בתשובה לאריק, 17/08/17 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת? גם הוא נשמע לי רע מאד. אני תוהה אם ככה אומרים את זה בערבית (וגם שמעתי בראיונות ברדיו בבוקר כמה מרואיינים ערביים בנושא של פשיעה במגזר שביקשו להפסיק לקרוא לרצח בשם הזה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התחלתי עם סט ערכים שונה שיוצר דיסוננס בין יעלון ואייזנקוט לבין קוראי מוות למחבל באשר הוא מחבל. אם הסמנטיקה של כבוד מפריעה לך קרא לזה כרצונך. גם מן הצד השני אני יכול לוותר על המלה ''כבוד'' ולדבר על זכויות אדם יסודיות. והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד. על זה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש מגיבים כאלה, באייל ובציבור הרחב. זה מפתיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מפתיע אותי קיום הגישה. קצת מפתיע אותי שהם מצטיירים כרוב בציבור. שסולם הערכים של "הציבור" (בהכללה) שונה מזה של העומדים בראש המערכת (יעלון ואייזנקוט). ושבמקום שחברי הכנסת ימשכו את הציבור אל עבר הערכים הדמוקרטיים הם נמשכים אחריו אל הערכים השבטיים. כמו שפירש אביר הקרנפים את הביטוי- פני הדור כפני הכלב בתגובה 649460: "שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו." הפוליטיקאים החדשים רצים לפני הציבור לאן שהציבור מוליך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי הציבור לא אמורים לעשות את שליחות בוחריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוחרים אמורים לסמוך על נבחריהם שיובילו, לא יגררו. כמו בתגובה שלך שציטטתי- שיהיו המגדלור ולא הכלב. אם בן גוריון היה מתנהג כמוהם לא היתה לנו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיובילו לאן? לכיוון עבורו הצביעו האזרחים או לטובת אינטרסים זרים המנוגדים לחלוטין לטובת ורצון הבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור ,מה שנשאר זה שפיזית חברי המטכל יתחילו לחסל יהודים ברחוב למען האדונים הערבים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים העלית במשפט אחד 1. אינטרסים זרים - מצבך קשה אם אתה חושב שהרמטכ"ל ושר הבטחון (רמטכ"ל לשעבר בעצמו) מובילים לטובת אינטרסים זרים. 2. טובת ורצון הבוחר- יש דברים שכללי המשחק הדמוקרטיים דורשים יותר מ 30 מנדטים כדי לשנות. למשל- "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת". ציבור הבוחרים אולי היה מעדיף לפעמים לוותר על בחירות אבל החוק לא מאפשר זאת בלי רוב גדול מאוד. אתה לא יכול לוותר על החוק. במקרה הספציפי גם אם הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש חובה לשפוט אותו לפי החוק. "הציבור" לא מבקש לשנות את החוק אלא לפטור את אזריה ממנו. זה כמו שציבור האמהות היה מעדיף שרק הבן שלה לא יגויס בלי לשנות את חוק גיוס חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמים מי שחושב שהרמטכ"ל וסר הבטחון דואגים למשהו חוץ מאשר לעצמם. כי רמטכ"ל ושר בטחון שדואגים לצבא, ידאגו לנצחון וידאגו לחמש אותו בכלים הכי טובים שיש. במקום זאת הם מכניסים בכוח ציוד גרוע למערכת ובאופן כללי מסרסים את הצבא מכל בחינה שהיא. 2. כן. העניין הוא שרוב הציבור (כולל משפטנים בכירים) יודע שלא יכול להיות שחייל באמצע פעילות מבצעית שהרג מחבל עבר על החוק. במקרה הכי גרוע, הפר משמעת צבאית או משהו. לפי החוק, יש למדינה את הפרקליטות שלה ולצבא את הפרקליטות שלו. כל אדם שבינה בקודקודו מבין שיש משהו מאוד מאוד מסריח בשעה שפרקליטות של הרשות שוכרת פרקליט אזרחי בסכומי עתק על מנת להרשיע אדם העומד למשפט. במצב כזה ברור שאין כוונה לתת משפט צדק על פי החוק, אלא להגיע בכל מחיר להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה מרגיש [בעיקר בדיונים האחרונים] שגם השמאל וגם הימין מחפשים להנות מכל העולמות. לפעמים החייל הוא כמו אזרח, אחד משלנו, בנאדם רגיל, ולפעמים החייל הוא לוחם בצבא וכל פעולה שהוא מבצע במסגרת תפקידו היא חלק מפעילות מבצעית. מצד אחד הימין צריך להחליט: אם חיילים הם חיילים במסגרת פעילות צבאית, אז אין [כמעט] שום סיבה לשפוט אותם בדין אזרחי פלילי ״רגיל״ [הכמעט נוגע לפשעי מלחמה לדוגמא, דברים באמת יוצאי דופן בצורה קיצונית]. כמובן שמכך נובע שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור ״רגילה״ נגד אזרחים, אלא נחשבת כ״פעולת התנגדות״ לכח צבאי. ומצד שני השמאל צריך להחליט: אם אפשר לקחת חייל ולשפוט אותו על פעולה מסוימת שקרתה בזמן פעילות מבצעית, שהיא לא פשע מלחמה בבירור, אז החייל הזה הוא לא ״רק חייל״, ופעולה נגדו היא לא רק התנגדות לכח צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל היא לא פעולת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשפוט חייל בבי"ד צבאי על שום דבר שקרה בזמן פעילות מבצעית ואינו פשע מלחמה? על סירוב פקודה, למשל, על אי ביצוע הוראות פתיחה באש? על מאה סעיפים אחרים בפקודות מטכ"ל? איך זה הופך אותו ל"לא רק חייל"? ברגע שהוא נפשט בבי"ד צבאי הוא נשפט כחייל. רק חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בחייל לא תחשב פעולת טרור אם תתבצע על ידי גוף צבאי ולא על ידי מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית ומוכנים לפגוע ביהודי הראשון שהם רואים, אם הוא חייל או אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מצטיירים כרוב כי הם עושים הרבה רעש. הציבור השפוי דומם. ככה זה בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אין כמעט התייחסות לכך שבמה שנהוג לכנות "אינתיפאדת היחידים" יש שינוי ברור בהרכב האוכלוסיה המותקפת. בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים שהיה מקובל אצלם, חלק גדול ממטרות התקיפה עכשיו הם אנשי כוחות הבטחון (אין בידי נתונים סטטיסטיים. ויקיפדיה כותבת שנרצחו 40 "בני אדם" בלי לפרט ואני לא חושב שזה במקרה). עצוב, אבל בהתאם להגדרות המקובלות המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש", בעוד אזריה יחד עם המוני מצדדיו (כולל מערכת המשפט שגזרה עליו עונש נוראי של מכה על היד) הם הצד המתועב במשוואה. מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? מי היה מאמין שכאשר ליבוביץ' דיבר על יודונאצים הוא לא הגזים אלא רק הקדים את זמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהמחבלים הפסיקו לתקוף אזרחים. ישנה הטיה בגלל תת הענף "אינתיפאדת המספריים" שמכוון אך ורק כלפי כוחות בטחון חמושים בעמדתם. כאשר התוקף (נניח ילדה בת 14) מנופף מול שוטרים או חיילים שנמצאים במשמרת בכלי נשק מסוג סכין מטבח או מספריים, זה הרבה פעמים התאבדות באמצעות שוטר [ויקיפדיה] ולא ממש פיגוע. לרוב המותקפים לא נותנים לתוקף ליהנות מן הספק, ובצדק, וכך הם נכנסים לסטטיסטיקה, אבל יש מקרים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם מדובר ב"תת ענף" או ב"ענף משנה" או אפילו ב"סגן ענף"? אתה יכול לסווג את מקרי התקיפה ככל שעולה על רוחך, אבל הסיכום נשאר אותו סיכום. אני טוען שלא מדברים על השינוי הברור (כמה ברור? אני לא יודע, לא מצאתי פילוח) באופי האוכלוסיה המותקפת, ולדעתי זה לא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שב*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות* יש שינוי מגמה, ואותם (בעיקר) ילדים שפועלים על דעת עצמם לא תוקפים אזרחים אלא רק חיילים. - אני אומרת יכול להיות. לא ברור לי מה הסיבה ומה ההשלכות. אתה טוען שלא מצאת את הנתון הזה בויקיפדיה, ו*זה לא מקרה*. כלומר מישהו מסתיר את הנתון הזה בכוונה. - איבדת אותי. לא נשמע לי אמין. ואז אתה מרגיש צורך בתחילת הטיעון וסופו לעשות שימוש במשוואה שאנחנו כבר מכירים מסוף שנות הששים (כן כן, מעל לעשרים שנה לפני שלייבוביץ עלה עליה) מדינת ישראל = נאצים.1 - ואני אומרת, נו שויין... 1 טענה שיש לך בערך אותם סימוכין כמו שיש לאיש הקש לקרוא לך אנטישמי - כלומר הטיעון לא באמת מחזיק מים ויש לו לכל היותר ערך אמוציונלי שמדיף ריח זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך ברצח שוטרים וחיילים של מדינת היהודים,האם הוא תומך ברצח של כוחות הבטחון בכלל, בכל העולם? לא,כי מפריע לו שיש מישהו שעוצר רצח של יהודים.זאת פסיכופטיה ידועה 2000 שנה,מליונים חלו בא ואין סיבה שגם פה לא יהיו כמה אלפים. רק אדם רדוד מחשבתית יכול לקחת אנקדוטה ולטעון שזה (מעשה יחידני כל שהוא,או כמה מעשים כלשהם) =נאצים,זאת טפשות שנובעת מרשעות שגדלה בבורות ומושקת בשטיפת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון ל'אחד' ולאישקש ולשאר משתתפי הפתיל. זה כמו משחק 'כן, לא, שחור, לבן' אבל יותר פשוט - יש רק מילה אחת שצריך להימנע ממנה - 'נאצים'. מי שמצליח לשטוח את טיעוניו מבלי להשתמש במילה הזו זוכה בנקודות זכות. ועל הדרך אולי משפר את אופי ובהירות הדיון, אבל אלה אפקטים משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האיזכור של הנאצים רק מסיח את הדיון. אלא מה? צריך, לפעמים, לקרוא לילד בשמו בלי לחשוב יותר מדי על עניינים רטוריים, ולהניח לז'יטונים ליפול באשר יפלו. לגבי אותן נקודות זכות אני לא מודאג כי בהתחשב בבני הפלוגתא שלי אני לא צריך לטרוח במיוחד, וממילא מחירן בשוק החופשי לא מצדיק מאמצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שכתבתי, איפה אתה רואה תמיכה שמשהו? הלכי הרוח הציבוריים כפי שמתבטאים גם באותה ה"אנקדוטה" (וכפי שאתה מבטא נאה כל כך באייל) הם בהחלט אותם הלכי רוח שאיפשרו את עליית הנאציזם בשעתו. אני בטוח שאני לא היחיד שהאסוציאציה שעלתה במוחו מהסרטון של החייל הגיבור אזריה קשורה קשר חזק לנאציזם, והתמיכה הציבורית שהוא מקבל בהחלט מצדיקה את השימוש בביטוי "יודונאצים". לא ברור לך? אם תסתכל במראה תוכל בקלות לזהות מישהו כזה. לגבי כל המחמאות שנתת לי, אני סמוך ובטוח שיש לך מומחיות גדולה בכל אלה כי הרי אין טיפש כבעל נסיון. - - - - - - עוד כמה אנקדוטות שהמנוע האנטישמי "גוגל" העלה תוך שניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתייחס ברצינות לתגובה הזאת?! אני מזכיר לך שאני לא שמאלני ולכן אני מבין מה כותבים. איפה אני רואה תמיכה? 1." בניגוד לנוהג הבזוי מאד של תקיפת אזרחים"- מה זה "בניגוד לבזוי"? "המכובד"? 2." המחבל שאזריה רצח בהחלט יכול להיחשב "לוחם חופש""-לא יודע מה להגיד לך,אתה חושב שכולם מטומטמים? אז מצאת 5 מקרים של תקיפת חפים מפשע,בשנתיים. 5 מקרים,בשנתיים. אני חוזר 5 מקרים,בשנתיים! וזה כמו הנאצים? בול,אחד לאחד. ועזוב שמדובר באוכלוסיה שמנסים לעשות לה ג'נוסייד כבר מאה שנה אותם שכנים בדיוק שכמה חפים מפשע מהם הותקפו. תעשה לעצמך טובה,זה כמות הרציחות של שחורים ע"י המשטרה בשיקגו בחודש חלש-גם אמריקה נאצים? יש לך מושג מה קורה בשכונות העוני בבריטניה? בכל מדינה אחרת אלפי ערבים היו נתלים ברחובות ועדיין זה לא היה כמו נאצים,כי הם אוייב. ואם תקיפה של 5 חפים מפשע בשנתיים זה נאצים,מה זה הרשות הפלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה כבר פאסה בימים טרופים אלה, אבל מה הטעם להתווכח עם עיוות של דברי במקום עם מה שאני אומר? 1. איפה ראית בתגובות שלי את הטענה שתוקפים רק חיילים? 2. אני לא הצבתי את המשוואה "מדינת ישראל = נאצים". אני הזכרתי את הביטוי "יודונאצים" שמתייחס מעצם טבעו רק לחלק מאוכלוסיית ישראל, והביטוי הזה בהחלט קשור לנושא שאני דן בו כפי שאנסה להבהיר להלן. לגופו של דבר: הסיבה לשינוי אינה ברורה גם לי, והתייחסתי רק לעצם קיומה של התופעה (אם היא אכן קיימת). היא נראית לי מעניינת מספיק וחשובה דיה כדי לתמוה על כך שלא נתקלים במידע הזה בעיתונות או בויקי. לא מדובר עניין צדדי או חסר חשיבות, כי אחת מאבני היסוד של מאבקנו בפלשתינאים לאורך השנים היא הגדרת המאבק שלהם כטרור, בהתאם להגדרות המקובלות ולא כמלחמת גרילה שמעמדה המוסרי שונה. מכאן גם הקשר לאותם "יודונאצים" שהזכרתי: אם המחבלים שתקפו את חברו של אזריה אינם "טרוריטים" אלא סוג של לוחמי גרילה, אזריה והציבור הלא קטן שתומך בו משתמשים במונח "טרוריסט" כדי להצדיק כל פעולה שהיא שננקטת כנגד תת-אדם כזה, כולל מה שבעיני הוא רצח. לטעמי זה מספיק כדי להגדירם כיודונאצים. אפשר כמובן לדון בההשלכות האפשריות של התופעה אבל קודם כל צריך להסכים שהיא קיימת בכלל. אפשר כמובן גם לחלוק על דעתי אבל רצוי לעשות זאת בלי לסלף את מה שאמרתי. יש כאן מספיק אנשי קש בלי שתוסיפי גם את קולך אליהם. - - - - - - - - - סתם לסיפוק סקרנותי: למה לכתוב "...*פתח מרכאות* אינתיפדת יחידים *סגור מרכאות*" במקום פשוט "אינתיפדת יחידים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה דמגוגיה פרקטית. אתה נשען על הגדרת טרור בכך שהיא "מקובלת" ומשם הדרך להצדקת רצח כמאבק לגיטימי קצרה. גם אתה וגם הס וגידון עושים עושים לי רע על הנשמה. לפי הנשמה היהודית שלי, בהגדרה המקובלת אתם סובלים ממחלה אנטישמית. הגדרת הטרור המקובלת לפלסטינים היא כל שימוש בסמכות סמל וכוח מהצד שמזוהה עם היישות היהודית. הפלסטיני אינם קוראים טרור לרצח האנטישמי שהם מבצעים עוד מלפני היווסדות המדינה רק בגלל שבתרבות הנאורה מתקיימות דיעות מסוג זה שאתה מפגין. אם לעולם הנאור היה היגד חזק וברור הם לא היו טוענים תחת כל מסגד ואגף אוניברסיטה שנפתח במימון קטאר שפיצוץ אוטובוס או דקירת שוטר הוא פעולות שחרור לגיטימית. זה שאתה מדקלם נאורות מדוברת מבלי לחשוב על המשמעות ניחא אבל גם להסתיר הבור בהגדרת הטרור המקובלת שהבאת? הרי ברור שמדובר בלקונה ושקיימת בעיה בהגדרת הטרור- דבר שכל ילד מזרח תיכוני מבי בגיל בית הספר. פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אלמנטים בטענות שלך שאיתם ניתן להתווכח. נתחיל במה שחשוב לי ביותר: אתה משתמש בקללה "יודונאצים" כאילו הוא איזשהו ביטוי טקסונומי לגיטימי. על זה אני חולקת. לשימוש בביטוי יש היסטוריה שעוברת במקומות אה, לא כל כך סימפטיים, כפי שמסוכם באופן חלקי כאן. (נא לא להיבהל מהגרמנית, גוגל טרנסלייט מספק תרגום שממנו ניתן להבין את רוח הדברים). בקיצור נמרץ, הביטוי נולד בתחילת שנות ה50 מתוך פנטזיה אירופאית אנטישמית שעיקרה היפוך תפקידים. משאלת לב שעל פיה קורבן השואה יהפוך לצורר. אימוץ הדימוי על ידי קהלים שונים בישראל לצרכיהם אולי כבר מנותק מהפנטזיה הספציפית הזאת, אבל הוא לא מוסיף כבוד או בהירות לאף אחד מהצדדים. או במילים אחרות: פינוי התנחלויות לא התבצע בידי גייסות נאציים, הטלת חובת הגיוס על צעירי המגזר החרדי אינו שווה ערך לשואה, וחייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל אינו מצדיק את הקישור יהודי-נאצי. רצית להגיד שאלאור אזריה (ומי שתומך בו) איבד צלם אנוש? למה דווקא השוואה היסטורית למפלגה מסויימת, אידאולוגיה מסויימת, תקופה מסויימת, צבא מסויים והקשר מסויים זה? מדוע אתה נמנע משימוש בהשוואות היסטוריות אחרות?:"מי היה מאמין שנגיע למצב הזה? שיגדלו ביננו *חיילים אמריקאים בויאטנם*/*מתיישבים בריטים ברודזיה*/*סינים מדכאי אויגורים*/*קתולים משספי הוגנוטים*/*רומאים דכאנים*!" אף אחת ממדוגמאות ההיסטוריות הללו לא תואמת את המצב הנוכחי, ואיכשהו הן קרובות לכך יותר מנשק יום הדין המילולי שלך. לליבוביץ היו מספר הברקות, "יודונאצים" בהחלט לא היתה אחת מהן. מעבר לכך, אתה מציג בפני נסיון ליצור חלוקה נקיה בין גרילה לטרור וקורא לו "הגדרה מקובלת". מקובלת על מי? מדוע אתה נתקל שוב ושוב באנשים שמסרבים לחלוקה הנקיה הזאת? כי מספיק כותבים רציניים הגדירו טרור (או טרוריזם) כפעולות המתבצעות על ידי קבוצות שמהוות את הצד החלש במלחמה א-סימטרית. אני מצטרפת למקהלה במקרה הזה, ההבדל בין טרוריסט ללוחם גרילה ללוחם חרות הוא בזווית ההסתכלות. דווקא נסיון ההגדרה שאתה דבק בו הוא בעל השלכות חמורות יותר כלפי קבוצות התנגדות. אתה מבין, צבא נשאר צבא אם הוא פוגע בלוחמים או באזרחים. לעומת זאת, לשיטתך כשזה נוגע לקבוצות קבוצות התנגדות ההגדרה היא מהותנית. כל עוד לא פגעו באזרחים הם גרילה, פגעו באזרחים טפו טפו טרוריסטים. המציאות היא תמיד קצת יותר מסובכת וכוללת הרבה יותר משתנים... ובסופו של דבר נראה לי שההתמקדות שלך בשאלת המוסריות, והנסיון לחלוקה בין פעולות לגיטימיות ולא לגיטימיות אולי נענות לאיזשהו שיח מימין, אבל הן לא ממש בעלות תוחלת אמיתית. קראת להתרחשויות ב2015-2016 "אינתיפדת יחידים" משום שמה שמאפיין אותה הוא חוסר מבנה ארגוני (מה שגם מהווה נקודת חולשה). אין ממש תכנית, אין ממש מטרה ויש לעומת זאת הרבה משתתפים מתחת לגיל 18. זו הנקודה המרכזית בעיני. אז אם אין הנהגה מלכדת, וכל מה שהפעולות הללו נודעו לעשות זה להראות לנו וגם קצת להראות להם (להנהגות הארגונים הפלסטינים השונים), אני לא מבינה את הצורך שלך להצביע על מגמה. וזה כבר מעבר לעובדה שלאורך כל התקופה חוזרים ונשנים מקרי תקיפת אזרחים, כולל נשים, גם נשים בהריון, זקנים וטף. אגב, את הפרט האחרון בדקתי באותו ערך בויקיפדיה שעליו התלוננת. מוצאים שם טבלאות המפרטות מקרה מקרה מספטמבר 2015 ועד דצמבר 2016. והטענה שלך היא שמשום שלא חסכו לך עבודה ועשו פילוג לפי משאלתך, מישהו מנסה להסתיר משהו? להבנתי, צורות מחשבה שמדמות להן קנוניות בכל מקום הוא אחד מחוליי ימים טרופים אלה. __ אני מסתייגת מכינוי הארועים ב2015-2016 אינתיפדה וגם מהצבת סוגריים על הביטוי. *פתח מרכאות**סגור מרכאות* מביא לידי ביטוי את הסתייגותי הכפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימת המצבים ההיסטוריים שבהם חיילים "בגדו" בתפקידם, הגעת עד לרומאים. אני רוצה להתוודות שמעולם לא השתתפתי בקרב. אבל, קראתי הרבה מאוד עדויות של חיילים שכן השתתפו בקרב1. הרושם שקבלתי הוא שאותה "בגידה" היא כמעט המעשה הנורמטיבי. חיילים בדרך כלל הורגים חיילי אוייב שגרמו אבדות ליחידה שלהם. ברוב המקרים חיילים מצליחים לפול בשבי ולהשאר בחיים, אם נוצרת הפוגה בקרב, ונוצרת תקשורת בין הצדדים לפני נסיון הכניעה. חייל שיוצא מממחסה, או נחלץ מטנק בוער, וחושב שאם הוא מרים ידיים, החברים של חיילי האוייב שהרג כמה רגעים קודם, לא יהרגו אותו... 1 ממליץ מאוד על ספר וספר ההמשך שלו שקראתי לאחרונה: D DAY Through German Eyes - The Hidden Story of June 6th 1944 ___ אולי צה"ל סובל מבעיה שרוב הקצינים הבכירים שלו, גם הם לא השתתפו מעולם בקרב אמיתי (לעלות על מטען צד זה לא קרב), ואת רוב הקריירה שלהם ניהלו מול תקשורת ומשפטנים בעלי אג'נדה. לכן, צה"ל לא מצא את האיזון הנכון בין הצורך לטפל בבעיית יחסי הציבור, ובין הצורך לשמור על אמון החיילים בצבא ובמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אפשר להעריך את דעתם של ותיקי הקרבות שכבר השתחררו. לדוגמה, הרמטכ״ל לשעבר משה יעלון שהשתתף בלחימה בפועל בין השאר במלחמת יום כיפור, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו באמת לא זקוקים לדעתו המאוחרת של יעלון שאולי נגועה באינטרסים זרים. יש לנו הרבה עדויות אוטנטיות שנתנו לוחמים שהשתתפו בקרבות אמיתיים (למשל כיבוש החרמון). אני לא רוצה לעסוק כאן בהכפשת מורשת הקרב של צה''ל או של יעלון. אני לא חושב שצה''ל צריך היה להתייצב מאחורי אלאור אזריה, כאילו התנהגותו היא נורמטיבית. היה צריך להכיל את את הארוע. במיוחד מפריעה לי ההתפרצות הצדקנית של מפקדי כוחות היבשה של צה''ל שבסה''כ אינם מספקים את הסחורה כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה עדות של לוחמים שהשתתפו בכיבוש החרמון היא גם עדות מאוחרת (יעלון הספיק להשתתף מאז כמפקד בשטח במלחמת לבנון) שאולי נגועה באינטרסים (לך תדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שסימנת מטרה סביב החץ אבל יש וותיקים שהתנגדו להצהרות של יעלון שקשה לצבוע אותם באינטרסים זרים. אני תומך ביעלון הפוליטיקאי ורוצה לראות אותו בקבינט ועדיין חושב שמדובר בשטות נוראית. בנוסף כדאי שתבדוק עד כמה יעלון מקושר לגורמי חוץ ותבין אם מדובר בדוגמא הראויה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך עך התגובה העניינית והמעניינת. לצערי איני יכול להתייחס אליה בכבוד הראוי, כך שאסתפק בכמה הערות קצרות ואיתך הסליחה. 1. אם היה מדובר ב"חייל הבוגד בתפקידו והורג מחבל מנוטרל" אל הייתי מתרגש יותר מדי. כאלה היו תמיד וככל הנראה יהיו תמיד, עד כמה שזה עצוב. אבל הסרטון המפורסם בו המחבל הגוסס שוכב כמו חבילת זבל (כפיים!) במשך דקות ארוכות, ומסביבו כל הפונקציונרים של הצבא המוסרי ביותר בעולם מתעסקים עם הטלפונים שלהם והשד יודע מה, יחד עם טובי בחורינו מחברון שמעודדים את הרצח, ויחד עם המסע הציבורי של הכשרת השרץ (תרתי משמע), בעידוד ח"כים ושרים לא מעלים אצלי את זכר ויאטנם או רודזיה אלא משהו אחר לגמרי. השימוש בביטוי ע"י ניאו-נאצים גרמנים (ויהודים, למשל כלפי) לא פוסל שימוש שלו במקומות בהם הוא לא מופרך. אבל כבר הסכמתי שלפחות מבחינה רטורית זאת היתה שגיאה להשתמש בו. 2. אם רוצים לנתח כל ביטוי מקובל כמו "טרור" או "אינתיפאדת היחידים" בכל פעם שמדברים על נושאים שקשורים אליהם, קשה מאד להגיד משהו. 3. למה לדבר על "צורך"? חשבתי שזיהיתי תופעה שלא מוזכרת מספיק, וחשבתי שהיא ראויה לאיזכור. 4. אם ההשערה שלך לפיה השינוי (האם ניתן להסיק מהניסוח שלך שאת מסכימה שבאמת חל שינוי?) נעוץ בכך שהרבה מהמשתתפים הם צעירים, זה מעודד אותי והנה משהו שכבר יצא לי מאותו "צורך". 5. בחלק לא מבוטל של האיזכורים לא מצויין אם הנתקף הוא אזרח או איש כוחות הבטחון, אבל גם כאן אני מסכים שהטענה שלי על הסתרה מכוונת מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא התחיל ממדיניות של מחנות ריכוז ומחנות השמדה אלא מדחיקת יהודים, נכים, תנועות שמאל ולהט"בים אל מחוץ למעגל הלגיטמציה החברתית, בתחילה ע"י אמירות ולאחר מכן יותר ויותר ע"י מדיניות של אפליה, בידוד והשמדה. כמובן שזה לא בר השוואה למצב הכיבוש הישראלי אבל בהחלט יש קווי דמיון: זילות החיים של פלסטינים ברמה יומיומית, ענישתם על מעשים שלא ננקטים כלפי מתנחלים ןיהודים גזעניים אחרים, כליאה במחנות של פליטים ומבקשי מקלט, הטלת תשלום על פלסטינים ואזרחים ערבים על ואנדליזם שנעשה כנגדם וכל זאת מתוך התעלמות של רוב החברה הישראלית מהמעשים הנעשים או תרצנותם בנימוקי "ביטחון" למיניהם והוקעת אלו שיוצאים כנגד המעשים הללו כ"קיצוניים". במובן זה לא רק שליבוביץ' צדק אלא גם דייק מאוד. ועוד על ענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אי אפשר להשוות אבל יש קווי דמיון ברורים = אני משווה וסומך על טיפשות הקורא שאני לא משווה. 2. הנאציזם לא התחיל ב33' ואם רוצים בכל זאת להאשים צד, אז מן הראוי להאשים את השמאל שחצה קווים בשנים 17'-19'. 3. להביא את אורי משגב כמחשבה כלשהי בעניין זה - זאת מחשבה מעליבה אפילו לאייל הממוצע. 4. י.ל טעה והטעה בהגיג הזה. ואם בכל זאת אתה דבק בו,מצופה ממך להבין את הגותו הכללית ולא להתנחם בהערת שוליים מביכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של גרמניה הנאצית ומשנתו של ליבוביץ' אינם מונופול פרטי שלך. קווי הדמיון בין החברה הגרמנית של שנות ה30 וה40 לחברה הישראלית של ימינו בולטים ומטרידים מספיק כדי לא להתעלם מהם או להתכחש להם. ואורי משגב הוא אחד העיתונאים הטובים ביותר שתמיד כותב דברי טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה לשנות ה40' קשר לקווי הדימיון שאתה ושכמותך מדמיינים? תתמקד רק בשנים 33'-39' באם אתה מבקש בכל זאת לגלות לנו בקיאות כלשהי בעניין. 2. אין לי מונופול, אבל אין לי ספק שהידיעות שלך על התקופה דאז חלשות ביותר. אשמח לתת לך רשימת קריאה מומלצת באם תבקש. 3. כל החוקים והתקנות שנחקקו ותוקנו בשנות הרדיפות 33'-39' עברו לנגד אישוניי ואין שום דמיון לחקיקה דומה במדינת ישראל. 4. כל מי שטוען את שאתה טוען הוא אדם רע ומנוול ושקרן .בוש לך על ההשוואה הנלוזה שאתה מדמה בליבך. גם אם רוע מנתב את מחשבתך על בני עמך - לפחות אל תשקר בעניין ותכתוב שיש קווי דמיון בין הנאצים דאז ליהודים היום. איך אתה חי עם עצמך אדון ארז? האם שנאת עמך מושרשת בליבך מהיום בו עמדת על דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מעט על התקופה ולצערי אני מוצא דמיון בין החברה הגרמנית דאז לחברה הישראלית דהיום, אם כי זה כמובן לא אומר שהמשך התפתחות הדברים תהיה זהה. לא מדובר בחקיקה בלבד (גם כאן יש לצערי ניצני דמיון1) שהינה תוצר ותוצאה של מגמות חברתיות אלא מנטליות חברתית קיימת הרחוקה מרחק רב מהנאורות והדמוקרטיות שאנחנו אוהבים להתהדר בהן. אני לא שונא את עמי. אני שונא את הגזענות והצדקנות הפושים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיילים הותקפו בפרדס חנה: "חשבו שאנחנו ערבים" באמת מקרה מצער של טעות בזיהוי. כדי למנוע טעויות דומות בעתיד אני מציע שהערבים יסתובבו עם איזה טלאי דקורטיבי על דש הבגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם התאבדויות בעזרת שוטר כמו שהוזכר במקום אחר וגם זה שהחיילים והשוטרים מחפשים מפגעים בנקודות חיכוך. בתחילת הגל היו לא מעט תקיפות של אזרחים והתגבור של כוחות הבטחון (צה״ל בשטחים ומג״ב בירושלים) נמצאים בכל נקודות החיכוך ומחפשים (בצורה די מטרידה, יש לציין) ערבים שיכול להיות עליהם נשק. אם כבר הולכים לגלות את הסכין ,עדיף לפחות לנסות לתקוף אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לדקור מישהו לא ב"נקודות החיכוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל הקטן- מדובר בכוחות ביטחון שמבצעים פעולות שיטור ומגנים על אזרחים. לא מדובר בכוח צבאי שמגיע לכבוש לבזוז או להרוג ולא כבשנו מהם אלא מהירדנים שויתרו לאחר שהם וערבים אחרים איימו עלינו בשמד וניסו. נאורים דמיקולו עם דיעות כמו שלך שמצדדים בחופש להרוג שוטרים בשל שקר אקיבוש הפלסטיני צריכים לבקר יותר בסוריה כדי להבין מתי מוצדק להילחם נגד כוחות צבאיים ומתי לא. בגלל אנשים כמוך שחושבים שרצח איש ביטחון בכל מקרה וסיטואציה כמו החברה הפלסטינית תקין מבחינת המוסר והחוק אני תומך בעונש מוות ועקרון חיסול המחבל בזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ליברלים המוארים'' מחקו תגובה שלי לביזיון הזה ,בקיצור ,נראה שכולם קיבלו בשלוות נפש את העיניין הזה שהוא חושב שזה סבבה לרצוח שוטר או חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אם זה בגלל אנשים כמוני אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אז...אריק המפאניק,הנה תגובה של אנטישמי יהודי (אני לא בטוח שלקרוא לו נאצי זה מדוייק,כי הוא יתמוך אפילו בגזעים נחותים אם הם ירצחו יהודים),מה אתה עונה לו בתור ''מפאיניק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק ברגע שאתה מכריז שאני אנטישמי פתרת את כל הבעיות. גם ''יהודון'' הולך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מזהה בעיות?! כל מה שכתבת זה שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק,ע"י שימוש בשקרים אתה מנסה להצדיק רצחנות פסיכופטית ושנאה פתולוגית ליהודים. אבל אתה לא כ"כ חשוב,יש בארץ אולי עשרת אלפים של נאצים-אנטישמים מוצהרים כמוך. מה שחשוב זה אנשים שמציגים את עצמם כ"מתונים" שמסתבר שהם די סבבה עם הדעות החשוכות והפרימיטיביות שלך,ו"הם" זה כבר הרבה אנשים,והרבה יהודים נרצחם וירצחו בגללם. אז אתה תומך בזה,הם לא (לפחות רשמית),אבל מבורות וטפשות הם משתפים פעולה עם דברים מזעזעים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקרים,ודמגוגיה זולה שבשתי לחיצות על עכבר אפשר לבדוק" אם אפשר לבדוק, למה לא תעשה זאת? אם אני טועה, למה לא תראה את זה? אמרתי כבר שאני מתאר משהו שמבוסס רק על הרגשה ולא על עובדות, כך שאני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה. אני מבין את משיכתך הרבה לפסים אד-הומינומיים (אם מי שאינו מסכים איתך הוא פשוט חולה נפש הרי שאתה פטור מאותו עניין מייגע של הפעלת המוח, שכמו מלחמה אי אפשר לדעת לאן הוא יוביל), אבל שתי לחיצות עכבר קלות אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי מה זה משנה מה קרה בפועל,הם מנסים לרצוח חיילים שוטרים בנאים רופאים ואופים כבר מאתיים שנה ומה שמצליח מצליח,איזה משמעות יש לזה שבתקופה מסויימת הצליחו לרצוח רק שוטרים? אם האידאולוגיה אותה אידאולוגיה (ואפילו אתה לא טוען שהיא שונתה) אז למה זה משנה,חוץ מרצון להצדיק את הנאצים הערבים? 2.כי אתה טורח לכתוב תגובה על "הרגשה שיש לך",כאילו שזה משנה משהו,מחר "תרגיש" שחדי קרן אוכלים לך את הגראס הרפואי ותזמין וטרינר.אז אתה "מרגיש" ביג פקינג דיל. אז קודם כל זה שההרגשה שלך ישר נוטה להצדקה של הנאצים הערבים זה מעיד על מחלה. שנית יכולת לקחת את ההרגשה החולנית שלך וללכת לדודה ויקי ולראות רשימת פיגועים 2017 והיית חוסך מאיתנו עוד תגובה מזעזעת. בקיצור זה *רק* השנה *רק* פיגועים שהיו בהם אזרחים: ב-3 בינואר התרחש פיגוע ירי בעיר התחתית בחיפה: ערבי-ישראלי תושב שכונת חליסה שבחיפה רצח יהודי -5 בינואר אירע ניסיון פיגוע בבאר שבע: תושב הפזורה הבדואית ניסה לחטוף נשק מאבטח בבאר שבע והכה את המאבטח ב-20 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי מחבל פלסטיני אשר הגיע רגלית צפונית לכביש 55 ליד כביש עזון ב-25 בינואר התרחש ניסיון פיגוע ירי בעוקף עבוד בכניסה לחלמיש שבהרי בנימין. ב-9 בפברואר התרחש פיגוע משולב בירי ודקירות בשוק העירוני בפתח תקווה: ב-1 במרץ מחבל פלסטיני חדר לבית בהתנחלות טנא עומרים שבהר חברון ודקר אזרח ישראלי באורח קל. 1 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 17, פיגוע דקירה ברחוב שער הגיא בירושלים. הוא פצע קל עד בינוני 3 בני אדם. ב-14 באפריל התרחש פיגוע דקירה ברכבת הקלה בירושלים בסמוך לשער יפו: מחבל ערבי ממזרח ירושלים דקר ורצח אזרחית בריטית בת 21. ב-19 באפריל ביצע מחבל פלסטיני פיגוע דריסה בגוש עציון. ישראלי נפצע קל. ב-23 באפריל ביצע מחבל פלסטיני בן 18 פיגוע דקירה בטיילת בתל אביב. ב-18 במאי באזור חווארה מחבלים פלסטיניים רגמו באבנים מכונית של אזרח ישראלי תושב איתמר וניסו לבצע בו לינץ'. ב-16 ביוני ביצעו 3 מחבלים ערביים את ההפיגוע המשולב בירושלים, באזור שער שכם. מאוחר יותר התרחש ניסיון פיגוע דקירה באלון שבות, אזרח נפצע קל. -21 ביולי אירע רצח בני משפחת סלומון בחלמיש -22 ביולי אירע פיגוע דקירה בחברון ב-24 ביולי התרחש פיגוע דקירה בפתח תקווה: גבר כבן 40 נפצע מדקירות סמוך לתחנה המרכזית בפתח תקווה ב-2 באוגוסט התרחש פיגוע דקירה ביבנה עכשיו אנחנו די מבינים שאתה לא בדיוק איתנו מבחינת חיבור למציאות,זה די ברור נכון?! עכשיו,מה יפה,שבחמישה מקרים *בשנתיים* תקפו חף מפשע בלהט הרגע שנאצים ערבים ניסו לחסל אותם ואת משפחתם אתה מזהה מדרון חלקלק לרייך ה3 ,עשרות פיגועים (ושלא לדבר על כמה סוכלו) ממומנים עם אידאולוגיה מאחריהם זה "אתה מרגיש" שהיהודים אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל זה מוכיח משהו בקשר לטענה שלי שחל שינוי בהרכב האוכלוסיה המותקפת? אני אמרתי שלא הותקפו אזרחים? ברור שאתה חושב שאני פסיכופת אידיוט, אבל עד כדי כך? מה אני, חבר מרכז הליכוד? אם אתה רוצה להזים את הטענה שלי, אין מנוס מלסכם את מס' האזרחים ואנשי כוחות הבטחון שהותקפו (לא שנפגעו, אנחנו מתעניינים בכוונות וברור שיותר קשה לפגוע עם סכין בחייל חמוש מאשר בילד) באינתיפאדה האחרונה ולהשוות אותו למספרים המתאימים בשנים הקודמות. נכון שבתור מביא הטענה חובת ההוכחה מוטלת עלי, אבל מאחר שאתה נחרץ כל-כך בדעתך שאלה דברי הבל אולי תטרח לבסס את זה. אני חוזר ואומר שיש הבדל גדול בין תקיפת אזרחים לבין תקיפת אנשי בטחון (במו אזני שמעתי אפילו את נתניהו עצמו מתייחס להבדל הזה, כך שזה בטח נכון) ולכן עצם העובדה שלא קל למצוא את הפילוח הזה ("שני קליקים") אומרת דרשני. חמשת המקרים שהבאתי התייחסו רק לטענה שמדובר ב"אנקדוטה" . כמה אנקדוטות צריך כדי שאפשר יהיה לדבר על תופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה אנקדוטות שעניינם הוקעה וגיבוב אשמה יהודית הן הופכות מאנקדוטות לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות בכל מספר אינן יכולות להפוך לאנטישמיות. אלה קטגוריות שונות. אבלהוכחת יותר מפעם אחת שקלף ה"אנטישמיות" בעיניך יותר חזק אפילו מ"פאגאט". כמה נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, למען הקהל הקדוש נסכם את הטענה שלך (כי עלול להווצר הרושם שיש לך כזאת חוץ מהגנה פאנטית על נאצים ערבים). אתה טוען ש"משהו" השתנה,אתה לא בדיוק יודע מה זה ה"משהו" הזה אבל יש לך "הרגשה" כלשהיא. ה"הרגשה" הזאת מובילה אותך לחשוב שעד עכשיו היו חיות אדם שרצחו נשים וילדים ושוטרים וחיילים ופסיכולוגים ושענים ורופאים וכו' תוך תמיכה כספית,מורלית ואידאולוגית מההנהגה ומהעם שלהם,החליטו בצורה פלאית קסומה לעבור לרצוח מטרות "לגיטימיות" (בעיניך ובעיניהם) של כוחות בטחון. האידאולוגיה אותה אידאולוגיה,הם ממשיכים לרצוח את כולם מתי וכמה שהם יכולים *אבל* אתה טוען שיש *יותר* נסיונות לפגוע בכוחות בטחון (כמובן משולב בהרבה רצח של כל השאר הרגיל) ,עד כאן מביא דברם בשם אומרם. זה לא שלא קל למצוא,קל מאוד אבל צריך לחשב אחוזים מתוך כלל המקרים ואז להשוות בין שנים-בקיצור זאת עבודה שלא ברור מה היא תיתן ,נגיד ומצאנו שיש עליה בנסיונות רצח יחסיים של כוחות בטחון של 12.3% משנה שעברה,מה זה אומר?! כלום ושום דבר.תשאל את הערבים,הם יגידו לך את מי הם רוצים להרוג,לא צריך סטטיסטיקה. צריך אידאולוגיה,צריך ארגון,צריך תמיכה מהסביבה-רק ככה מודדים תופעות חברתיות. (או כמו מכורי ההרואין בהרלם ב70' אם ממש קהילה שלמה נתקלת בתופעה) נ.ב האם אתה מזהה תופעות נאציות בחברה הפלסטינית (בוא נגיד שלא כמו בישראלית שיש לך "הרגשה",אלה ממש עובדות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה חושב שטעיתי. יכול להיות. בכל אופן הבנתי את בעיה שאתה מעלה, והיא אכן בעיה קשה מאד. טוב, הנה הצעה שלא תוכל לסרב לה: אתה אתה תעשה את העבודה הקלה (כרגיל) ותיתן את המספרים, בעוד אני אענה לאתגר ההרקוליאני ואחשב את האחוזים, ואפילו אשווה בין השנים (יש לי מחשב חזק ואקסל מצויין, ותמיד אוכל לקרוא ליובל נוב שיזכיר לי איך מחשבים אחוזים). מה ייצא לנו מזה? קודם כל, אולי תוכל להראות כמה מופרכת היתה ה"הרגשה" שלי וזה בטח לא מזיק להראות איך תפיסת העולם של שמאלן אנטישמי כמוני מעוּותת לבלי הכר. שנית, אולי יתברר שבכל זאת צדקתי ואז נוכל[*] לדון בשאלה אם אפשר ללמוד מזה משהו על שינוי בחברה הפלשתינית, אם שינוי כזה רצוי לנו, ואם כן מה אפשר לעשות כדי לעודד אותו (ואם לא, מה אפשר לעשות כדי למנוע אותו). שלישית, בניגוד לדחלילים שטופי שנאה, יש אנשים עבורם לאמת יש ערך בפני עצמה. יש גם רביעית, אבל היא די מופרכת: אולי אם יתברר שצדקתי דווקא אתה תעצור רגע לחשוב על התפיסה שלך. טוב, טוב, אני צוחק, באאאארור שאין בכך שום צורך. נ.ב. ללא ספק בחברה הפלשתינאית יש הרבה מאד אנטישמיות, והרטוריקה שלהם משופעת בסממנים נאציים לרוב (במעשה הם לא יכולים להיות נאצים כי אין בידיהם את הכוח הדרוש). אבל כמה נחת אפשר לשאוב מזה שאנחנו לא יותר גרועים מהחברה הפרימיטיבית הזאת? - - - - - - - - - - [*] השימוש בגוף ראשון רבים הוא מטעמי נוחות בלבד. אני לא מתכוון דווקא אליך ואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מזה,אני אבוא לקראתך, בוא נניח שיש עליה יחסית בכמות, חיפשנו,חישבנו מצאנו-יש עליה של 12.3 % בפיגועים נגד כוחות בטחון,מה עכשיו,מה זה אומר לך? מה אנחנו למדים על הערבים? נ.ב-אוקי,יפה, ומה האימרה המפורסמת "לעולם לא עוד" אומרת לך? אתה מסכים איתה? (ואני לא משווה אותנו אליהם,אנחנו החברה הכי מוסרית בעולם נקודה.השאלה היא איך יהודים ב2017 מגיבים מול פני הנאצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהתגולל עלי בנוגע לטענה הזאת עצמה (אולי זה היה הנמר)? אם פגיעה בחייל אינה טרור, עבד אל-פתאח א-שריף (ההוא מפרשת אזריה) לא עשה פעולת טרור, כך שהוצאתו להורג אינה עונה אפילו על הקריטריון לפיו "אסור שטרוריסטים ייצאו בחיים מפיגוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני. זה שפגיעה בחייל היא לא פעולת טרור,לא אומר שהמבצע הוא לא טרוריסט,אם הוא חבר בארגון טרור הוא טרוריסט,אם הוא תומך באידאולוגיה של פגיעה באזרחים הוא טרוריסט. ובכל מקרה,אם הוא לא -הוא חייל אוייב וצריך להרוג אותו באותה מידה בפחות התלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יום עשרות פיגועי אבנים ובקת"בים. מדובר בכמות כל כך גדולה שהמעקב אחר רשימה שכזו1 לוקח זמן רב. _______________ 1 פעם מצאתי ברשת רשימה מלאה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה דבר בדיוק אני צריך לענות? אני לא קובע לפלסטינים איך לנהל את המאבק הלאומי שלהם. מצדי שירקדו הורה. כשמחבל מבצע פיגוע כוחות הבטחון יורים בו (לפלג הגוף האמצעי, כי זו המטרה הטובה ביותר). לרוב הוא לא נשאר בחיים ואז אורזים ומתייגים, אבל לפעמים הוא נשאר בחיים. כשהוא נשאר בחיים אחרי שהפסיק להוות סכנה הוא צריך להישפט ולא להיות מוצא להורג במקום. ככה המדינה שלנו עובדת כי אנחנו דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. מי שרוצים להרוג כל מחבל בכל תנאי פועלים להחליש או לקעקע את היסודות הדמוקרטיים של המדינה שלנו. כל השנים היה מתח במדינה בין יהודית לבין דמוקרטית. עכשיו זה כבר לא זה. הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה נובע מהלחץ המתמיד שמפעילה התמשכות הסיטואציה הבעייתית שהכנסנו את עצמנו אליה (אקיבוש) על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הערבים ("פלסטינים" כמו שאתה קורא להם),דיברתי על יהודי שמדרג רצח של שוטר יהודי שכמשהו חיובי. לא על זה הדיון,יש לך פה אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים,ואתה מפאניק לא?! אז מעניין אותי מה למפאיניק יש להגיד אותו אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שקורא לרצח מקומו בכלא. אדם שקורא לרצח שוטרים וחיילים על אחת כמה וכמה. אין לי מה להגיד לאותו אחד. פויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,ולא מרגיש לך צורך לענות לאותו אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל לדעתי האישית גם ההריגה במקרה של אלאור אזריה היא רצח. יש לי צורך לענות לכל מי שמצדיקים אותו, אבל יש גבול לכמה שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הרגשתם צורך לענות (כמה וכמה פעמים יש לציין) לאילו שחושבים (והוכיחו מעל לכל ספק שהם צודקים) שהוא עשה מעשה שבמקרה הכי גרוע האפשרי גם לשיטתכם שהוא תקלה מבצעית לכל היותר,ובמקרה היותר סביר הרג מחבל מסוכן,ואף אחד מכם לא תקף את תומך רוצחי השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד שקרא לרצח שוטרים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה מעניין,אני מזמן את "אחד". אחד,מה אתה חושב על רצח חייל ועל מי שרצח אותו? אריק רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן. האם אני קורא לפלשתינאים להפעיל אלימות נגד חיילי צה"ל? איזו שאל מטופשת. גם לו הייתי אידיוט גמור, לא עולה בדעתך שיש אנשים יקרים לליבי שעלולים להפגע מזה? רק ראיית המנהרה החשוכה שלך יכולה להעלות את ההשערה הזאת. אבל, כן, אם כבר מישהו בוחר בפעולה אלימה אני בהחלט מקווה שהוא יתקוף את אנשי כוחות הבטחון ולא אזרחים, ובמקרה כזה אני לא רואה בו פושע מלחמה אלא - מה לעשות - לוחם חופש. מאחר והוא לוחם במדינה שלי אני בהחלט רואה בו אויב, אבל במקביל אני חייב להודות שבמקומו ייתכן מאד שהייתי פועל כמוהו (בתיאוריה. באופן מעשי אני לא גיבור גדול וכנראה הייתי כותב באנונימיות באיזה אתר אינטרנט פלשתינאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהריגת חייל אינה רצח. יריה בגוסס ששוכב על המדרכה היא כן. - רגעֿ, אז חייל שעומד בסמטה כלשהי בירושלים ולא תוקף אף אחד באןפן אקטיבי באותו הרגע, להרוג אותו זה לא רצח, ומצד שני טרוריסט שעשר דקות קודם לכן ניסה לרצוח את חבר שלך, אקטיבי לגמרי, ושוכב כרגע על הרצפה גוסס, להרוג אותו זה כן רצח? ואם החייל שוכב גוסס על הרצפה, זה פתאום כן רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ואל תחשוב לרגע שאת ההגדרות האלה *אני* המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת משנה מי המציא אם אתה טוען ש*אתה* מקבל את ההגדרות האלה. בהנחה שאתה מאמץ נקודת מבט נייטרלית לכל הפחות [אם אתה מאמץ נקודת מבט פלסטינאית אני יכול להבין את הטענה], לא ברור איך חייל שלא מבצע שום פעולה אקטיבית יכול להיות מטרה ״יותר לגיטימית״ מטרוריסט שביצע פעולה אקטיבית, ו״נרצח״ ע״י כוחות הבטחון. לא משנה כמה הוא גוסס או חי. אני לא בטוח אם אתה משחק איזו קריקטורה פרובוקטיבית בשביל להדליק פה את הדיון או לא, אבל כרגע נראה שאתה מצליח לא רע. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות האלה (והגדרות בכלל) אינן שייכות לשאלה מאיזה צד אתה מסתכל עליהן. במקום לחפש איזו אג'נדה סמויה שיש לי אתה מוזמן לחשוב על הדברים שאני אומר עם קצת פחות דעות קדומות (למשל: האם לדעתך הפצצת טכס הסיום של קורס השוטרים בעזה, בתחילת מבצע "עופרת יצוקה" היתה חוקית ומוצדקת? לדעתי כן). אלה ההגדרות שמקובלות בעולם התרבותי כבר כמעט מאה שנה, והן מונחות גם בבסיס אמנות שונות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אם בעיניך ההבדל בין"חייל" ל"אזרח" כיעד לפעילות מלחמתית נגדו הוא קריקטורה, אני יכול רק להצטער בשבילך, ואם יש הרבה כמוך - וכנראה יש יותר ויותר - אני מצטער גם בשביל כולנו. החמאס הולך וכובש את המדינה לא בחזית הצבאית אלא בחזית האידיאולוגית. אגב, אני חוזר ומזכיר שאותו "...טרוריסט שביצע פעולה אקטיבית" בפרשת אזריה לא נרצח לאחר ביצוע פעולת טרור. אפילו הדחליל מסכים את הטענה הקריקטוריסטית הזאת. אבל גם הטרוריסט הנתעב שרצח בחלמיש לא היה צריך להיות מוצא להורג בו במקום, וטוב שאכן זה לא קרה. ואם כבר מדברים על "נקודת המבט" שלי, מי שמעלה בדעתו שאני לא רוצה בטובת המדינה בה אני חי ושעל קיומה מתו חברים שלי הוא בעל נפש מעוותת מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות בהחלט שייכות לנקודת המבט שלך, הרי בעצמך טענת שפלסטינאי שמבצע פעולה אלימה נגד כוחות הביטחון מוגדר כ״אויב״ מבחינתך [כישראלי] אבל מבחינת פלסטינאי הוא יכול להחשב כ״לוחם חופש״. לכן פחות מעניינות אותי אמנות שונות [שיכולות להשתנות מחר ואני לא בהכרח מסכים איתן] ויותר מעניין אותי מה *אתה* חושב עליהן, ואיך *אתה* מצדיק אותן. מעולם לא טענתי שאין הבדל בין חייל לאזרח כיעד לפעילות מלחמתית, ולא טענתי שאתה לא רוצה בטובת המדינה. אתה מבלבל אותי עם שאר המגיבים בפתיל. בצורה פשטנית: אני לוקח את ״רצח״ מול ״הרג״ כשיפוט מוסרי. מי שטוען שX הוא הרג וY הוא רצח - טוען שX יותר לגיטימי מY. ולכן, מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות בידי פלסטינאי של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות בידי חייל ישראלי של פלסטינאי שביצע פעולה אלימה, לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע כמה שעות (עקרות לא פחות מאלה שאני מבזבז כאן) שיחתתי לאורך השנים בויכוח עם אלה שטוענים ש"טרוריסט של אחד הוא לוחם חופש של השני", כמה פעמים חזרתי על המנטרה "רוצחי תינוקות הם טרוריסטים חסרי מוסר ואין שום הקשר או רקע היסטורי שיכול לשנות את זה"1, היית מבין את התיסכול שלי. אם אתה רוצה להשתמש בהגדרות יחסיות כאלה, אין לך שום אפשרות להגיע להסכמות כלשהן אם אף אחד מלבד עם אלה שמסכימים איתך מלכתחילה כך שחבל על הזמן של שנינו. עבורי "טרוריסט" הוא טרוריסט בין אם הוא פלשתינאי, ישראלי או הוטנטוטי, בדיוק כפי ש"גזען" הוא גזען בין אם מניח תפילין או מצדיע במועל יד. בניגוד להגדרות אלה "אויב" הוא אכן הגדרה שמעצם טבעה לוקחת בחשבון נקודת ראות מסוימת ולכן היא יחסית (דומה ליחס בין הגדרה אובייקטיבית של משולש לבין הגדרה יחסית של מהירות). היחס ל"אויב" מוסדר באותן אמנות שלא מעניינות אותך ובינתיים כן מעניינות את המדינה, לפחות למראית עין. מנקודת מבט נייטרלית הניסוח שלך פשוט בלתי אפשרי. אתה צריך לכתוב משהו כמו "מנקודת מבט נייטרלית, אם מוות של שוטר שלא ביצע שום פעולה הוא יותר מוסרי ממוות של אזרח שביצע פעולה אלימה לדעתי השיקול המוסרי שלך לקוי ביותר", ואם כך החוש המוסרי שלך, שאינו סובל מהלקויות שלי, צריך לדרוש העמדה לדין של אלה שאחראים להריגת אותם 89 שוטרים שהוזכרו קודם (וכמובן עוד הרבה מאד בפעולות שונות). כל זה מתבטל כמובן אם גם בהגדרות שלך מופיע הסעיף הקטן לפיו "אלא אם כן אלה פעולות שעושה המדינה בעלת הצבא המוסרי ביותר בעולם". - - - - - - - 1 בד"כ: Baby killers are despicable terrorists and there is no context or historical background that can change that |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה עונה לי? הדיון התחיל עם הגדרות שאתה הבאת - למעשה אחד קראת רצח ולמעשה אחר הריגה. בכך קבעת מה יותר מוסרי/לגיטימי/whatever u wanna call it [הבנתי שאתה מעדיף אנגלית]. לא באמת אכפת לי מה כתוב באמנות שונות שמדינות מסוימות חתמו עליהן [אלא אם כן הטענה שלך היא ״לי אין דיעה בנושא, אבל זה מה שכתוב באמנות שונות ולכן אני זורם עם זה״], את הדירוג המוסרי שלי אני עושה בעצמי. מנקודת מבטח נייטרלית, זה לא משנה אם מבצע הפעולה הפחות מוסרית שייך לצבא המוסרי בעולם או לא [כאילו, כן אכפת לי באופן אישי, כי אני לוקח צד בעניין], בספר שלי פגיעה בחף מפשע, היא יותר גרועה מפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע, וכל מי שטוען אחרת, כדאי שיבדוק אם הוא לא שכח את המצפן המוסרי שלו בכביסה. שים לב: אני לא טוען שפגיעה בלא-חף-מפשע-שפגע-באנשים-חפים-מפשע היא דבר טוב או נכון או מוסרי וכו. אני רק טוען שהיא יותר whatever u wanna call it מפגיעה בחף מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את המוסר שלך אני חוזר ושואל מה הדרוג המוסרי שאתה מעניק לאותה הפצצה של השוטרים בעזה. הבעיה עם הגישה שלך היא שבשכסוכים מדיניים, ובפרט במצב מלחמתי, "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי (לדוגמא: האם חייל ששומר על היאחזות לא חוקית הוא חף מפשע? האם מי שתוקף חייל כזה הוא חף מפשע? התשובות תלויות כמובן בשאלה את מי אתה שואל). העמדה המוסרית שלי גורסת שאסור להוציא להורג ללא משפט כל חסר ישע. במצב מלחמתי, קובעות אותן אמנות שלא מעניינות אותך, אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא, עד שהם נכנעים (או גוססים). הרציונל הוא נסיון להפחית במידת מה את זוועות המלחמה, כך שכן, אני חושב שלא מוסרי להתעלם מהן. בעולם בו אני גדלתי והתחנכתי זה היה מובן מאליו כך שקצת מוזר לי שאני צריך להגן על העמדה הזאת. ספציפית, אם אני צריך לדרג אדם גוסס שתקף קודם חייל לעומת מי שירה באותו גוסס, אין לי הרבה ספקות (רמז: אחד מהם הוא פושע מלחמה). יתר על כן, אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו, אלא בסכסוך בין שבט הסידיקי לשבט היאגובה בגיניאה היית גם אתה חושב כמוני. כל זה עוד לפני שמכניסים למשוואה את העובדה שהתקיפה התרחשה בשטח כבוש (מן הסתם אני פותח כאן קופת שרצים חדשה). - - - - - - - - - האנגלית נועדה לרמוז שחלק לא מבוטל של הויכוחים האלה נעשו מול לא-ישראלים, חלקם גרועים לא פחות מהדחליל המקומי (מהצד השני של האיגיון כמובן) אבל אפשר להתעלם מזה, זה לא ממש משנה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בנוגע להפצצה בעזה, כי אני לא מכיר את המקרה מספיק טוב בשביל להביע דיעה, אבל אני לא רואה איך זה רלוונטי. "אזרחים ככלל נחשבים "חסרי ישע" בעוד אנשי כוחות הבטחון לא" - מסכים. אפילו אני הייתי חותם על האמנות האלה מסתבר. אבל זו בכלל לא ההשוואה הנכונה. ״אזרח״ שביצע פעולה אקטיבית בנסיון לרצוח חיילים או אזרחים חפים מפשע, הוא כבר לא סתם ״אזרח״. תקרא לו פושע, טרוריסט או ״לוחם חופש״, זה לא משנה. להתייחס לאחד כזה כ״אזרח״ חסר ישע, עם כל ה״זכויות״ של ה״אזרח״, זה פשוט לא מוסרי. ״ "חף מפשע" הוא לא מושג בר-שימוש כי הוא סובייקטיבי מדי״ - המוסר שלי [ואני מקווה שגם שלך] מבוסס על מעשים וכוונות, ולכן מי שרואה חייל כ״לא-חף-מפשע״, רק מעצם היותו חייל, ופועל בהתאם - אמות המוסר [או יותר נכון, החמלה] לה הוא זכאי שונות. ״אני מרשה לעצמי לנחש שאם לא היה מדובר בנו...״ - לא רלוונטי, אני מדבר אך ורק על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. סכסוך עם משתנים שונים ממנו [לדוגמא צבא מול צבא] יצור נורמות מוסריות שונות מן הסתם. "...התקיפה התרחשה בשטח כבוש" - כבוש ממי? [ועכשיו אפשר לסגור את קופת השרצים המיותרת הזו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת חוסר זמן אענה רק על הסיפא (שמופיעה לא פעם): גם על מלפפון כבוש אני יכול לשאול אותה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה לא מסתדר לי. מלפפון כבוש בנפח ולא בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון משוחרר, אני מבקש. אברהם אבינו אכל מלפפונים בחברון! בשפה הערבית מלפוף זה בכלל כרוב. וגם הכרוב משוחרר- יש לו הרבה אזכורים בתנ"ך. על ארון הברית היו שני כרובים מזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון בערבית -חיאר. פוקוס - אותה משפחה, טעים יותר ואין בחנויות ליהודים. הכרוב ממש לא משוחרר. הוא מלופף בעבותות למשימות אלוהיות במקטעי זמן נצחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר ענה, אבל גם אני רוצה: - כבישה היא תהליך עיבוד מזון על ידי השרייתו זמן ארוך בנוזלים מתאימים. הכבישה מתבצעת הן למטרות טעם והן למטרות שימור. - כיבוש (במונחים מדיניים) הוא השתלטות של קבוצה אתנית או מדינה אחת על אחרת או על חלק ממנה או על שטחים בשליטתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "כבוש ממי?" אלא "כבוש על מי?" - על נתינים חסרי זכויות הנשלטים ע"י צבא, מתנחלים גוזלים את אדמותיהם ולהם אסור לנוע בכל מקום. נכון שהמינוח המדויק יותר הוא דיכוי, שיעבוד או גזל אבל בוא לא ניתן לסמנטיקה לאפשר לנו להתעלם מהמציאות ולנסות ליפות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מסתבר שהפלסטינאים הם גם עבדים? וואלה, אני ממש לא מעודכן. הסמנטיקה לא באה מהצד שלי. למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות, בין היתר שמדובר במשהו לא חוקי, ועל כך שהשטח הוא כבוש ממישהו ולכן יש להחזיר לו אותו. כל מי שמשתמש במילה הזו מודע לכך, אז חבל להתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבל להתמם, אז למה אתה בוחר להתמם? (הרי, כמו שכתבת: " למילה ״כיבוש״ יש ה-מ-ו-ן קונוטציות", אז זאת התממות לטעון שמי שמשתמש בה משתמש בה דווקא בקונוטציה הלא מתאימה כשיש למילה עוד כמה קונוטציות הרבה יותר מתאימות, במיוחד אחרי שהוא הסביר את עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני מתנצל. הנחתי ש״אחד״, בשימושו במילה ״כיבוש״, התכוון לכך שהשטח כבוש ממישהו, אבל יכול להיות שהוא התכוון שהוא כבוש על מישהו, כמו שארז הסביר. אמנם הוא גם הוסיף הודעה נוספת, ולא טען את הטענה הזו, אבל נו מילא, בקטנה. תודה לך על התיקון וההסבר המלומד על כוונותיהם של אחרים. מקווה שהתנצלותי תתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המערבית (וגם רצועת עזה) הוא השטח שבו חיים הפלסטינים והוא שייך להם מעצם ישובם בו במשך מאות אם לא אלפי שנים. לכן שלטון צבאי וגזילת אדמות הינם בגדר כיבוש מהם וגם מבחינה משפטית בינלאומית שלטון ישראל בגדה לא נחשב לחוקי מבחינת החלת הריבונות הישראלית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת מניעה להחזיק דיעות אנטישמיות כשיקירך ואפילו אתה בעצמך עלולים להיפגע וכבר היו מקרים בהיסטוריה. כמוך וכמו רבים במחנה המטורלל גם הערבים חושבים שהריגת חייל צה''ל בכל תפקיד ומקום איננה רצח. גם כשהוא במלון בחו''ל, חופף בדוש עם סבון בעיניים הוא חייל לכל דבר. זה רק הפתיח כי גם הריגת תינוק איננה רצח כי המניאק יהפוך לחייל. הריגת אימו בוודאי שאיננה רצח כי הזונה היא מפעל חיילים. לסבא מגיע למות כי הוליד חיילים והסבתא תמיד צריכה למות. פיצוץ, סכין בלב ובלוק בראש- מה שבא ליד. זה מה שהנאורים והערבים מגדירים ומחנכים כהתקוממות לגיטימית ורואים במי שמחנך לזוועה כראוי וזכאי למדינה כוח שטח ושדה תעופה. אם אתה רוצה שנאמין שהמצפון נרעד מחייל שירה במחבל בזירה בטרם הסתיים האירוע הוא רוצח אתה בבעיה חמורה. בכל מקרה, חשוב שתדע שבישראל מותר להיות אנטישמי אך אסור להקים מפלגה גזענית נגד ערבים. תרגיש בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? ואם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה? זה רצח לירות עליו? ובכלל נכנסת פה ללופ,אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח. אבל טענת שפגיעה בחיילים היא "מכובדת". ברור שאם הוא פוגע בחיילים הוא לא פושע מלחמה,מי טען את זה? מה זאת האהוד ברקית הזאת?! "מדינה" זה לא שייכות בלתי תלויה וגזרת גורל,"מדינה" זה קבוצה של אנשים ששותפים לאותם עקרונות כללים. אם היית נולד בגרמניה היית מצתרף לSS? אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים,אני לא מבין למה אתה מנדב את עצמך בכ"כ קלות למדינה **שאתה** טוען שהיא בעלת מאפיינים נאצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחבל שניסה לרצוח שניה קודם שולח יד ללחץ עם פצצה" אז כמובן כל פעולה נגדו מותרת ורצויה. אתה מדבר על מקרה ספציפי? בטח לא על מקרה האזריה. "אם הוא לוחם חופש ולא טרוריסט אז הוא לוחם ובטוח שהרג שלו הוא לא רצח." - צריך באמת להסביר שירי בלוחם שנכנע או באדם גוסס הוא רצח? יש כמובן הרבה מקרים עם נסיבות מקלות, אבל זה כבר בנימוקים לעונש, לא בהגדרת המעשה. אתה רואה בעין יפה את רציחתו של עמי מנור? אני לא. יש לך בעיה עם השימוש בשורש "רצח" כאן? לי לא. "אם היית נולד בגרמניה היית מצטרף לSS" - אני מרשה לעצמי לנחש שיש סיכוי גדול יותר שאתה היית עושה זאת מאשר אני, אבל לעולם לא נוכל לדעת. "אנשים שחשו שהם כבר לא שייכים לסל הרעינות המקובלים במדינה קמים ועוזבים" - אה איזה יופי שהגענו הנה. חסר רק ההמשך: אם הם לא עוזבים מרצונם אפשר להעזיב אותם, שילכו לחיות עם החברים שלהם בעזה. "למה אתה מנדב את עצמך" - אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני מדבר על מקרה אזריה,אין לנו יותר מידי מקרים. ולא רק אזריה חשש,הרבה מהאנשים שם חששו. מתי קרה דבר כזה שירו בלוחם שנכנע? למה? למה לנאציות הגרמניות לא ולפלסטיניות כן? (כמובן שתחשוב כך,כי המוסר שלך הוא מוסר עבדים). אפילו את חיות האדם הערבים אני לא רוצה לטרנספר בכח,אז את המשתפים היהודים?! חלילה. *אתה* טוען שיש להם מאפיינים נאצים רבים (בלי השוואה אפילו אלינו היהודים הרשעים,כדבריך) ועדיין אתה טוען שהיית מצתרף אליהם. אתה אומר שאתה לא נאצי ,אבל כן היית מצתרף לתנועה נאצית-מוכן להסביר את המהלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחם אני עוד מבין, מה ענין ה'חופש' לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוחם שחרור משלטון זר" יותר טוב? שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- שלטון זר? בחייאת! תקציב לעצמך 100 שעות קריאה לפני שאתה מדקלם ססמאות של ערבים ונאורים ותבדוק מי זר ומי בעל הבית האנדמי, אורגינלי, אסלי והאמיתי של המקום שנקרא ארץ ישראל. גם לגבי השחרור אתה טועה כי ערבים תחת שלטון ציוני זוכים לחופש יותר מערבים תחת הרשעות הפלסטינית, החמאס, המלך המבוהל, הנסיך הגבעולי, החמולות במפרץ והחוק בסוריה, ירדן ובלבנון. גדלתי ואני מוקף באנשים שנלחמו לשחרר את ארצם משלטון נאצי של גרמנים וערבים. זה לא עניין של הגדרה בעיני המתבונן, זה המהות. לא לוחם- אלא טרוריסט שרוצח למען אידיאולוגיה נאצית שהשריש חוסייני. לא שחרור- כי הוא מעדיף הגבלות ובלבד שלא שלטון ציוני. לא שלטון זר- המולדת שלנו. פרס נובל בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסה לאפיין את המוטיבציה שלו, אתה מיד נגרר לדיון באשר להצדקה של המוטיבציה, להגדרות/פרשנויות האישיות שלך, וכן הלאה. זה מחליש את הטענה הבסיסית שלך, לפיה מי שנלחם בצבא הוא 'חייל' או 'לוחם' ולא טרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה "שלטון זר" נלחמו המחבלים מאום אל פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך חושבים כמעט כל תושבי אום אל פאחם,אז כל הערבים בוגדים בדבר הדימיוני הזה שמתרחש אצלך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |