בתשובה להאייל האלמוני, 04/01/18 1:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים. 2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו. 3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי? ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים. ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש. למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך2. אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון. 1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים. 2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1., 2., 3. כן, אני יודע. "האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית. למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי? לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי. לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה. אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים? איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת. "...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים. נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק. כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה". יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הומצאה לכל המוקדם ב-1860. אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "לכל המאוחר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית. הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו. לעניין שישק: שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם. אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"? כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה. כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)... אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת. 1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |