוצאה אינה אמינה כמו בניסויים מבוקרים, אבל זה מה יש. גם על זה שחלב עזים מרפא אפטות בפה לא היו ניסויים מבוקרים, אבל כל גננת תגיד לך. השאלה היא למה "זה מה יש" במקרה הנטורופתי הזה לא מספיק לך? עכשיו יש גם מחקר בסמיות כפולה שמאשר את מה כל גננת יודעת. האם זה יגרום לך לסמוך יותר על המלצות הגננות במקרים אחרים שעדיין לא נחקרו באופן מבוקר? >> תרופות טובות עומדות ברף הזה גם תרופות לא כל כך טובות מצליחות לעמוד ברף הזה ואחר כך מציגות את עצמן כטובות ממה שהן על ידי צ'רי פיקינג (חוקי לגמרי להכניס למגירה תוצאות ניסויים שלא הצליחו, ולפרסם את אלו שהצליחו). וכאן אני שואל שוב שאלה ששאלתי במעלה הפתיל ולא זכיתי לתשובה עליה- אם נניח תרופה שיפרה את מצבם של 17 מתוך 25 ילדים אמריקאים (לעומת תוצאה חיובית של 11 מתוך 25 לפלסבו), מה זה בדיוק אומר לגבי היכולת של התרופה הזו לשפר את מצבו של הילד שלי? >> המסקנה שאתה מזכיר נמצאת כיום בחזית המחקר מצד אחד נכון, ומצד שני זו היתה חזית המדע בשנות הששים, אז איך זו חזית המדע היום? הוויכוח בין המצדדים בשומן הרשע לבין המצדדים בסוכר הרשע נערך בשנות הששים והשבעים. ג'ון יודקין [ויקיפדיה] פרסם מאמר כבר בשנת 1964 על הקשר בין צריכת סוכר למספר מחלות, בהן סוכרת והתקפת לב, ואת ספרו Pure White and Deadly (יש תקציר בהערות) המסכם עבור ההדיוטות את כל המסכת נגד סוכר הוא פרסם בשנת 1972 הויכוח הוכרע אז לטובת דיאטות דלות שומן על בסיס מדע חלש ובמימון תעשיית הסוכר ורק מגפות ההשמנה והסוכרת המתעצמות הפנו בעשור האחרון מחדש את הזרקור אל הסוכר. הקשר בין שתיית משקאות קלים מסוכרים, השמנה וסוכרת נראה לי לא פחות ברור לעין מאשר הקשר בין עישון וסרטן הריאה, ולכן הייתי מצפה לנסיגה מהירה יותר מההמלצות המזיקות שגרמו לאותן מגיפות. אבל קשה לשבור את הפרדיגמה הקיימת, ביחוד אם השבירה היא נגד האינטרסים של קוקה קולה, פפסי ונסטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בין השאר בגלל אופי אקראי. הגוף שלנו לא רע בהכחדת גידולים פנימיים. כדי שמשהו יהפוך לסרטני נדרש צירוף של כמה תנאים שונים. אז בהחלט סביר להגיד שזה עניין של מזל. יכול להיות שיש כאן כל מיני גורמים אחרים שמשפיעים. את חלקם מבינים, וחלקם לא. אבל זה הדבר היפה באפידמיולוגיה, שהיא עוזרת לאתר גורמי סיכון גם כשיש הרבה רעש מסביב. וכך הצליחו לאתר כל מיני גורמי סיכון פחות מובהקים מעישון. אבל כאמור, בעישון זה הרבה מעבר לסתם מתאם. 2. זה שלך קשה להאמין לא אומר שזה לא נכון. מה הסיכוי שלך למות בתאונת דרכים? בהנחה שאתה נמצא מספיק זמן על הכביש: יכול להיות שאתה נהג זהיר וקפדני, אבל מתישהו יגיח מולך שיכור או סתם נהג חסר אחריות. 3. כבר ראינו שמסוכן לסמוך על השכל הישר ועל עדויות אישיות. המחקר שאליו קישרת הוא מחקר לא מאוד חדש עם תוצאות גבוליות וקבוצת נחקרים לא גדולה במיוחד. לא הצלחתי למצוא את פרסום המחקר המקורי. במקרה כזה מעניין אותי לראות אם יש אישושים לכך במחקרי המשך. מה שהצגת הוא מחקר בודד מחזית המדע ולא אומר שהעובדה הזו התקבלה על הקונצנזוס המדעי. מכיוון שעברו מאז כבר כמה שנים, הרי שאפשר לראות מה הייתה תגובת ביקורת העמיתים למחקר הזה (אבל אין לי מושג, כי לא מצאתי את שם המאמר, כאמור). ושים לב שבקישור שלך יש תעשיה שדוחפת קידום של ידע לא אמין. זה חוזר כבר כמה פעמים במאמרים שאתה מקשר כאן. לפני מאות שנים כולם ידעו שרחצה במים וסבון מסוכנת כי היא מסירה מהגוף שכבות הגנה. יש גם המון אנשים שיודעים שטלפון סלולרי מסוכן כי הוא מטגן את המוח. האינטואיציה האמינה יחסית מהדור האחרון היא תוצאה של ידע מדעי שהולך ומצטבר בשיטות מסודרות. 4. חברות מזון יכולות תמיד להשקיע בתעמולה. ר' סעיף קודם. המחקר המדעי לפחות מנסה ככל האפשר לא להיות מושפע מהתעמולה הזו. לפעמים זה לא מצליח, אבל לפחות מנסים. נטורופתים הם חלק מתעשיות ומוכרים הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 2. אנחנו יודעים שיש עוד גורמים שמשפיעים אם נחלה או לא, מחולקים לשלוש קטגוריות - גנטיקה, סביבה ואורח חיים. אין שום סיבה שהגורמים האלו לא ישפיעו גם על סרטן הריאה, אנחנו פשוט לא יודעים איך וכמה. בטוח שיש גם אקראיות, שמשולה לנהג השיכור שיתנגש בי חזיתית, אבל את השיעור שלה אפשר לנחש לפי כמות הלא מעשנים שחוטפים סרטן ריאות. בהנחה שגם אצל הלא מעשנים יש חשיפה לקרצינוגנים אפשר לנחש שהחלק של האקראיות זניח לחלוטין. במלים פשוטות- אף אחד לא חוטף סרטן הריאה מכלום. זה שאנחנו לא יודעים את ההשפעה של כל אחד מהגורמים, או שילוב שלהם, לא מקטין את הידיעה שלנו שהם אכן משפיעים וסרטן הריאה לא מקבלים באופן אקראי. 3. חלב עזים ואפטות - פרסום על עוד מחקר, שוב לא המחקר עצמו לצערי, שבדק ישירות את השפעת חלב העזים על וירוסים מודגרים. הערת אגב: סבון אכן מסיר מהגוף שכבות הגנה. רחיצת ידיים בסבון מסייעת גם היא להסיר חיידקים, אבל העיקר בהגיינה הוא פעולת השפשוף תגובה 653442. לא שזה מונע ממני להשתמש בסבון ברחיצת ידיים ובמקלחת. ועכשיו ללב התגובה שלך >> נטורופתים הם חלק מתעשיות ומוכרים הבלים. זו דעה קדומה. כל שלשה הנטורופתים שאני מכיר מקרוב הם בפירוש לא חלק מתעשיה (על שנים מהשלשה אני יודע וודאית שהם לא לוקחים אגורה של פער תיווך על התכשירים שהם מוכרים). הרי אם יש תעשייה זו תעשיית התרופות דווקא. שניים מהשלושה רופאים (MD) בהכשרתם. האחת התאכזבה מפתרונות הרפואה המערבית למחלות כרוניות ומתמקדת בעזרה לחולי סוכרת באמצעות שינוי תזונה ואורח חיים וכן- תוספי תזונה, השני מנהל אזור צפון של תחום רפואה משלימה באחת מקופות החולים. ההבלים רחוקים מהם. שים לב שבגלל הדעה הקדומה שלך הדרישות שלך מהרפואה הקונבנציונלית ומהרפואה המסורתית/עממית/משלימה אינן זהות! הקשר בין עישון וסרטן הריאה ברור לך כשמש למרות שלא עשו ניסויים בסמיות כפולה, ואתה סומך על תרופות שנדחפו על ידי התעשייה ויעילותן היא סטטיסטית בלבד, לעתים גבולית, אבל ממהר לבטל עדויות של גננות שיש להן תצפיות על מאות ילדים שקיבלו אפטות, ולהטיל ספק במחקר שמפורסם על ידי מחלבה של חלב עזים (אוי ענקי התעשיה!) כדי להדגים לך את ההבדל בין נטורופת לרופא מערבי בוא ניקח בעיה רפואית נפוצה: אנמיה מחוסר ברזל [ויקיפדיה], הפרעה תזונתית שנפוצה לא רק בעולם השלישי אלא גם בארה"ב בה 2% מהגברים הבוגרים, 10.5% מהנשים הלבנות ו 20% מהנשים השחורות והמקסיקניות סובלים ממנה. אפשר לקחת כדורי ברזל, וזה מה שרופא המשפחה ירשום ב 95% מהמקרים. "תופעות הלוואי של טיפול בתכשירי ברזל פומיים כוללות אי-נוחות בטנית, ולעתים כאב בטן, בחילות, הקאות ועצירויות אשר עלולים להביא להפסקת הטיפול. אלה תופעות לוואי שכיחות, כאשר עד חמישית מן החולים מתלוננים עליהן." ואפשר פשוט לשנות הרגלי תזונה. לאכול יותר בשר טחון וכבד, ולא לשתות קפה אחרי האוכל (במקום זה לאכול גויאבה או קיווי). אבל זה דורש יותר זמן, אחריות של הפציינט, ולכן תשומת לב ומעקב של הרופא. זה מה שימליץ הנטורופת. שתי השיטות הן רפואה מדעית לחלוטין וישיגו הצלחה מוכחת. האחת מסתמכת על תרופה שיעילותה מוכחת (וגם תופעות הלוואי שלה) והשניה על שינוי הרגלי תזונה שיעילותו מוכחת (אבל דורש זמן ואחריות). רופאים ימליצו על הראשונה ונטורופתים על השניה, אבל אצלך הנטורופת מוכר הבלים. למה? צ'ופצ'יק בייגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתאונות דרכים לא מעורבת אקראיות? לא יצא לך לשמוע על כל מיני נהגים גרועים שלא הייתה להם אף תאונה (או לפחות לא תאונה עם נזק לגוף)? כאמור, הגוף מטפל לא רע בגידולים. גידולים צריכים להתקיים, וצריכים לצבור עוד כמה מוטציות כדי להפוך להיות ממאירים. 3. זה מחקר in vitro. הוא מראה שיש כאן אולי כיוון מחקר אפשרי. באופן כללי יש הרבה חומרים שמצליחים לדכא בצלחת פטרי אבל לא עובדים בגוף, מכיוון שהגוף מורכב בהרבה. חלק גדול (למעשה: הרוב) ממה שעובד בצלחת פטרי נכשל בניסויים בבעלי חיים וניסויים קליניים. 4. חשוב לשטוף ידיים אבל חשוב לשפשף אותן עם סבון וחשוב לתת לסבון להיות קצת זמן על הידיים. אחרת הוא לא מנקה. עוד אחד מהדברים הלא אינטואיטיביים שמחקרים בודקים ומאששים. בנוסף לכך, קרם הגנה הוא לא מועיל במיוחד נגד השמש: זה מקום שבו ניתן להגיד שהרעיון מוצלח, אך היישום האנושי גרוע: אנחנו סתם מורחים ולא מורחים שכבה טובה של קרם על הגוף. לכן הוא נותן תחושת ביטחון שגויה במקרים רבים). 5. יש לי מחסור בחומרים מסוימים. רופאה המליצה לי על שינויי תזונה בחלק מהמקרים ובחלק אחר להמלצתה גם שינויי תזונה לא יעזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי מה הטענה שלך בקשר לסרטן הריאה. אתה טוען שאין גורמי סיכון נוספים (גנטיים לדוגמה) ושמבין המעשנים האחד מעשרה פשוט עולה בגורל? 3. עדיין לא ענית לי איך אתה מתייחס לעדויות של הגננות. 5. מעניין מה יהיו ההמלצות של נטורופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי מראש לגורמי הסיכון האחרים. במשל שלי מדובר על נהגים זהירים לעומת מי שאינם זהירים. יש אוסף שלם של גורמים ולא ברור איך ההשפעה שלהם אחד על השני. 3. אני לא סומך אוטומטית על מה ש„כל X יודע״. זה דבר שאת תקפותו צריך לבדוק במחקר. כל ילד יודע שככל שהדבר כבד יותר, הוא נופל מהר יותר. 5. הספקתי כבר לשמוע על המלצות של נטורופתים להימנע מחיסונים מכיוון שהם לא בריאים לגוף או מכילים רעלים. יש להם גוף ידע משלהם והוא לא מבוסס כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשל שלך לא טוב בעיני כי יש בו את השיכור שיעשה תאונה עם מישהו, ואני עלול לעלות בגורל. מי המקביל לשיכור הזה בנמשל? אני יכול להמנע מקרצינוגנים ולא להיות בשום סיכון לחטוף סרטן ריאות. 3. לא מדובר על כל ילד. מדובר בבעלי מקצוע. אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה. 5. כנראה שהנטורופתים שאתה מכיר שונים מאוד מאלו שאני מכיר. זה הגיוני במקצוע שאין בו רגולציה. לבחור בעלי מקצוע זה לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את המילה "נטורופת". לקחתי את שלוש התוצאות הראשונות שהן אתרים עצמאיים (לא פייסבוק וכדומה ולא סרט וידאו) וכן לא משהו שקשור לממסד כלשהו (מה שעשוי להיות גורם ממתן). הקישורים הם: 1. נטלי שויקליין 2. מיכל לזרוביץ' 3. ארז שקד. האתר של שויקליין מקדם את מכירת המוצר והספר שלה. כמוכן הוא מקדם כל מיני בדיקות מיותרות וכל מיני סימפטומים לא קיימים. האתר של לזרוביץ' מזכיר שהיא מאבחנת בעזרת אירידיולוגיה, שיטה חסרת משמעות. היא גם מספקת טיפולי ניקוי רעלים (דיטוקס), עוד שיטה שמתבססת על ההנחה הנטורפתית שהרבה מבעיות הבריאות נגרמות מרעלים. טיפולים אלו גורמים נזקים קלים ותו לא. ארז שקד מקדם אוסף טיפולי הבל לסרטן (כסף, זהב, ועוד). חולי סרטן פגיעים, כזכור, לסימפטום הידוע כהרעלה כספית: מוכרים להם תרופות יקרות. מצליחים למכור להם מדי פעם גם כל מיני טיפולים מפוקפקים שבכלל לא עובדים. במבט ראשון יש טיפולים מסוכנים ולא מועילים כלל באתר שלו. מה שכן, לא מצאתי אצלם המלצות נגד חיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-3 שלך: אני לא אתפלא אם הרבה מהעצות של מומחים לכאורה בעצם לא שוות כלום. כן, כולל גננים, וכן, אני חושב שיכול להיות שבהרבה מהמקרים האלה הטיית האישוש היא בין הגורמים לאמונות המוטעות. בתגובה 569517 כתבתי על איך "מומחים" בחקר שריפות הביאו לכך שאיש חף מפשע (כנראה) הוצא להורג. דוגמא נוספת - לא מזמן, בעקבות צרות אורתופדיות שקשורות בספורט שנחתו עלי, התעניינתי בספרות המדעית סביב מתיחות שרירים לפני ואחרי פעילות גופנית. הופתעתי לגלות שלא רק שאין למתיחות האלה ביסוס מחקרי, בחלק מהמחקרים (המעטים) שבדקו את התועלת שלהן התגלה שהן מגבירות את הסיכון לפציעה. אני מעריך שרוב המאמנים לא מעלים בכלל על דעתם שייתכן ואין תועלת במתיחות. ברור שבפועל, בהרבה מקרים, כן אסתמך על מילה של מומחה גם בלי שהוא יספק תימוכין מדעיים לעצות שלו. בחזרה לדוגמא שלך - כן הקשבתי לעצות שנתן לי בזמנו אגרונום מומחה, בנוגע לעצים בחצר הבית שלי; לא הכל נבדק מדעית, ולי אין זמן לברר על כל דבר האם הוא נבדק או לא. ברור גם שיש עניינים שמספיק להפעיל בהם היגיון בריא, ולא לדרוש תימוכין מדעיים. ממליץ לכולם להציץ במאמר המצחיק הזה: Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials. בלי קשר לדיון שלנו, ציטוט של קטע שקרע אותי: It is often said that doctors are interfering monsters obsessed with disease and power, who will not be satisfied until they control every aspect of our lives (Journal of Social Science, pick a volume).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את תגובה 697328 של ירדן, הרלוונטית לענייננו, ואני מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר לנושא: קיבלתי עכשיו ספאם שלפחות טוען שהוא מנטורופתית. שמה הפרטי הוא אלה והדומיין של כתובת הדואר הוא zahav.net.il (אני לא רוצה לתת כאן פרסומת מיותרת). אם במקרה מישהו אחר קיבל את אותו הספאם בהקשר לדיון הזה. כמובן שרוב הסיכויים הם שזה סתם צירוף מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שלחתי לך את זה, שמא תרצה לבדוק מה אומרת הנטורופתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחקר בסמיות כפולה? חיפשתי בפאבמד ולא מצאתיו. איפה הוא פורסם? ניסיתי לחפש גם לפי שמות החוקרים וחיפושים דומים. יש חוקר רפואה בקהל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |