בתשובה לאחד, 23/08/17 12:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגדרות בהחלט שייכות לנקודת המבט שלך, הרי בעצמך טענת שפלסטינאי שמבצע פעולה אלימה נגד כוחות הביטחון מוגדר כ״אויב״ מבחינתך [כישראלי] אבל מבחינת פלסטינאי הוא יכול להחשב כ״לוחם חופש״. לכן פחות מעניינות אותי אמנות שונות [שיכולות להשתנות מחר ואני לא בהכרח מסכים איתן] ויותר מעניין אותי מה *אתה* חושב עליהן, ואיך *אתה* מצדיק אותן. מעולם לא טענתי שאין הבדל בין חייל לאזרח כיעד לפעילות מלחמתית, ולא טענתי שאתה לא רוצה בטובת המדינה. אתה מבלבל אותי עם שאר המגיבים בפתיל. בצורה פשטנית: אני לוקח את ״רצח״ מול ״הרג״ כשיפוט מוסרי. מי שטוען שX הוא הרג וY הוא רצח - טוען שX יותר לגיטימי מY. ולכן, מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות בידי פלסטינאי של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות בידי חייל ישראלי של פלסטינאי שביצע פעולה אלימה, לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע כמה שעות (עקרות לא פחות מאלה שאני מבזבז כאן) שיחתתי לאורך השנים בויכוח עם אלה שטוענים ש"טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של השני", כמה פעמים חזרתי על המנטרה "רוצחי תינוקות הם טרוריסטים חסרי מוסר ואין שום הקשר או רקע היסטורי שיכול לשנות את זה"1, היית מבין את התיסכול שלי. אם אתה רוצה להשתמש בהגדרות יחסיות כאלה, אין לך שום אפשרות להגיע להסכמות כלשהן אם אף אחד מלבד עם אלה שמסכימים איתך מלכתחילה כך שחבל על הזמן של שנינו. עבורי "טרוריסט" הוא טרוריסט בין אם הוא פלשתינאי, ישראלי או הוטנטוטי, בדיוק כפי ש"גזען" הוא גזען בין אם מניח תפילין או מצדיע במועל יד. בניגוד להגדרות אלה "אויב" הוא אכן הגדרה שמעצם טבעה לוקחת בחשבון נקודת ראות מסוימת ולכן היא יחסית (דומה ליחס בין הגדרה אובייקטיבית של משולש לבין הגדרה יחסית של מהירות). היחס ל"אויב" מוסדר באותן אמנות שלא מעניינות אותך ובינתיים כן מעניינות את המדינה, לפחות למראית עין. מנקודת מבט נייטרלית הניסוח שלך פשוט בלתי אפשרי. אתה צריך לכתוב משהו כמו "מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות של אזרח שביצע פעולה אלימה לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר", ואם כך החוש המוסרי שלך, שאינו סובל מהלקויות שלי, צריך לדרוש העמדה לדין של אלה שאחראים להריגת אותם 89 שוטרים שהוזכרו קודם (וכמובן עוד הרבה מאד בפעולות שונות). כל זה מתבטל כמובן אם גם בהגדרות שלך מופיע הסעיף הקטן לפיו "אלא אם כן אלה פעולות שעושה המדינה בעלת הצבא המוסרי ביותר בעולם". - - - - - - - 1 בד"כ: Baby killers are despicable terrorists and there is no context or historical background that can change that |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה עונה לי? הדיון התחיל עם הגדרות שאתה הבאת - למעשה אחד קראת רצח ולמעשה אחר הריגה. בכך קבעת מה יותר מוסרי/לגיטימי/whatever u wanna call it [הבנתי שאתה מעדיף אנגלית]. לא באמת אכפת לי מה כתוב באמנות שונות שמדינות מסוימות חתמו עליהן [אלא אם כן הטענה שלך היא ״לי אין דיעה בנושא, אבל זה מה שכתוב באמנות שונות ולכן אני זורם עם זה״], את הדירוג המוסרי שלי אני עושה בעצמי. מנקודת מבטח נייטרלית, זה לא משנה אם מבצע הפעולה הפחות מוסרית שייך לצבא המוסרי בעולם או לא [כאילו, כן אכפת לי באופן אישי, כי אני לוקח צד בעניין], בספר שלי פגיעה בחף מפשע, היא יותר גרועה מפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע, וכל מי שטוען אחרת, כדאי שיבדוק אם הוא לא שכח את המצפן המוסרי שלו בכביסה. שים לב: אני לא טוען שפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע היא דבר טוב או נכון או מוסרי וכו. אני רק טוען שהיא יותר whatever u wanna call it מפגיעה בחף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את המוסר שלך אני חוזר ושואל מה הדרוג המוסרי שאתה מעניק לאותה הפצצה של השוטרים בעזה. הבעיה עם הגישה שלך היא שבשכסוכים מדיניים, ובפרט במצב מלחמתי, "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי (לדוגמא: האם חייל ששומר על היאחזות לא חוקית הוא חף מפשע? האם מי שתוקף חייל כזה הוא חף מפשע? התשובות תלויות כמובן בשאלה את מי אתה שואל). העמדה המוסרית שלי גורסת שאסור להוציא להורג ללא משפט כל חסר ישע. במצב מלחמתי, קובעות אותן אמנות שלא מעניינות אותך, אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא, עד שהם נכנעים (או גוססים). הרציונל הוא נסיון להפחית במידת מה את זוועות המלחמה, כך שכן, אני חושב שלא מוסרי להתעלם מהן. בעולם בו אני גדלתי והתחנכתי זה היה מובן מאליו כך שקצת מוזר לי שאני צריך להגן על העמדה הזאת. ספציפית, אם אני צריך לדרג אדם גוסס שתקף קודם חייל לעומת מי שירה באותו גוסס, אין לי הרבה ספקות (רמז: אחד מהם הוא פושע מלחמה). יתר על כן, אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו, אלא בסכסוך בין שבט הסידיקי לשבט היאגובה בגיניאה היית גם אתה חושב כמוני. כל זה עוד לפני שמכניסים למשוואה את העובדה שהתקיפה התרחשה בשטח כבוש (מן הסתם אני פותח כאן קופת שרצים חדשה). - - - - - - - - - האנגלית נועדה לרמוז שחלק לא מבוטל של הויכוחים האלה נעשו מול לא-ישראלים, חלקם גרועים לא פחות מהדחליל המקומי (מהצד השני של האיגיון כמובן) אבל אפשר להתעלם מזה, זה לא ממש משנה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בנוגע להפצצה בעזה, כי אני לא מכיר את המקרה מספיק טוב בשביל להביע דיעה, אבל אני לא רואה איך זה רלוונטי. "אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא" - מסכים. אפילו אני הייתי חותם על האמנות האלה מסתבר. אבל זו בכלל לא ההשוואה הנכונה. ״אזרח״ שביצע פעולה אקטיבית בנסיון לרצוח חיילים או אזרחים חפים מפשע, הוא כבר לא סתם ״אזרח״. תקרא לו פושע, טרוריסט או ״לוחם חופש״, זה לא משנה. להתייחס לאחד כזה כ״אזרח״ חסר ישע, עם כל ה״זכויות״ של ה״אזרח״, זה פשוט לא מוסרי. ״ "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי״ - המוסר שלי [ואני מקווה שגם שלך] מבוסס על מעשים וכוונות, ולכן מי שרואה חייל כ״לא-חף-מפשע״, רק מעצם היותו חייל, ופועל בהתאם - אמות המוסר [או יותר נכון, החמלה] לה הוא זכאי שונות. ״אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו...״ - לא רלוונטי, אני מדבר אך ורק על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. סכסוך עם משתנים שונים ממנו [לדוגמא צבא מול צבא] יצור נורמות מוסריות שונות מן הסתם. "...התקיפה התרחשה בשטח כבוש" - כבוש ממי? [ועכשיו אפשר לסגור את קופת השרצים המיותרת הזו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת חוסר זמן אענה רק על הסיפא (שמופיעה לא פעם): גם על מלפפון כבוש אני יכול לשאול אותה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה לא מסתדר לי. מלפפון כבוש בנפח ולא בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון משוחרר, אני מבקש. אברהם אבינו אכל מלפפונים בחברון! בשפה הערבית מלפוף זה בכלל כרוב. וגם הכרוב משוחרר- יש לו הרבה אזכורים בתנ"ך. על ארון הברית היו שני כרובים מזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון בערבית -חיאר. פוקוס - אותה משפחה, טעים יותר ואין בחנויות ליהודים. הכרוב ממש לא משוחרר. הוא מלופף בעבותות למשימות אלוהיות במקטעי זמן נצחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר ענה, אבל גם אני רוצה: - כבישה היא תהליך עיבוד מזון על ידי השרייתו זמן ארוך בנוזלים מתאימים. הכבישה מתבצעת הן למטרות טעם והן למטרות שימור. - כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "כבוש ממי?" אלא "כבוש על מי?" - על נתינים חסרי זכויות הנשלטים ע"י צבא, מתנחלים גוזלים את אדמותיהם ולהם אסור לנוע בכל מקום. נכון שהמינוח המדויק יותר הוא דיכוי, שיעבוד או גזל אבל בוא לא ניתן לסמנטיקה לאפשר לנו להתעלם מהמציאות ולנסות ליפות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מסתבר שהפלסטינאים הם גם עבדים? וואלה, אני ממש לא מעודכן. הסמנטיקה לא באה מהצד שלי. למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות, בין היתר שמדובר במשהו לא חוקי, ועל כך שהשטח הוא כבוש ממישהו ולכן יש להחזיר לו אותו. כל מי שמשתמש במילה הזו מודע לכך, אז חבל להתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבל להתמם, אז למה אתה בוחר להתמם? (הרי, כמו שכתבת: " למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות", אז זאת התממות לטעון שמי שמשתמש בה משתמש בה דווקא בקונוטציה הלא מתאימה כשיש למילה עוד כמה קונוטציות הרבה יותר מתאימות, במיוחד אחרי שהוא הסביר את עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני מתנצל. הנחתי ש״אחד״, בשימושו במילה ״כיבוש״, התכוון לכך שהשטח כבוש ממישהו, אבל יכול להיות שהוא התכוון שהוא כבוש על מישהו, כמו שארז הסביר. אמנם הוא גם הוסיף הודעה נוספת, ולא טען את הטענה הזו, אבל נו מילא, בקטנה. תודה לך על התיקון וההסבר המלומד על כוונותיהם של אחרים. מקווה שהתנצלותי תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המערבית (וגם רצועת עזה) הוא השטח שבו חיים הפלסטינים והוא שייך להם מעצם ישובם בו במשך מאות אם לא אלפי שנים. לכן שלטון צבאי וגזילת אדמות הינם בגדר כיבוש מהם וגם מבחינה משפטית בינלאומית שלטון ישראל בגדה לא נחשב לחוקי מבחינת החלת הריבונות הישראלית בו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |