בתשובה לGod eat God, 13/05/02 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. (לשורה האחרונה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "נכון"?? אתה מסכים?! אבל... אבל... הרי אנחנו לא מסכימים! נו, קשה להאמין, דווקא עם המטריאליסט שלא חשש ללכת אתו עד הסוף (אד אבסורדום), יש לי הסכמה... מה קורה פה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא יכול לומר כלום על האונטו' כבר הסכמתי מזמן, אני פשוט לא צריך את קאנט בשביל לומר את זה, אני נעצר בדקארט. ושום אד אבסורדום, קאנטייני שפל, הצורה בה אתה "מביא" מטיריאליזם לאבסורד ("מה, לא היה לדינוזארים גובה לפני שממדנו אותו?!") היא אבסורד רק אם אתה יוצא בנקודת מוצא דואליסטית (1), שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה". רוצה להביא לאבסורד? צא מנקודת המוצא המטיריאליסטית (כל מה שקיים הוא חומר), ומשם תגיע לסתירה. זה שמטיריאליזם מתנגש עם דואליזם - זה לא חידוש. (1) אני יודע שאתה אוהב להפריד בין דואליזם לקאנטייניזם. דואליזם כאן במשמעות של תורה המניחה כי "קיים גם חומר וגם א-חומר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מטריאליסט אפל, אינני "אוהב" להפריד בין דואליזם לקאנטיאניזם. פשוט אינני יכול לחבר; אלו אסכולות הסותרות אחת את השנייה: הדואליזם, כפי שכתבת, טוען כי "קיים גם חומר וגם א-חומר", ואילו הקאנטיאניזם טוען שלא ניתן לדעת מה קיים, ניתן לדעת רק מה הארכיטקטורה של התבונה האנושית גורמת לנו לתפוס, ללא קשר למה שיש (אם בכלל) שם "בחוץ". אבל אני מניח שאתה יודע את כל זה, אז זה רק לרקורד... איך אתה יודע ש "שאני לא יכול לומר כלום על האונטו"' מדקארט? הוא דווקא טען שאתה יכול לדעת אותו (במובן התלמודי, לא התנ"כי), בעזרתו האדיבה של האלוהים *הטוב*. אבל חשוב מזה, אם אתה מסכים איתי שלא ניתן לדבר על האונטולוגי, הרי שאתה *לא* אומר שאין יסוד א-חומרי בעולם. אתה לא אומר כלום על העולם, כי אתה לא יכול. אז על מה לעזאזל1 התווכחנו כל הזמן הזה?! הויכוח, אם-כן, איננו על "איך הוא העולם" (כי על זה איננו יכולים לומר מילה) אלא על עצמנו, על תפיסתנו. כאן הויכוח כבר הרבה פחות עקרוני לדעתי; ישנם אפיסטמולוגים (אלא שטוענים שלא ניתן לדעת את האונטולוגי) מכל הצבעים: אני אידיאליסט-אפיסטמולוגי, ליבוביץ הוא דואליסט-אפיסטמולוגי, ואתה כנראה עוף נדיר: מטריאליסט-אפיסטמולוגי. נצלם אותך לנשיונל-ג'יאוגרפי. אבל נמשיך את ויכוחנו. "יש קיום נפרד למין דבר שנקרא "גובה"", אתה מאשים שאני אומר, ובצדק. נדמה לי שכבר התווכחנו על זה (נדבקתי בסניליות מהעורך...), אבל האין *לכל דבר* "קיום נפרד"?? כל דבר שסתירת מושגו גוררת סתירה, קיים. וזהו. איפה הסיבוך של "קיום נפרד"? ואיך יודעים אם דבר קיים באמת או שיש לו רק "קיום-לא-נפרד"? לכן, האבסורד בעינו עומד. (או בשפתך "אתה יוצא מנקודת מוצא שמניחה שיש קיום נפרד למין דבר שנקרא "קיום נפרד"". אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה...) ---------------------- 1 רב"י, אני אומר "לעזאזל" גם כשאני בשיאי אקסטאזה. אין זה אומר שאני עצבני, ובכלל, *נדיר מאוד* שאני מתעצבן בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח מדקארט את השד המתעתע שלו - אני לא יכול לומר דבר על המציאות כי אולי יש שד רשע וכולי וגומר. על מה התווכחנו? על תפיסתו את המציאות. עוד בפבואר אמרתי את זה, אבל לא הגבת: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=58779 כדאי להמשיך שם, אבל בכל זאת, באשר לקיום נפרד: כשאני אומר קיום נפרד אני מתכוון לנפרד בניגוד לסתום. יש דברים עם קיום נפרד, דברים שאני יכול לתחום ולהגדיר היטב: הגוף שלי, הארנק שלי, הדיסק הזה של בריטני ספירס. מנגד יש דברים עם קיום סתום - אני לא יכול לתחום אותם היטב: הרעיונות שלי, השירים של בריטני ספירס, וכן, הגובה של הדינוזאורים. אני יכול למקמם אותם בתיבה בגודל סופי, אבל זהו. באשר לקריטריון בוחן לקיום נפרד (אולי שימוש ב"קיום מפורש" יפתור את הבעייה?), נסה את זה: אם הדואליסט יגיד על זה שזה א-חומר, אז זה קיים בצורה סתומה, אחרת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה קצת Dimmu Borgir... אהמ... זה היה מרגיז מאוד את אדון דקארט; הסיבה היחידה שהוא העלה את השד המתעתע היא כדי להוכיח את קיומו של האל הטוב, שהיה מעדיף לחבוץ לגבינה את ראשו של אותו רשע לפני שהלה יספיק לתעתע... אז טוב, עשית "מעשה יום בדקארט", נו... אני מתנצל על חוסר הנימוס, אבל אני באמת לא מוצא את הזמן לענות תמיד לכל התגובות. אני אשתדל. בינתיים, אני מוחה על הפיצול הפיקטיבי במושג 'קיים'! כשאני אומר "קיים", אני מתכוון לאותו דבר שמסמן הסימול הלוגי: E הפוכה. [כמו ש Я היא R הפוכה. מיץ, יש לך מושג איך אפשר לכתוב את זה? לחתום אני יכול... ๛] זה רק טריק מלוכלך להגיד "קיים כזה" ו "קיים אחר", והוא אינו שונה כלל (כפי שגם ניתן להבין מהתגובה שלך) מְה "יסוד הא-חומרי" של הדואליסט. בנתָ, דואליסט שכמוך! ההבדל הוא רק בשם. שניכם מכירים בדברים החומריים, ושניכם מכירים בכך שישנם דברים שאינם קיימים בחומר באותו מובן כמו הקודמים. הדואליסט, לעומתך, טוען שהוא יודע *בוודאות* שככה פני הדברים (לדקארט היה האל הטוב שלו) ואילו אתה טוען שאתה מדבר רק על האפיסטמולוגי. מה יצא? שאתה דואליסט-אפיסטמולוגי. ממש כמו ליבוביץ. אתה בחברה טובה. לגבי "תיבה בגודל סופי", ראה את וויכוחי עם דותן לגבי קיום העבר. ועוד קצת הגיגים לגבי בריטני היקרה: היכן נמצאים שיריה? על ה CD? לא. על ה CD ישנם רק שקעים. הוא נמצא בראשנו (למרבה הצער). ומה יקרה אם נשכח אותו? מה יהיה על חריצי ה CD? דוגמא: גאון אחד תכנת תוכנה מדהימה. אף אחד כבר לא משתמש בה, ושפת התכנות שלו נזנחה. איפה נמצאת התוכנה שלו? בראשו? הוא כבר לא זוכר אותה (אבל יכול להשתמש בה). ונניח שהוא נפטר? ונניח שמישהו לומד את השפה מחדש, ומגלה את ה CD שלו. האם בראנו יש מאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שפיצול פיקטיבי. פיקטיבי *לשיטתך*. זו, גא"ג, הטענה המרכזית שלי נגד הויכוח האינסופי הזה איתך. אתה תמיד מתווכח מנקודת המוצא שלך, בעוד צורות ההסתכלות שלנו שקולות, כך שזה לא עוזר לך להראות לי שום דבר. בוא נגדיר לצורות ההסתכלות שלנו מטרה: לתאר את המציאות שאנו תופסים בשפה חח"ע. לזה אתה מסכים? מכאן, אם מתוך הנחות היסוד שלנו אנחנו לא מצליחים לתאר את תפיסתנו של המציאות, או עושים זאת בשפה דו משמעית, הרי שעלינו לתקן את צורת ההסתכלות. בסדר? עכשיו, בשביל להפיל את המטיריאליזם שלי, נסה להראות לי כיצד אני מחטיא את המטרה, או כיצד אתה משיג אותה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שהמילה 'קיים' היא חלק מהלוגיקה, אותה שפה חח"ע. כאשר אתה מפצל את המושג 'קיים' אתה יוצר 'קיים1' שהוא בעצם "קיים מבחינה חומרית" ו 'קיים2' שהוא בעצם "קיים מבחינה א-חומרית, או 'סתומה"'. בזאת, אתה עושה בדיוק מה שהדואליסט עושה, רק מבלי לקרוא לכך באותו שם. אין בזה רע, זה סתם לא מטריאליזם (אלא אם כן, כמובן, אתה משנה את מובנו של 'מטריאליזם'). אם אתה יוצא נגד "הנחות היסוד שלנו", קרי *הלוגיקה*, אתה צריך, מעצם הויתור על המונח המקורי של 'קיים/לא-קיים', גם לוותר על הדיכוטומיה 'נכון/לא-נכון', ולהפסיק לטעון, למשל, שהשיטה שלי לא נכונה... [במידה וזה לא ברור: אתה לא מדבר *כלל* על המילה 'קיים' אלא יוצר 'קיים1' ו 'קיים2' *שאינם* זהים ל 'קיים'! זה אינו ויתור על הלוגיקה, זה דואליזם, גם אם ביישני...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיתום? קיים2 שלי, אם תתעקש, הוא עדיין קיים חומרי, אני רק לא מספיק מדוייק בשביל למקם אותו כראוי (וייתכן שלעולם לא אהיה). ואבקש שוב: הגדר א-חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי טיפה אחורה וחזרתי לנקודה בה הגדרת דבר לא חומרי תוך הימנעות מהגדרתו כ "קיים באותה מידה" כמו דברים אחרים. אנחנו מדברים כמובן על הגובה של הדינוזאורים לפני שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותו. לכן שוב אשאל: אחרי שמדדנו אותו (את גובה הדינוזאור), החליטה מועצת המטריאליסטים (לשעבר?) כי הוא יושב לו לבטח במוחו של הפליאונטולוג. שאלתי היכן התחבא הגובה לפני שנמדד, וגרמתי פיצול במועצה: חלק טענו שהוא לא היה קיים (נאמנים למורשת המטריאליסטית האורתודוקסית הגורסת שקיים הוא רק מה שמדיד חושנית), חלק הבינו את האבסורד בהנחה שגובהם של הדינוזאורים התרומם רק כפונקציה של חוקרים אנושיים, וטענו שהגובה היה קיים שם כל הזמן, אלא שהוא לא חתיכת חומר בפני עצמה, אלא "קיימת" כחלק בלתי-נפרד מהדינו עצמו. אחרים הכו על חטא, סרו לדרכם הרעה, וחזרו לעבוד את אלוהיהם הדואליסטיים, גם אם תוך הנחה שכל "אל" דואליסטי כזה "קשור" איכשהו לגוש מוצק של חומר איפשהו... אתה שייך לסוג השני, ואיתך התווכחתי, לכן, לגבי מובנו של "קיום נפרד". כי הרי הפשט גורס כי מטריאליזם היא תורה האומרת דבר פשוט מאוד. כל מה שקיים הוא חומר. גובה קיים >> גובה הוא חומר. אין פה קשר לדיוק המיקום וכו'. לכן, אגב, אין סיבה שלא ניתן יהיה לגזול מהדינוזאור את הגובה שלו (מכיוון שקרענו ממנו חתיכת חומר, הרי שהוא יהיה קל יותר...) ואז יהיה לנו דינוזאור חסר גובה, מה שיכול להתגלות כשימושי ביותר (יובל רבינוביץ, תחשוב על סכין מנתחים חסר עובי! גם קל יותר, וגם חד יותר!) החומר, הוא, לכן, כל הנתפס בחושים, העצם המתפשט. לכל "דבר" כזה יהיה מיקום. אבל המיקום עצמו? הוא לא חומר. למעשה, אין בכלל מובן לקישור "חומר" למושג מיקום. יוצא שלא ניתן בכלל לדבר על מטריאליזם שאינו מכיר בדברים לא חומריים, מהסיבה הפשוטה שהגדרות החומר, כמו כל הגדרות, אינן חומריות. החומר תופס מקום במרחב, אולם המרחב עצמו איננו חומר, ואין שום מובן ל "מרחב חומרי". הדיכוטומיה בין ה "חומרי" ל "א-חומרי" היא דיכוטומיה מושגית. אם רוצה אתה לטעון שלא יכול להיות "א-חומר", מן הסתם אתה צריך להראות את הסתירה במושג. הא-חומרי, אם כן, יוגדר בפשטות ע"י "כשמו כן הוא": כל מה, שע"י השלילה הלוגית איננו חומר. כלומר, לא הדברים-החומריים-הנתפסים-ע"י-החושים-עצמם, אלא *המובן שלהם*, *התכונות שלהם*1. אם תרחיב, כפי שנראה לי שתעשה, את מושג החומר כך שיכלול תכונות של חומר, הרי שאז לא תוכל לומר ש "לחומר X יש מסה Y". כי שוב: מה המסה של "גובה"? הגדרה זו, ככל הגדרה, היא שרירותית. אלא שקבלתה תסתור את מובנו של המושג "חומר" כפי שאנו מבינים אותו, וגרום לכך, כאמור, שלא נוכל לומר "לחומר X יש מסה Y". סתם הגדרה לא יעילה. תמיד אפשר לחבוק ולהקיף ה כ ל בהגדרה אחת ואז לטעון שאתה "מוניסט". אבל מה עשינו בזה? ---------------------------- 1 אין הדבר אומר שלא ייתכנו דברים א-חומריים שאינם כלל בעלי שייכות לאיזשהו חומר. אבל הויכוח הזה, כפי שאמרתי בעבר (עבר. קיים או לא קיים? ואם כן, מה התנע שלו?) הרבה פחות עקרוני ולכן גם פחות מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהטעתי אותך. בניסיון להתקרב אליך ולהסביר לך את תפיסתי גרמתי לך לקטלג אותי לא נכון. אני, מסתבר, אלימינטביסט, והבחירה שלי בשאלות כמו איפה קיים העבר, והיחס בין דברים, וגובה, היא שמעבר לתפיסה שלך אותם, מעבר לניורונים שאצלך בראש (שקיימים), הם לא קיימים. מכאן שאין להם קיום עצמאי (בלעדיך אין להם קיום), ולכך אני כיוונתי ב"אין להם קיום נפרד". כך שהחלק הראשון בהודעתך לא רלוונטי. באשר לשני, בהגדירך א-חומר ככל מה שהוא לא חומר, אני תוהה מה עוצר אותך שם. אם יש חומר ויש א-חומר, בוא נגדיר משהו חדש, א-א-חומר-שאינו-חומר, ואז א-א-א-חומר-שאינו-חומר-ואינו-אאחש"ח, וכך לנצח. למה לטעון שיש רק שני סוגי דברים ביקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שלדינוזאורים *באמת* לא היה גובה לפני הפליאונטולוגים האנושיים, ולמפלגה *באמת* יש את היכולת לשנות את העבר, ובין שני אובייקטים בחלל *באמת* אין שום יחס עד שצופה (אנושי? שימפנזה?) *בעל* נוירונים יזהה אותו ככזה, וסיבתיות לא הייתה בטבע עד שבה האדם וחשב עליה, וכך גם העבר (ועכשיו הרי הכול מסתדר. לא היה עבר לפני האדם ולכן עם האדם נברא היקום. ואין פרדוקסי דינוזאורים, יחסים וסיבתיות, אם כי בעיית '1984' עדיין קיימת). כן, עכשיו הבנתי. אשמח אם תגיב לפתיל הויכוח ביני לבין דותן: http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65505&LastVi... ההבחנה היא לוגית פשוטה. אני מגדיר דבר ע"י זה שאני מבדיל בינו (X) למה שאיננו הוא (לא-X). לדוגמא: המספר 7, וכל מספר אחר (לא-7). חומר, וא-חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא היה לו שום דבר שנקרא 'גובה', אין 'יחס' אלא אצלך בראש וכולי. נכון, הדינוזאורים הם תמיד בגובה מסויים, ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום מקום 'יחס'. אני יודע שקשה לך להבין את נקודת המבט הזו, כי אתה לא מקבל את הנחות היסוד מהן היא יוצאת. נו, החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 'תה אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושהדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים. ובין שני דברים *יש* יחס גם בלי שהם נצפים, אבל *לא קיים* בשום מקום 'יחס'. אז קיים יחס או לא קיים? הרי הנחת היסוד היחידה שלי היא הלוגיקה, ואתה טוען שמשהו כן וגם לא, היה ולא היה. מה הנחת היסוד שלך? ודוק; כתבת "ובין שני דברים יש יחס גם בלי שהם נצפים, אבל לא קיים בשום *מקום* 'יחס"'. ולמה הדגשתי את ה 'מקום'? כי לפי דבריך 'יחס' היה קיים. אבל לא בהכרח ב 'מקום'. כבר אמרתי לך שאם נקלף את הבלבול, שנינו אומרים את אותו דבר? יש יחס... ואין יחס! הפתרון הנפלא - זניחת חוק הסתירה! (סטיקר. God Eat God. מאי 2003*) * תמיד חושבים קדימה. [טוב, אני קצת שיכור כרגע. ההומור שלי טוב יותר בעת פיקחות. ביי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מה אתם רוצים - איינשטיין בעצמו לא הצליח להתגבר על החידה הזאת, אז אתם מנסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאינשטיין, במחילה? מהי אותה "חידה" עליה "אפילו אינשטיין בעצמו" לא הצליח להתגבר? על מה גברתי מדברת? האם החידה היא "כיצד גלעד ברזילי אומר שלא היה שום דבר שנקרא 'גובה' ושבו-זמנית הדינוזאורים תמיד היו בגובה מסוים"? החידה הנ"ל מעניינת מאוד, אולם אני בספק אם אינשטיין נגע בה בכל תקופת הגותו הארוכה, ולו משום שישנו סיכוי שלא הכיר כלל את מר ברזילי. לעיון מרתק בחידות בהן *כן* התעסק הפיזיקאי הדגול, אמליץ לך על ספרו של פרופ' יוסף אגסי "אלברט איינשטיין אחדות וריבוי". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |