בתשובה לאריק, 13/12/17 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת דברים יפים ונכוחים. ובאמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה. יחד עם זאת דעתי היא שאתה בונה בניין על עמוד יסוד יחיד. המציאות המודרנית מכתיבה שכל בניין צריך להיבנות על איזון בין כמה עמודי יסוד. אתחיל מן הסוף. צרפת הובילה במשך הרבה שנים בראש המחנה הליברלי של פתיחות ואוניברסליות ביחס לפליטים ומהגרים. היום מסתובבים בניהם של המהגרים הללו וחושבים איך לפוצץ כורים גרעיניים בפריז ובבריסל וחברות המהגרים שלהם לא מוצאות את הדרך להקיא אותם מקרבן. אני לא רואה איך אפשר ללכת מכאן ולחשוב על העיקרון של פתיחות למהגרים כעל טוב שאין לו גבולות. איך אם כן מתחילים לפרק את השאלה הזו? א. כפי שכבר אמרתי גם אני הייתי שמח אם ישראל הייתה מסכימה לקלוט כמה מאות פליטים בכל שנה, בבחינת הצהרת עקרונות. אבל ... בוא נהיה הוגנים ונודה שדבר כזה לא יפתור לישראל שום דבר בתחום זה. הניסיון מלמד שזה רק יוסיף למדינה עוד טענות על גזענות ושום דבר, כולל פתיחת שערים אוניברסלית, לא תמנע את הגינויים למדינה. ב. אני חוזר וטוען שאתה והטוענים נגד מדיניות ההגירה של ישראל, מתעלמים מכך שישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, העניקה להם זכויות אזרחיות מלאות והשקיעה בקליטתם סכומים גדולים, כאשר התועלת האישית שמפיקים האזרחים הותיקים היא מפוקפקת. העובדה שמדינת ישראל בחרה בקבוצה שהניחו לגביה שהיא תטמע לחלוטין בחברה הקולטת, לא צריכה לעמוד נגדה. מצד שני, היא לא בדקה הרבה קריטריונים כמו,מחלות מדבקות, עבר פלילי, התאמה מקצועית ופוטנציאל סוציו-אקונומי. אלו לא צריכים להזקף לזכותה? ג. ירדן העמיד אותך בפני הבעייתיות היחודית של ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. תשובתך היא קריאה לסובלנות כלפי מיעוט בלתי משמעותי. אבל בישראל בכלל אין רוב הומוגני שעליו מבוססת המדינה. בעיה מרכזית של ישראל היא העדתיות המגזרית שלה. חמישית מאזרחיה סבורה ואולי בצדק שמצבם היה טוב יותר ללא מדינת היהודים. חמישית אחרת מנוכרת לחלוטין לצרכים הביטחוניים והכלכליים של המדינה ועוד חלק בלתי ידוע של מה שנותר נגועים בשנאה עדתית המעבירה אותם על דעתם. האם לא הגיוני שהשלטון הישראלי יסתייג מיצירת עוד מגזר שירסס את החברה הישראלית עוד יותר. (צריך להעיר כאן שבנסיבות המתאימות גם מיעוט של 10% יכול להרעיל ולמוטט מדינה, ע"ע הסרבים בבוסניה). ד. אישית, אני לא מצדד בדביקות עיוורת בחוק ומשפט. החוק אינו אלא ביטוי משפטי של המוסכמות והרצונות של החברה המחוקקת. העקרונות והרצונות הללו יכולים להשתנות בזמן והמשפט בדיחוי הנדרש עשוי לשקף זאת. במקרה זה דומה עליי שחוקי הפליטים התגבשו בתוך הנחה שתופעת הפליטים היא זמנית ושכעבור זמן לא ארוך הללו חוזרים לביתם. לכן החוקים מדברים על פליטים ולא מהגרים. המציאות אינה כזאת ובד"כ קשה מאד להפריד בין פליטים למהגרים. במקרה הברקסיט אפשר לראות מקרה בו חוקי הגירה (בתוך הקהילה) גרמו להתפוררות האיחוד שיצר אותם. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? ה. כתבת בצדק שעמדת השלטון היום היא יהודית ואם אפשר גם דמוקרטית. השאלה היא אם הוצאה מהמשוואה של הצרכים והרצונות של הקולטים שלא מרצונם, אינה מביאה למצב של דמוקרטית ואם אפשר גם יהודית. נשאלת השאלה האם המשימה של קיום בית לאומי יהודי אינה במעמד שווה לרצון לעזור לזולת במצבו. ו. אם היה מצב משפטי המאפשר למדינה לבחור בין קליטת מהגרים לסיוע להם במקומות מוצאם, נראה שהציבור היהודי/ישראלי היה מכריע ברוב גדול לאפשרות השנייה. אני נוטה לחשוב שזה היה גם הפיתרון המוסרי יותר. אם המשפט (הבינלאומי) ב"טיפשותו" לא מאפשר זאת, האם מותר לנו להגיס לבנו בדילמה של ישראל? ז. אסיים באנלוגיה מתבקשת. רבים מאיתנו יודעים שההתנהגות הישראלית בשטחי יו"ש היא מנוגדת לחוק הבינלאומי ואולי גם למוסר. מה שמונע מרבים מאיתנו את ההכרעה החד-צדדית המוחלטת היא העובדה שאיננו רואים דרך פעולה שתוביל באופן סביר למצב טוב כלשהו. האם בעיית ההגירה לא ראוייה לשיקול דעת ומתינות דומה. האם מותר להתעלם מן הטענה כי אנו הופכים את מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א לגרוע לא פחות ממצבם של המהגרים מניגריה וליבריה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שוקי. כתבת הרבה דברים שהם בדיוק מה שרציתי לכתוב לאריק והתקשיתי למצוא את המילים (כולל ובמיוחד "באמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה"). בכל זאת, שתי התנגדויות: אחת, אני עדיין לא לגמרי משוכנע האם, ומדוע, מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א מורע. אבל מה שיותר חשוב, הממשלה והקהילות בישראל יכלו לפזר אותם יותר. בהזמדנות זו גם היתה משתפרת בעיה אחרת שאתה מצביע עליה: זו שהחברה הישראלית שסועה והנה אנחנו מוסיפים עוד סיעה. אני חושב שהוספת מהגרים יכולה לשפר את הבעיה בערך באותו סיכוי כמו להרע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבן של זקנות בדרום תל אביב הורע, מפני שקודם הן לא פחדו לצאת מבתיהן ועכשיו הן מפחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הצדקה אובייקטיבית לתוספת הפחד שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולו רק מפני שיש הרבה יותר גברים צעירים באזור מגוריהן. (כמובן, זה לא מסתכם רק בכך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצבן של הזקנות בדרום תל אביב הורע משום שלא קלטו את הפליטים מבין המסתננים, לא משום שכן קלטו. כל מי שכמוך אומר לא לקלוט הוא שבעקיפין הרע את מצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<עברי_לידר_מה_מה_מה.גיפ> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. שתי ההתנגדויות שהעלת מטרידות גם אותי. נראה שהתשובה האחת שיש לי להציע קשורה למטבע הלשון "העניים הם לא נחמדים". גם אני תוהה, איזה חלק מטענות תושבי דר' ת"א הוא הסוסים של ההסתה הפוליטית ואיזה חלק הוא העגלה. לראיה התקשורת שלנו השטופה בכתבות רקע ואוירה לא מרבה בכתבות מהשטח משכונות הפליטים. האם יתכן שלא כצעקתה? מה שאני יכול לענות הוא שהפליטים הם לכאורה דלי הכנסה, מה גם שחלק משמעותי מהכנסותיהם נשלח לחו"ל. התוצאה הסבירה היא עוני, ירידת מכירי נדלן, הזנחה וחלונות שבורים ופשיעה. אינדיקטיבי בעיני הוא שהיחידים המכחישים את התמונה הזאת הם ארגונים הפועלים למען זכויות הפליטים. לגבי הנושא השני, הווצרות עוד עדה במרקם הישראלי. אני לא יכול להתעלם מן התמונה המוזרה שבה הפליטים הם הרבה יותר פרו-ישראלים מאשר רוב הציבור הישראלי. בראיה סקטוריאלית של הסקטור החילוני הקטן שלנו, למה אנו צריכים להעלות מס לדאגותיהם של הסקטורים הלאומי, הדתי והחרדי? הבעיה כאן אינה תחזית המיצוב של העדה החדשה במרקם הישראלי, שהיא ממילא בלתי-ידועה בהווה. הבעיה היא בהוספת עוד עדה שהיא באופן בסיסי לא ציונית וללא אינטרס קיומי במפעל הציוני. אם העבר, הוא ראיה, הם יהפכו לעוד מטרה לשוחד כדי לרכוש את תמיכתם בשאלות שהן שוליות בסקטור שלהם. כאן צריך להביא בחשבון את השיקול הבא. האם תמיכה באופציה הזו אינה פגיעהה גדולה מדי באתוס הציוני המשותף שגם כך הוא רעוע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצהרת עקרונות בכלל לא כיוונתי לכך. אני לא מעוניין בתשלום מס שפתיים, וזה מה שתהיה לדעתי כל סוג של הצהרת עקרונות שמופנית כלפי חוץ. אני מעוניין לבדוק האם ההתנהגות שלנו עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלי (ואני מאמין שגם של שופטי בג"ץ לדורותיהם) מהם הערכים הנובעים מהצהרת העצמאות שלנו. אמרתי מספר פעמים- אני לא רוצה לעמוד באיזה קנה מידה חיצוני אלא פנימי. אני סבור שההתנהגות כלפי המסתננים בין 2009-2016 לא עלתה בקנה אחד עם הערכים הללו. ב. ישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה וגם מאות אלפי פליטים מהשואה. מה זה קשור? ג. גם מיעוט של 10% יכול להרעיל מסכים. אבל מי מדבר על 10%? אילו היה בכלל דיון ציבורי כמה פליטים מסודן ואריתריאה ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט אני מניח שגבולות הגזרה שלו היו בין 1% ל 5%. מספרים גדולים או קטנים יותר היה קשה לנמק באופן הגיוני. (סרטן לא נחשב נימוק הגיוני בעיני) אם נגיד 1% לצורך הדיון1 זה 80 אלף איש. בוא נגיד שהממשלה רוצה לפרוס את השמונים אלף על פני עשרים שנה. זה אומר שהיא היתה יכולה כבר לקלוט 20-30 אלף מהמסתנננים בשנים שחלפו ועדיין להשאיר קצב נאה של 4000-3000בשנה לחמש עשרה השנה הבאות. כל המספרים זרקתי ממוחי הקודח. העיקר הוא לא המספר הסופי אלא הדרך אליו. 1 פחות מהשיעור שקלטה גרמניה בשנתיים שלוש האחרונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי מאד מושך בעמדה שלך. המעבר של ישראל מעם סגולה לעם שקשה לו לעמוד אפילו בסטנדרטים של עמים אחרים הוא מעיק. הנפש רוצה ללכת אחר חזון ישעיהו: "וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד קְצֵה הָאָרֶץ". הבעיה בינינו מתחילה כאשר אני יורד חזרה לקרקע המציאות, כי שם אני מגלה שתמונת המציאות שלי שונה מאד משלך. א. לא מפורשת בדבריך האבחנה בין פליטים ומהגרי עבודה. מנעימת הדברים עולה כי לדעתך קל מאד להפריד בין השניים ואם היה רצון, אז היה קל לברור את התבן מן המוץ ולהעניק לו מקלט פליט. האבחנה הזאת בעיני היא פיקציה משפטנית שיש לה מעט מאד אחיזה במציאות. אני מתקשה להעביר את קו הגבול המוסרי בין מי שעורק מן השרות הצבאי האריתריאה לבין מי שלא מצליח לפרנס את משפחתו בניגריה. כאשר ישראל נאלצת להקים מערך אנושי שיתחזק מחנה כליאה רק מתוך התקווה שהמסתננים יתעייפו ויתיאשו ויעברו הלאה, או גרוע מזה כאשר מעלים בכוח למטוס משפחה שלמה על ילדיה הבוכים, אתה חושב שלמישהו אכפת אם הם פליטים או מהגרי עבודה. חטאם עלינו בכל מקרה. ב. מצד שני, מנעימת דבריך עולה שאין לך בעיה מוסרית קטגורית עם ההסדר הרואנדי. האם ביקורת המציאות לא אומרת לך שכל ההסדר הרואנדי אינו אלא ציניות מרושעת וזדונית. הלו, מדובר ברואנדה הנשלטת ע"י מיעוט שנוא, שסועה במחלוקות שבטיות/אתניות וללא פתרון לעשרות (מאות?) אלפי פליטים רואנדים בקונגו ואוגנדה? האם לא ברור לך שרואנדה לוקחת לעצמה את 5000 הדולרים ומשאירה לעולים החדשים הללו את הברירה בין המשך מסע הפליטים שלהם לבין קריירה של מזון לתנינים. זה שהפתרון הזה יכול איכשהו להיות מקובל על בג"ץ לא פותר אותך מן הדילמה המוסרית. ג. אני יכול לומר לך בכל גילוי הלב, שאני לא יכול לדחות את עמדת ממשלת ישראל מכל וכול מן הבחינה העובדתית. מנין לך הביטחון שקהילת המסתננים אינה כל כולה (למעט בודדים ממש) מהגרים ולא פליטים? לפליטים מן הסתם יש עוד כמה אופציות מלבד ישראל. ונדמה שקראתי בעבר שאת מספר הפליטים מדארפור שיש בארץ אפשר למנות על שתי כפות היד (ויש לא מעט פליטים מסודן). עושה רושם שמידת הבנתנו את המתרחש ביבשת השחורה היא בין מזערית ללא קיימת. בזמנו החשודים המיידיים אהבו לספר לנו איך המוסלמים בסודן נהנים להתעלל ולטבוח בשחורי העור הנוצריים של דר'סודן. בינתיים קמה מדינת דר' סודן ועושה רושם ששחורי העור הנוצרים, המוסלמים והפאגאנים ממשיכים לטבוח זה בזה במרץ רב. מנין לך הביטחון המבוסס שיש באפשרותנו בכלל להפריד בין פליט לבין מהגר סתם? ד. האם כל הסיפור של הקהילה הסמוייה של 200,000 מסתננים מבריה"מ לשעבר אינו נראה לך מוזר? איך כל כך הרבה מסתננים מצליחים לחיות כאן מבלי להותיר את רישומם עלינו? האם לא יותר סביר שמדובר בבעיות רישום של בני משפחות עולים ובמסתננים שניצלו את הברדק הישראלי כדי להמשיך ליעדים אחרים? נראה שכל קיומה של הקהילה הסמוייה מן העין הזאת לא בא אלא כדי להציג את הבעיות עם קהילת המסתננים מאפריקה הקטנה בהרבה כתוצר בלעדי של הגזענות הישראלית. האם השערה כי ניסיון לבודד קבוצה של כמה אלפי פליטים מתוך קהילת המסתננים (השד יודע איך) תעורר בפני עצמה טענות לגזענות, מופרכת בעיניך? ה. מצוקתם של מיליוני פליטים אפריקאים ידועה היטב בכל העולם. איש לא מאשים את ישראל בה. יחודם של המסתננים שבכאן הוא שהם הצליחו להפוך את הבעיה שלהם לשלנו. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? אלמלא הצביעות והבכיינות רבת השנים על קליטת הפליטים היהודיים בשנות ה-30, נראה לי שהזכות של מדינה לבחור אם ואילו פליטים לקלוט, היתה נראית קבילה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבחין בין פליטים לבין מהגרי עבודה- אני מסכים שזה לא קל, אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת. תחת קריטריונים קשוחים של בדיקת בקשות זכאות אני יכול לדמיין את הכתבות בטלויזיה על המשפחה האומללה שסורבה ונחמץ הלב. אין מה לעשות. אבל לדעתי זה בכל זאת התנהגות כזו נמצאת בסקאלה אחרת לגמרי של הגינות אנושית מול המצב הנוכחי בו דפקנו במשך עשר שנים את כולם- גם את הפליטים לחומרא שבחומרא. ב. ההסדר הרואנדי- כיוון שבג"ץ אישר לא ירדתי לעומקו. אפילו אם אתה חצי צודק בעניין מזון לתנינים אז ודאי שזה שוב אותו חוכא ואיטלולא שעשינו מהחוק ומעצמנו בסוגיית המסתננים כבר עשר שנים, ועכשיו כשפקחת את עיני לאפשרות אני לא אתפלא אם זה באמת כך. ג. מיהו פליט- ראה סעיף א' וראה חלקה האחרון של תגובתי למעלה לדב. ד. המסתננים מברה"מ לשעבר- המספר הוא רק כששים אלף, וזהו- שזה לא נראה לי מוזר. יש קהילה בת מיליון פלוס דוברי רוסית שקל להם להטמע בתוכה. האפריקאים הם שחורים ובולטים. לדעתי תער אוקהם. ה. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? תכלס כן! לאורך כל הפתיל זה בדיוק מה שאני מנסה לשכנע- שזו עמדה לא מוסרית ולא הגונה לפי אמות המידה שלנו עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? אני חוזר לבסיס: ההתחמקות היא תוך התעללות בעשרות אלפי אנשים שחלקם באמת פליטים תחת כל הגדרה. אני לא מנסה למדוד את ההתנהגות שלנו כלפיהם בסקלה של "מתקבל על הדעת" אלא בסקלה של הגינות אנושית. ה. בית יהודי בוודאי. אני בהחלט מסכים לגדר, אני מעוניין שישראל תהיה נוקשה בחוקי ההגירה שלה, וכו'. אבל לא על זה מדובר. ו. אם היה אני מזכיר לך שוב שמדובר באנשים אמיתיים שעברו תלאות אמיתיות. שאלות היפוטתיות בדיון אחר. ז (1) כמו בשטחים אני לא מסכים להקבלה. הפלסטינים רבים מכדי שנוכל לבלוע אותם, אחרת כבר מזמן היינו עושים את זה. כל הבעיה של אקיבוש היא ה"לא לבלוע ולא להקיא". מהמסתננים אנחנו כן היינו יכולים לקלוט כמות שנוכל לבלוע. ז (2) מצב האזרחים בדרום תל אביב כבר אמרתי שלדעתי דווקא קליטה אמיתית של פליטים (ומצדי תכלא באמת את אלה שסירבת להם) היתה מטיבה עם תושבי דרום ת"א |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |