בתשובה לאחד, 20/08/17 11:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן,אז...אריק המפאניק,הנה תגובה של אנטישמי יהודי (אני לא בטוח שלקרוא לו נאצי זה מדוייק,כי הוא יתמוך אפילו בגזעים נחותים אם הם ירצחו יהודים),מה אתה עונה לו בתור ''מפאיניק''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק ברגע שאתה מכריז שאני אנטישמי פתרת את כל הבעיות. גם ''יהודון'' הולך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מזהה בעיות?! כל מה שכתבת זה שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק,ע"י שימוש בשקרים אתה מנסה להצדיק רצחנות פסיכופטית ושנאה פתולוגית ליהודים. אבל אתה לא כ"כ חשוב,יש בארץ אולי עשרת אלפים של נאצים-אנטישמים מוצהרים כמוך. מה שחשוב זה אנשים שמציגים את עצמם כ"מתונים" שמסתבר שהם די סבבה עם הדעות החשוכות והפרימיטיביות שלך,ו"הם" זה כבר הרבה אנשים,והרבה יהודים נרצחם וירצחו בגללם. אז אתה תומך בזה,הם לא (לפחות רשמית),אבל מבורות וטפשות הם משתפים פעולה עם דברים מזעזעים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק" אם אפשר לבדוק, למה לא תעשה זאת? אם אני טועה, למה לא תראה את זה? אמרתי כבר שאני מתאר משהו שמבוסס רק על הרגשה ולא על עובדות, כך שאני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה. אני מבין את משיכתך הרבה לפסים אד-הומינומיים (אם מי שאינו מסכים איתך הוא פשוט חולה נפש הרי שאתה פטור מאותו עניין מייגע של הפעלת המוח, שכמו מלחמה אי אפשר לדעת לאן הוא יוביל), אבל שתי לחיצות עכבר קלות אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי מה זה משנה מה קרה בפועל,הם מנסים לרצוח חיילים שוטרים בנאים רופאים ואופים כבר מאתיים שנה ומה שמצליח מצליח,איזה משמעות יש לזה שבתקופה מסויימת הצליחו לרצוח רק שוטרים? אם האידאולוגיה אותה אידאולוגיה (ואפילו אתה לא טוען שהיא שונתה) אז למה זה משנה,חוץ מרצון להצדיק את הנאצים הערבים? 2.כי אתה טורח לכתוב תגובה על "הרגשה שיש לך",כאילו שזה משנה משהו,מחר "תרגיש" שחדי קרן אוכלים לך את הגראס הרפואי ותזמין וטרינר.אז אתה "מרגיש" ביג פקינג דיל. אז קודם כל זה שההרגשה שלך ישר נוטה להצדקה של הנאצים הערבים זה מעיד על מחלה. שנית יכולת לקחת את ההרגשה החולנית שלך וללכת לדודה ויקי ולראות רשימת פיגועים 2017 והיית חוסך מאיתנו עוד תגובה מזעזעת. בקיצור זה *רק* השנה *רק* פיגועים שהיו בהם אזרחים: ב-3 בינואר התרחש פיגוע ירי בעיר התחתית בחיפה: ערבי-ישראלי תושב שכונת חליסה שבחיפה רצח יהודי -5 בינואר אירע ניסיון פיגוע בבאר שבע: תושב הפזורה הבדואית ניסה לחטוף נשק מאבטח בבאר שבע והכה את המאבטח ב-20 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי מחבל פלסטיני אשר הגיע רגלית צפונית לכביש 55 ליד כביש עזון ב-25 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי בעוקף עבוד בכניסה לחלמיש שבהרי בנימין. ב-9 בפברואר התרחש פיגוע משולב בירי ודקירות בשוק העירוני בפתח תקווה: ב-1 במרץ מחבל פלסטיני חדר לבית בהתנחלות טנא עומרים שבהר חברון ודקר אזרח ישראלי באורח קל. 1 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 17, פיגוע דקירה ברחוב שער הגיא בירושלים. הוא פצע קל עד בינוני 3 בני אדם. ב-14 באפריל התרחש פיגוע דקירה ברכבת הקלה בירושלים בסמוך לשער יפו: מחבל ערבי ממזרח ירושלים דקר ורצח אזרחית בריטית בת 21. ב-19 באפריל ביצע מחבל פלסטיני פיגוע דריסה בגוש עציון. ישראלי נפצע קל. ב-23 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 18 פיגוע דקירה בטיילת בתל אביב. ב-18 במאי באזור חווארה מחבלים פלסטיניים רגמו באבנים מכונית של אזרח ישראלי תושב איתמר וניסו לבצע בו לינץ'. ב-16 ביוני ביצעו 3 מחבלים ערביים את ההפיגוע המשולב בירושלים, באזור שער שכם. מאוחר יותר התרחש ניסיון פיגוע דקירה באלון שבות, אזרח נפצע קל. -21 ביולי אירע רצח בני משפחת סלומון בחלמיש -22 ביולי אירע פיגוע דקירה בחברון ב-24 ביולי התרחש פיגוע דקירה בפתח תקווה: גבר כבן 40 נפצע מדקירות סמוך לתחנה המרכזית בפתח תקווה ב-2 באוגוסט התרחש פיגוע דקירה ביבנה עכשיו אנחנו די מבינים שאתה לא בדיוק איתנו מבחינת חיבור למציאות,זה די ברור נכון?! עכשיו,מה יפה,שבחמישה מקרים *בשנתיים* תקפו חף מפשע בלהט הרגע שנאצים ערבים ניסו לחסל אותם ואת משפחתם אתה מזהה מדרון חלקלק לרייך ה3 ,עשרות פיגועים (ושלא לדבר על כמה סוכלו) ממומנים עם אידאולוגיה מאחריהם זה "אתה מרגיש" שהיהודים אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל זה מוכיח משהו בקשר לטענה שלי שחל שינוי בהרכב האוכלוסיה המותקפת? אני אמרתי שלא הותקפו אזרחים? ברור שאתה חושב שאני פסיכופת אידיוט, אבל עד כדי כך? מה אני, חבר מרכז הליכוד? אם אתה רוצה להזים את הטענה שלי, אין מנוס מלסכם את מס' האזרחים ואנשי כוחות הבטחון שהותקפו (לא שנפגעו, אנחנו מתעניינים בכוונות וברור שיותר קשה לפגוע עם סכין בחייל חמוש מאשר בילד) באינתיפאדה האחרונה ולהשוות אותו למספרים המתאימים בשנים הקודמות. נכון שבתור מביא הטענה חובת ההוכחה מוטלת עלי, אבל מאחר שאתה נחרץ כל-כך בדעתך שאלה דברי הבל אולי תטרח לבסס את זה. אני חוזר ואומר שיש הבדל גדול בין תקיפת אזרחים לבין תקיפת אנשי בטחון (במו אזני שמעתי אפילו את נתניהו עצמו מתייחס להבדל הזה, כך שזה בטח נכון) ולכן עצם העובדה שלא קל למצוא את הפילוח הזה ("שני קליקים") אומרת דרשני. חמשת המקרים שהבאתי התייחסו רק לטענה שמדובר ב"אנקדוטה" . כמה אנקדוטות צריך כדי שאפשר יהיה לדבר על תופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה אנקדוטות שעניינם הוקעה וגיבוב אשמה יהודית הן הופכות מאנקדוטות לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות בכל מספר אינן יכולות להפוך לאנטישמיות. אלה קטגוריות שונות. אבלהוכחת יותר מפעם אחת שקלף ה"אנטישמיות" בעיניך יותר חזק אפילו מ"פאגאט". כמה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, למען הקהל הקדוש נסכם את הטענה שלך (כי עלול להווצר הרושם שיש לך כזאת חוץ מהגנה פאנטית על נאצים ערבים). אתה טוען ש"משהו" השתנה,אתה לא בדיוק יודע מה זה ה"משהו" הזה אבל יש לך "הרגשה" כלשהיא. ה"הרגשה" הזאת מובילה אותך לחשוב שעד עכשיו היו חיות אדם שרצחו נשים וילדים ושוטרים וחיילים ופסיכולוגים ושענים ורופאים וכו' תוך תמיכה כספית,מורלית ואידאולוגית מההנהגה ומהעם שלהם,החליטו בצורה פלאית קסומה לעבור לרצוח מטרות "לגיטימיות" (בעיניך ובעיניהם) של כוחות בטחון. האידאולוגיה אותה אידאולוגיה,הם ממשיכים לרצוח את כולם מתי וכמה שהם יכולים *אבל* אתה טוען שיש *יותר* נסיונות לפגוע בכוחות בטחון (כמובן משולב בהרבה רצח של כל השאר הרגיל) ,עד כאן מביא דברם בשם אומרם. זה לא שלא קל למצוא,קל מאוד אבל צריך לחשב אחוזים מתוך כלל המקרים ואז להשוות בין שנים-בקיצור זאת עבודה שלא ברור מה היא תיתן ,נגיד ומצאנו שיש עליה בנסיונות רצח יחסיים של כוחות בטחון של 12.3% משנה שעברה,מה זה אומר?! כלום ושום דבר.תשאל את הערבים,הם יגידו לך את מי הם רוצים להרוג,לא צריך סטטיסטיקה. צריך אידאולוגיה,צריך ארגון,צריך תמיכה מהסביבה-רק ככה מודדים תופעות חברתיות. (או כמו מכורי ההרואין בהרלם ב70' אם ממש קהילה שלמה נתקלת בתופעה) נ.ב האם אתה מזהה תופעות נאציות בחברה הפלסטינית (בוא נגיד שלא כמו בישראלית שיש לך "הרגשה",אלה ממש עובדות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה חושב שטעיתי. יכול להיות. בכל אופן הבנתי את בעיה שאתה מעלה, והיא אכן בעיה קשה מאד. טוב, הנה הצעה שלא תוכל לסרב לה: אתה אתה תעשה את העבודה הקלה (כרגיל) ותיתן את המספרים, בעוד אני אענה לאתגר ההרקוליאני ואחשב את האחוזים, ואפילו אשווה בין השנים (יש לי מחשב חזק ואקסל מצויין, ותמיד אוכל לקרוא ליובל נוב שיזכיר לי איך מחשבים אחוזים). מה ייצא לנו מזה? קודם כל, אולי תוכל להראות כמה מופרכת היתה ה"הרגשה" שלי וזה בטח לא מזיק להראות איך תפיסת העולם של שמאלן אנטישמי כמוני מעוּותת לבלי הכר. שנית, אולי יתברר שבכל זאת צדקתי ואז נוכל[*] לדון בשאלה אם אפשר ללמוד מזה משהו על שינוי בחברה הפלשתינית, אם שינוי כזה רצוי לנו, ואם כן מה אפשר לעשות כדי לעודד אותו (ואם לא, מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו). שלישית, בניגוד לדחלילים שטופי שנאה, יש אנשים עבורם לאמת יש ערך בפני עצמה. יש גם רביעית, אבל היא די מופרכת: אולי אם יתברר שצדקתי דווקא אתה תעצור רגע לחשוב על התפיסה שלך. טוב, טוב, אני צוחק, באאאארור שאין בכך שום צורך. נ.ב. ללא ספק בחברה הפלשתינאית יש הרבה מאד אנטישמיות, והרטוריקה שלהם משופעת בסממנים נאציים לרוב (במעשה הם לא יכולים להיות נאצים כי אין בידיהם את הכוח הדרוש). אבל כמה נחת אפשר לשאוב מזה שאנחנו לא יותר גרועים מהחברה הפרימיטיבית הזאת? - - - - - - - - - - [*] השימוש בגוף ראשון רבים הוא מטעמי נוחות בלבד. אני לא מתכוון דווקא אליך ואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מזה,אני אבוא לקראתך, בוא נניח שיש עליה יחסית בכמות, חיפשנו,חישבנו מצאנו-יש עליה של 12.3 % בפיגועים נגד כוחות בטחון,מה עכשיו,מה זה אומר לך? מה אנחנו למדים על הערבים? נ.ב-אוקי,יפה, ומה האימרה המפורסמת "לעולם לא עוד" אומרת לך? אתה מסכים איתה? (ואני לא משווה אותנו אליהם,אנחנו החברה הכי מוסרית בעולם נקודה.השאלה היא איך יהודים ב2017 מגיבים מול פני הנאצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהתגולל עלי בנוגע לטענה הזאת עצמה (אולי זה היה הנמר)? אם פגיעה בחייל אינה טרור, עבד אל-פתאח א-שריף (ההוא מפרשת אזריה) לא עשה פעולת טרור, כך שהוצאתו להורג אינה עונה אפילו על הקריטריון לפיו "אסור שטרוריסטים ייצאו בחיים מפיגוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני. זה שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור,לא אומר שהמבצע הוא לא טרוריסט,אם הוא חבר בארגון טרור הוא טרוריסט,אם הוא תומך באידאולוגיה של פגיעה באזרחים הוא טרוריסט. ובכל מקרה,אם הוא לא -הוא חייל אוייב וצריך להרוג אותו באותה מידה בפחות התלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יום עשרות פיגועי אבנים ובקת"בים. מדובר בכמות כל כך גדולה שהמעקב אחר רשימה שכזו1 לוקח זמן רב. _______________ 1 פעם מצאתי ברשת רשימה מלאה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה דבר בדיוק אני צריך לענות? אני לא קובע לפלסטינים איך לנהל את המאבק הלאומי שלהם. מצדי שירקדו הורה. כשמחבל מבצע פיגוע כוחות הבטחון יורים בו (לפלג הגוף האמצעי, כי זו המטרה הטובה ביותר). לרוב הוא לא נשאר בחיים ואז אורזים ומתייגים, אבל לפעמים הוא נשאר בחיים. כשהוא נשאר בחיים אחרי שהפסיק להוות סכנה הוא צריך להישפט ולא להיות מוצא להורג במקום. ככה המדינה שלנו עובדת כי אנחנו דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. מי שרוצים להרוג כל מחבל בכל תנאי פועלים להחליש או לקעקע את היסודות הדמוקרטיים של המדינה שלנו. כל השנים היה מתח במדינה בין יהודית לבין דמוקרטית. עכשיו זה כבר לא זה. הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה נובע מהלחץ המתמיד שמפעילה התמשכות הסיטואציה הבעייתית שהכנסנו את עצמנו אליה (אקיבוש) על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הערבים ("פלסטינים" כמו שאתה קורא להם),דיברתי על יהודי שמדרג רצח של שוטר יהודי שכמשהו חיובי. לא על זה הדיון,יש לך פה אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים,ואתה מפאניק לא?! אז מעניין אותי מה למפאיניק יש להגיד אותו אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שקורא לרצח מקומו בכלא. אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים על אחת כמה וכמה. אין לי מה להגיד לאותו אחד. פויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,ולא מרגיש לך צורך לענות לאותו אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל לדעתי האישית גם ההריגה במקרה של אלאור אזריה היא רצח. יש לי צורך לענות לכל מי שמצדיקים אותו, אבל יש גבול לכמה שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הרגשתם צורך לענות (כמה וכמה פעמים יש לציין) לאילו שחושבים (והוכיחו מעל לכל ספק שהם צודקים) שהוא עשה מעשה שבמקרה הכי גרוע האפשרי גם לשיטתכם שהוא תקלה מבצעית לכל היותר,ובמקרה היותר סביר הרג מחבל מסוכן,ואף אחד מכם לא תקף את תומך רוצחי השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד שקרא לרצח שוטרים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה מעניין,אני מזמן את "אחד". אחד,מה אתה חושב על רצח חייל ועל מי שרצח אותו? אריק רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן. האם אני קורא לפלשתינאים להפעיל אלימות נגד חיילי צה"ל? איזו שאל מטופשת. גם לו הייתי אידיוט גמור, לא עולה בדעתך שיש אנשים יקרים לליבי שעלולים להפגע מזה? רק ראיית המנהרה החשוכה שלך יכולה להעלות את ההשערה הזאת. אבל, כן, אם כבר מישהו בוחר בפעולה אלימה אני בהחלט מקווה שהוא יתקוף את אנשי כוחות הבטחון ולא אזרחים, ובמקרה כזה אני לא רואה בו פושע מלחמה אלא - מה לעשות - לוחם חופש. מאחר והוא לוחם במדינה שלי אני בהחלט רואה בו אויב, אבל במקביל אני חייב להודות שבמקומו ייתכן מאד שהייתי פועל כמוהו (בתיאוריה. באופן מעשי אני לא גיבור גדול וכנראה הייתי כותב באנונימיות באיזה אתר אינטרנט פלשתינאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן. - רגעֿ, אז חייל שעומד בסמטה כלשהי בירושלים ולא תוקף אף אחד באןפן אקטיבי באותו הרגע, להרוג אותו זה לא רצח, ומצד שני טרוריסט שעשר דקות קודם לכן ניסה לרצוח את חבר שלך, אקטיבי לגמרי, ושוכב כרגע על הרצפה גוסס, להרוג אותו זה כן רצח? ואם החייל שוכב גוסס על הרצפה, זה פתאום כן רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ואל תחשוב לרגע שאת ההגדרות האלה *אני* המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת משנה מי המציא אם אתה טוען ש*אתה* מקבל את ההגדרות האלה. בהנחה שאתה מאמץ נקודת מבט נייטרלית לכל הפחות [אם אתה מאמץ נקודת מבט פלסטינאית אני יכול להבין את הטענה], לא ברור איך חייל שלא מבצע שום פעולה אקטיבית יכול להיות מטרה ״יותר לגיטימית״ מטרוריסט שביצע פעולה אקטיבית, ו״נרצח״ ע״י כוחות הבטחון. לא משנה כמה הוא גוסס או חי. אני לא בטוח אם אתה משחק איזו קריקטורה פרובוקטיבית בשביל להדליק פה את הדיון או לא, אבל כרגע נראה שאתה מצליח לא רע. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות האלה (והגדרות בכלל) אינן שייכות לשאלה מאיזה צד אתה מסתכל עליהן. במקום לחפש איזו אג'נדה סמויה שיש לי אתה מוזמן לחשוב על הדברים שאני אומר עם קצת פחות דעות קדומות (למשל: האם לדעתך הפצצת טכס הסיום של קורס השוטרים בעזה, בתחילת מבצע "עופרת יצוקה" היתה חוקית ומוצדקת? לדעתי כן). אלה ההגדרות שמקובלות בעולם התרבותי כבר כמעט מאה שנה, והן מונחות גם בבסיס אמנות שונות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אם בעיניך ההבדל בין"חייל" ל"אזרח" כיעד לפעילות מלחמתית נגדו הוא קריקטורה, אני יכול רק להצטער בשבילך, ואם יש הרבה כמוך - וכנראה יש יותר ויותר - אני מצטער גם בשביל כולנו. החמאס הולך וכובש את המדינה לא בחזית הצבאית אלא בחזית האידיאולוגית. אגב, אני חוזר ומזכיר שאותו "...טרוריסט שביצע פעולה אקטיבית" בפרשת אזריה לא נרצח לאחר ביצוע פעולת טרור. אפילו הדחליל מסכים את הטענה הקריקטוריסטית הזאת. אבל גם הטרוריסט הנתעב שרצח בחלמיש לא היה צריך להיות מוצא להורג בו במקום, וטוב שאכן זה לא קרה. ואם כבר מדברים על "נקודת המבט" שלי, מי שמעלה בדעתו שאני לא רוצה בטובת המדינה בה אני חי ושעל קיומה מתו חברים שלי הוא בעל נפש מעוותת מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות בהחלט שייכות לנקודת המבט שלך, הרי בעצמך טענת שפלסטינאי שמבצע פעולה אלימה נגד כוחות הביטחון מוגדר כ״אויב״ מבחינתך [כישראלי] אבל מבחינת פלסטינאי הוא יכול להחשב כ״לוחם חופש״. לכן פחות מעניינות אותי אמנות שונות [שיכולות להשתנות מחר ואני לא בהכרח מסכים איתן] ויותר מעניין אותי מה *אתה* חושב עליהן, ואיך *אתה* מצדיק אותן. מעולם לא טענתי שאין הבדל בין חייל לאזרח כיעד לפעילות מלחמתית, ולא טענתי שאתה לא רוצה בטובת המדינה. אתה מבלבל אותי עם שאר המגיבים בפתיל. בצורה פשטנית: אני לוקח את ״רצח״ מול ״הרג״ כשיפוט מוסרי. מי שטוען שX הוא הרג וY הוא רצח - טוען שX יותר לגיטימי מY. ולכן, מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות בידי פלסטינאי של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות בידי חייל ישראלי של פלסטינאי שביצע פעולה אלימה, לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע כמה שעות (עקרות לא פחות מאלה שאני מבזבז כאן) שיחתתי לאורך השנים בויכוח עם אלה שטוענים ש"טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של השני", כמה פעמים חזרתי על המנטרה "רוצחי תינוקות הם טרוריסטים חסרי מוסר ואין שום הקשר או רקע היסטורי שיכול לשנות את זה"1, היית מבין את התיסכול שלי. אם אתה רוצה להשתמש בהגדרות יחסיות כאלה, אין לך שום אפשרות להגיע להסכמות כלשהן אם אף אחד מלבד עם אלה שמסכימים איתך מלכתחילה כך שחבל על הזמן של שנינו. עבורי "טרוריסט" הוא טרוריסט בין אם הוא פלשתינאי, ישראלי או הוטנטוטי, בדיוק כפי ש"גזען" הוא גזען בין אם מניח תפילין או מצדיע במועל יד. בניגוד להגדרות אלה "אויב" הוא אכן הגדרה שמעצם טבעה לוקחת בחשבון נקודת ראות מסוימת ולכן היא יחסית (דומה ליחס בין הגדרה אובייקטיבית של משולש לבין הגדרה יחסית של מהירות). היחס ל"אויב" מוסדר באותן אמנות שלא מעניינות אותך ובינתיים כן מעניינות את המדינה, לפחות למראית עין. מנקודת מבט נייטרלית הניסוח שלך פשוט בלתי אפשרי. אתה צריך לכתוב משהו כמו "מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות של אזרח שביצע פעולה אלימה לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר", ואם כך החוש המוסרי שלך, שאינו סובל מהלקויות שלי, צריך לדרוש העמדה לדין של אלה שאחראים להריגת אותם 89 שוטרים שהוזכרו קודם (וכמובן עוד הרבה מאד בפעולות שונות). כל זה מתבטל כמובן אם גם בהגדרות שלך מופיע הסעיף הקטן לפיו "אלא אם כן אלה פעולות שעושה המדינה בעלת הצבא המוסרי ביותר בעולם". - - - - - - - 1 בד"כ: Baby killers are despicable terrorists and there is no context or historical background that can change that |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה עונה לי? הדיון התחיל עם הגדרות שאתה הבאת - למעשה אחד קראת רצח ולמעשה אחר הריגה. בכך קבעת מה יותר מוסרי/לגיטימי/whatever u wanna call it [הבנתי שאתה מעדיף אנגלית]. לא באמת אכפת לי מה כתוב באמנות שונות שמדינות מסוימות חתמו עליהן [אלא אם כן הטענה שלך היא ״לי אין דיעה בנושא, אבל זה מה שכתוב באמנות שונות ולכן אני זורם עם זה״], את הדירוג המוסרי שלי אני עושה בעצמי. מנקודת מבטח נייטרלית, זה לא משנה אם מבצע הפעולה הפחות מוסרית שייך לצבא המוסרי בעולם או לא [כאילו, כן אכפת לי באופן אישי, כי אני לוקח צד בעניין], בספר שלי פגיעה בחף מפשע, היא יותר גרועה מפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע, וכל מי שטוען אחרת, כדאי שיבדוק אם הוא לא שכח את המצפן המוסרי שלו בכביסה. שים לב: אני לא טוען שפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע היא דבר טוב או נכון או מוסרי וכו. אני רק טוען שהיא יותר whatever u wanna call it מפגיעה בחף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את המוסר שלך אני חוזר ושואל מה הדרוג המוסרי שאתה מעניק לאותה הפצצה של השוטרים בעזה. הבעיה עם הגישה שלך היא שבשכסוכים מדיניים, ובפרט במצב מלחמתי, "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי (לדוגמא: האם חייל ששומר על היאחזות לא חוקית הוא חף מפשע? האם מי שתוקף חייל כזה הוא חף מפשע? התשובות תלויות כמובן בשאלה את מי אתה שואל). העמדה המוסרית שלי גורסת שאסור להוציא להורג ללא משפט כל חסר ישע. במצב מלחמתי, קובעות אותן אמנות שלא מעניינות אותך, אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא, עד שהם נכנעים (או גוססים). הרציונל הוא נסיון להפחית במידת מה את זוועות המלחמה, כך שכן, אני חושב שלא מוסרי להתעלם מהן. בעולם בו אני גדלתי והתחנכתי זה היה מובן מאליו כך שקצת מוזר לי שאני צריך להגן על העמדה הזאת. ספציפית, אם אני צריך לדרג אדם גוסס שתקף קודם חייל לעומת מי שירה באותו גוסס, אין לי הרבה ספקות (רמז: אחד מהם הוא פושע מלחמה). יתר על כן, אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו, אלא בסכסוך בין שבט הסידיקי לשבט היאגובה בגיניאה היית גם אתה חושב כמוני. כל זה עוד לפני שמכניסים למשוואה את העובדה שהתקיפה התרחשה בשטח כבוש (מן הסתם אני פותח כאן קופת שרצים חדשה). - - - - - - - - - האנגלית נועדה לרמוז שחלק לא מבוטל של הויכוחים האלה נעשו מול לא-ישראלים, חלקם גרועים לא פחות מהדחליל המקומי (מהצד השני של האיגיון כמובן) אבל אפשר להתעלם מזה, זה לא ממש משנה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בנוגע להפצצה בעזה, כי אני לא מכיר את המקרה מספיק טוב בשביל להביע דיעה, אבל אני לא רואה איך זה רלוונטי. "אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא" - מסכים. אפילו אני הייתי חותם על האמנות האלה מסתבר. אבל זו בכלל לא ההשוואה הנכונה. ״אזרח״ שביצע פעולה אקטיבית בנסיון לרצוח חיילים או אזרחים חפים מפשע, הוא כבר לא סתם ״אזרח״. תקרא לו פושע, טרוריסט או ״לוחם חופש״, זה לא משנה. להתייחס לאחד כזה כ״אזרח״ חסר ישע, עם כל ה״זכויות״ של ה״אזרח״, זה פשוט לא מוסרי. ״ "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי״ - המוסר שלי [ואני מקווה שגם שלך] מבוסס על מעשים וכוונות, ולכן מי שרואה חייל כ״לא-חף-מפשע״, רק מעצם היותו חייל, ופועל בהתאם - אמות המוסר [או יותר נכון, החמלה] לה הוא זכאי שונות. ״אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו...״ - לא רלוונטי, אני מדבר אך ורק על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. סכסוך עם משתנים שונים ממנו [לדוגמא צבא מול צבא] יצור נורמות מוסריות שונות מן הסתם. "...התקיפה התרחשה בשטח כבוש" - כבוש ממי? [ועכשיו אפשר לסגור את קופת השרצים המיותרת הזו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת חוסר זמן אענה רק על הסיפא (שמופיעה לא פעם): גם על מלפפון כבוש אני יכול לשאול אותה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה לא מסתדר לי. מלפפון כבוש בנפח ולא בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון משוחרר, אני מבקש. אברהם אבינו אכל מלפפונים בחברון! בשפה הערבית מלפוף זה בכלל כרוב. וגם הכרוב משוחרר- יש לו הרבה אזכורים בתנ"ך. על ארון הברית היו שני כרובים מזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון בערבית -חיאר. פוקוס - אותה משפחה, טעים יותר ואין בחנויות ליהודים. הכרוב ממש לא משוחרר. הוא מלופף בעבותות למשימות אלוהיות במקטעי זמן נצחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר ענה, אבל גם אני רוצה: - כבישה היא תהליך עיבוד מזון על ידי השרייתו זמן ארוך בנוזלים מתאימים. הכבישה מתבצעת הן למטרות טעם והן למטרות שימור. - כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "כבוש ממי?" אלא "כבוש על מי?" - על נתינים חסרי זכויות הנשלטים ע"י צבא, מתנחלים גוזלים את אדמותיהם ולהם אסור לנוע בכל מקום. נכון שהמינוח המדויק יותר הוא דיכוי, שיעבוד או גזל אבל בוא לא ניתן לסמנטיקה לאפשר לנו להתעלם מהמציאות ולנסות ליפות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מסתבר שהפלסטינאים הם גם עבדים? וואלה, אני ממש לא מעודכן. הסמנטיקה לא באה מהצד שלי. למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות, בין היתר שמדובר במשהו לא חוקי, ועל כך שהשטח הוא כבוש ממישהו ולכן יש להחזיר לו אותו. כל מי שמשתמש במילה הזו מודע לכך, אז חבל להתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבל להתמם, אז למה אתה בוחר להתמם? (הרי, כמו שכתבת: " למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות", אז זאת התממות לטעון שמי שמשתמש בה משתמש בה דווקא בקונוטציה הלא מתאימה כשיש למילה עוד כמה קונוטציות הרבה יותר מתאימות, במיוחד אחרי שהוא הסביר את עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני מתנצל. הנחתי ש״אחד״, בשימושו במילה ״כיבוש״, התכוון לכך שהשטח כבוש ממישהו, אבל יכול להיות שהוא התכוון שהוא כבוש על מישהו, כמו שארז הסביר. אמנם הוא גם הוסיף הודעה נוספת, ולא טען את הטענה הזו, אבל נו מילא, בקטנה. תודה לך על התיקון וההסבר המלומד על כוונותיהם של אחרים. מקווה שהתנצלותי תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המערבית (וגם רצועת עזה) הוא השטח שבו חיים הפלסטינים והוא שייך להם מעצם ישובם בו במשך מאות אם לא אלפי שנים. לכן שלטון צבאי וגזילת אדמות הינם בגדר כיבוש מהם וגם מבחינה משפטית בינלאומית שלטון ישראל בגדה לא נחשב לחוקי מבחינת החלת הריבונות הישראלית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת מניעה להחזיק דיעות אנטישמיות כשיקירך ואפילו אתה בעצמך עלולים להיפגע וכבר היו מקרים בהיסטוריה. כמוך וכמו רבים במחנה המטורלל גם הערבים חושבים שהריגת חייל צה''ל בכל תפקיד ומקום איננה רצח. גם כשהוא במלון בחו''ל, חופף בדוש עם סבון בעיניים הוא חייל לכל דבר. זה רק הפתיח כי גם הריגת תינוק איננה רצח כי המניאק יהפוך לחייל. הריגת אימו בוודאי שאיננה רצח כי הזונה היא מפעל חיילים. לסבא מגיע למות כי הוליד חיילים והסבתא תמיד צריכה למות. פיצוץ, סכין בלב ובלוק בראש- מה שבא ליד. זה מה שהנאורים והערבים מגדירים ומחנכים כהתקוממות לגיטימית ורואים במי שמחנך לזוועה כראוי וזכאי למדינה כוח שטח ושדה תעופה. אם אתה רוצה שנאמין שהמצפון נרעד מחייל שירה במחבל בזירה בטרם הסתיים האירוע הוא רוצח אתה בבעיה חמורה. בכל מקרה, חשוב שתדע שבישראל מותר להיות אנטישמי אך אסור להקים מפלגה גזענית נגד ערבים. תרגיש בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? ואם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה? זה רצח לירות עליו? ובכלל נכנסת פה ללופ,אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח. אבל טענת שפגיעה בחיילים היא "מכובדת". ברור שאם הוא פוגע בחיילים הוא לא פושע מלחמה,מי טען את זה? מה זאת האהוד ברקית הזאת?! "מדינה" זה לא שייכות בלתי תלויה וגזרת גורל,"מדינה" זה קבוצה של אנשים ששותפים לאותם עקרונות כללים. אם היית נולד בגרמניה היית מצתרף לSS? אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים,אני לא מבין למה אתה מנדב את עצמך בכ"כ קלות למדינה **שאתה** טוען שהיא בעלת מאפיינים נאצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה" אז כמובן כל פעולה נגדו מותרת ורצויה. אתה מדבר על מקרה ספציפי? בטח לא על מקרה האזריה. "אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח." - צריך באמת להסביר שירי בלוחם שנכנע או באדם גוסס הוא רצח? יש כמובן הרבה מקרים עם נסיבות מקלות, אבל זה כבר בנימוקים לעונש, לא בהגדרת המעשה. אתה רואה בעין יפה את רציחתו של עמי מנור? אני לא. יש לך בעיה עם השימוש בשורש "רצח" כאן? לי לא. "אם היית נולד בגרמניה היית מצטרף לSS" - אני מרשה לעצמי לנחש שיש סיכוי גדול יותר שאתה היית עושה זאת מאשר אני, אבל לעולם לא נוכל לדעת. "אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים" - אה איזה יופי שהגענו הנה. חסר רק ההמשך: אם הם לא עוזבים מרצונם אפשר להעזיב אותם, שילכו לחיות עם החברים שלהם בעזה. "למה אתה מנדב את עצמך" - אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מדבר על מקרה אזריה,אין לנו יותר מידי מקרים. ולא רק אזריה חשש,הרבה מהאנשים שם חששו. מתי קרה דבר כזה שירו בלוחם שנכנע? למה? למה לנאציות הגרמניות לא ולפלסטיניות כן? (כמובן שתחשוב כך,כי המוסר שלך הוא מוסר עבדים). אפילו את חיות האדם הערבים אני לא רוצה לטרנספר בכח,אז את המשתפים היהודים?! חלילה. *אתה* טוען שיש להם מאפיינים נאצים רבים (בלי השוואה אפילו אלינו היהודים הרשעים,כדבריך) ועדיין אתה טוען שהיית מצתרף אליהם. אתה אומר שאתה לא נאצי ,אבל כן היית מצתרף לתנועה נאצית-מוכן להסביר את המהלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחם אני עוד מבין, מה ענין ה'חופש' לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוחם שחרור משלטון זר" יותר טוב? שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- שלטון זר? בחייאת! תקציב לעצמך 100 שעות קריאה לפני שאתה מדקלם ססמאות של ערבים ונאורים ותבדוק מי זר ומי בעל הבית האנדמי, אורגינלי, אסלי והאמיתי של המקום שנקרא ארץ ישראל. גם לגבי השחרור אתה טועה כי ערבים תחת שלטון ציוני זוכים לחופש יותר מערבים תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס, המלך המבוהל, הנסיך הגבעולי, החמולות במפרץ והחוק בסוריה, ירדן ובלבנון. גדלתי ואני מוקף באנשים שנלחמו לשחרר את ארצם משלטון נאצי של גרמנים וערבים. זה לא עניין של הגדרה בעיני המתבונן, זה המהות. לא לוחם- אלא טרוריסט שרוצח למען אידיאולוגיה נאצית שהשריש חוסייני. לא שחרור- כי הוא מעדיף הגבלות ובלבד שלא שלטון ציוני. לא שלטון זר- המולדת שלנו. פרס נובל בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסה לאפיין את המוטיבציה שלו, אתה מיד נגרר לדיון באשר להצדקה של המוטיבציה, להגדרות/פרשנויות האישיות שלך, וכן הלאה. זה מחליש את הטענה הבסיסית שלך, לפיה מי שנלחם בצבא הוא 'חייל' או 'לוחם' ולא טרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "שלטון זר" נלחמו המחבלים מאום אל פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך חושבים כמעט כל תושבי אום אל פאחם,אז כל הערבים בוגדים בדבר הדימיוני הזה שמתרחש אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא נשאר בחיים אחרי שהפסיק להוות סכנה הוא צריך להישפט ולא להיות מוצא להורג במקום. _______ ככה המחנה והערבים רוצים שנעבוד. המציאות מלשות, מורכבת מנוסח החוק האמנות ומושגים כלליים. בפיגוע בירושלים הכוחות נהגו לפי הספר ומתברר- כמה מפתיע, שהמחבל הניח שאם יעצום את עיניו ויתחזה למנוטרל (בשפתכם) יחוסו על חייו, ואכן כך קרה: בחקירת הפיגוע עלה כי המחבל שהעמיד פני מנוטרל ואז ניסה לתקוף את השוטר שהתקרב אליו, צעק דברי תמיכה במנהיג הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית תוך כדי שניסה להתרומם מהרצפה, לפני שנורה למוות על ידי השוטרים שהיו במקום. עכשיו אתה מבין מדוע השימוש במושג נטרול מסכן חיי אזרחים וחיילים ואני מקווה שהמקרה מלמד מדוע אמנות ומושגים כלליים אינם יכולים לספק מענה הולם לכל המקרים והמצבים, במיוחד במאבק בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שראאד סלאח הוא מכשף נורא ואיום אם לקריאה בשמו יש השפעה כזו חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תקופה ארוכה שציוני הדיון שלך נמוכים. לא פעם אתה מתחמק מהנקודה, מסית את הנושא, לא עונה לשאלות ומתעלם מעובדות וממצאים שלא מסתדרים. יש מלגות, חבל. __________________ מחבל שחשבו שהוא מנוטרל בסה"כ התחזה וניסה להמשיך במלאכה המסורתית. המשמעות המבצעית כפי שציינתי ברורה. עד מגיע איש רפואה, לחפ"ש ולאזרח הגיבור אין אפשרות לדעת אם עדיין נשקפת סכנה. גם אם עולה הרושם שהדבר נטול חיים ולא זז. לכן ראוי שהנטרול ייצא מהז'רגון שנכפה על הציבור והטרוריסט האנטישמי יקבל עזרה בעזיבת עולם החיים להפלגה ממושכת לעבר המקום שממנו לא רואים את הירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסה להתרומם מהרצפה שקול אצלך לניסה לתקוף. זו הסיבה שמרחיקים מאותם תוקפים כלי נשק (חמים וקרים) שהיו עליהם, כדי שגם אם הם ינסו לתקוף, הם לא יצליחו. ואמנם אפשר לראות איך במקרה אזריה כל החיילים התהלכו ללא חשש ליד המחבל המנוטרל (שהסכין נבעטה הרחק ממנו מיד לאחר הפיגוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק בפרשנות אבל מפספס את העיקר. אי אפשר להרחיק כלי נשק מבלי להסתכן ולכן צריך לבטל את הסכנה. הדרך להפחית את הסכנה כדי להתקרב לדבר האחר היא המשך הירי עד לריקון המחסנית. ב. במקרה של אזריה (ואני מתעלם מאמירות כל הצדדים המעורבים שהפכו את המושג צדק לבדיחה) המחבל לבש מעיל. אף אחד לא היה מסוגל לדעת אם הוא נשא מטען חבלה ומנגנון הפעלה ולכן העובדה שהתהלכו סביבו רק מדגישה הנקודה. אאל"ט גם רואים בוידיאו שהוא זז. ג. אפשר לדון בלי לדמיין או לסלף. לא טענתי שניסה לתקוף, קרא שוב. בכל מקרה הכיוון שאתה פותח מעניין. 1. מחבל לאחר שניסה לרצוח -כשהוא נמצא בהכרה ומוקף בכוחות ביטחון חמושים- ויודע שלא יפגע ולפניו טיפול רפואי ומאסר -מנסה לקום כדי להדגים כיצד מבצעים את ריקוד המקרנה? האם הוא מעוניין לברר את סוג הפרפיום של השוטר הנאה? 3. אפשר לטעון שאי אפשר לצפות או להבין את כוונותיו לאחר מעשיו אבל הטיעון תקף גם לאלאור שהיה חיייל מצטיין ולא רצח אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבין שזה מאוד מסוכן לבעוט סכין שמונחת קרוב לידו שמוטל ללא תזוזה. ב. לעניין השאר: נקבע כבר במשפט אחרת. אבל מקובל עלי שחייזרים הרגו את המחבל במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החייל לא יודע אם מדובר רק בסכין אחת ומטעני חבלה אפשר להפעיל בלחיצת כפתור. אם לא היתה סכנה לא היה נוהל שבודק את המחבל. ב. מדובר בהגיון מבצעי מוסרי לא רק במקרה של אלאור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |