בתשובה לגולגולת נמר, 16/08/17 16:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול להצביע על כמה וכמה דוגמאות, בהיסטוריה הרחוקה והקרובה וגם בגאוגרפיה הרחוקה והקרובה. השאלה היא האם אלה המודלים לחיקוי שלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השאלה,משתי סיבות: 1.כמה יהודים אתה מכיר שתומכים באידאולוגיה של לרצוך ערבים או מוסלמים? כמה קבוצות או ארגונים כאלה יש? זה לא קיים,זה קיים רק במוחות של פרוגרסיבים שהכל אצלהם אותו דבר,אז אם הערבים נאצים אז גם אנחנו (וכמובן שהערבים לא יכולים להיות נאצים כי הם פראים אצילים,אבל היהודים כמובן עדיין כן). 2.מה עושים עם הנאצים כשאנחנו מזהים אותם? "שלום עושים עם אוייבים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא, הנושא היה "כמה יהודים תומכים בלירות בראש בטרוריסט פצוע אחרי 11 דקות שהוא שוכב על הרצפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה דק' כן לגיטימי לירות לו בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לא להיכנס לויכוח בסגנון ערימת האורז על השנייה המדויקת. אם נישאר בדקות, אז כנראה שכבר דקה אחת אחרי שנוטרל המחבל והוא לא מהווה איום, כבר לא אמורים להוציא אותו להורג בלי משפט, בהנחה שלא מת כבר קודם תוך כדי הקרב1. כך גם מקובל לגבי פושעים פליליים אגב, לא רק פושעים לאומניים. יש מקומות, רחמנא ליצלן, שבהם מספיק שהפושע יעצור וייכנע באופן ברור, שגם אז אסור להוציא אותו להורג. 1 שאז אני מבטיחך שלא הייתי מזיל אפילו מולקולות מים אחת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחבל המדובר היה מנוטרל והווה איום ע"פ הסרטון? אם כן,האם אתה יכול להגדיר ממתי הוא כבר מנוטרל ואינו מאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנוטרלים ולא היווה איום. כן, וכך התנהגו עשרות החיילים בשטח (אישית הייתי מצפה שאו יאזקו אותו ו/או ישימו אותו באמבולנס הרבה לפני, אבל זה לא קריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להגדיר מתי מחבל מנוטרל ומתי לא? כלומר,מאיזה רגע הוא הפך להיות ממחבל מסוכן למנוטרל,מה גרם לשינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הפנת את השאלה אלי כי התשובה ברורה מהמושג נטרול שהביאנו עד הלום. כשמחבל מרים ידיים שהוא נכנע מסמן שבועה צופית או צועק פוס אסור לירות בו, לעצרו ואפילו לבוא אליו בטענות או בדרישות שיפסיק. מרגע שהצהיר שאינו מהווה איום (משלב שבועה הצופית ועד נסיון הרצח הבא) מדובר באדם בעל זכויות ככל אדם שתפגוש ברחוב. מתי אפשר לדרוש מהברנש הדוקרני או המתפוצץ בנימוס לעצור את ניסיון הרצח? רק לאחר ששלף פצצה או כלי נשק, התקרב והודיע בלחישה לנרצח העתידי כמנהגם בקודש על כך שאלוהים גדול. הרי כי כן, רק אז מתקיים בעיקול הזמן מרחב הרגע שבו ליהודי יש זכות להתגונן מבלי לדרוס את זכויותיו המשפטיות של האחר. בדל מחשבה או הצעה לפעולה הגנה יעילה יותר היא ביטוי של גזענות דתית יהודית חשוכה וקולוניאליסטית שמעבר להיותה בלתי מוסרית, מסכנת את המוניטין הטוב שארגוני הסיוע המקומיים כה עמלו להפיץ בין אומות העולם. בנוסף יש להבין שהטרור הערבי נולד וממשיך להתקיים בגלל הכיבוש ושהפכנו לבהמות מרוב התקלגסות ושהצל של ביבי על המדרכה באוגוסט נורא מזכיר את צילו של היטלר. רק אומר שמזכיר, לא משווה חס וחלילה. כל כך קשה לשמור על תרבות דיון וחופש הביטוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, נגיע לזה,כשיענה. בשום צורה ודרך אי אפשר להגיד שהמחבל היה מנוטרל. אפילו להגדרות של ''מנוטרל'' בתגובה הסרקסטית של שלך הנאצי הערבי לא ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש בתגובה אחת, שהתבלבלתי לרגע בשם המגיב. התחלפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת, ממתי מחליפים סוס מנצח? המונח נטרול "קשי" מעצם חלילותו, ערך המשמעות הדל וטבעו האוורירי- אם אתה מבין לאן אני שועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מהמקרה, מה שגרם את השינוי זה שהמחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם כשהוא אולי במקרה הטוב יכול להזיז את הראש, וגם זה בקושי. וכך גם התייחסו אליו עשרות אנשים וחיילים סביבו, חוץ מהחייל הנדון. שגם זה מחזק מאד את הערכת הסיכון הנשקף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם". "במקרה הטוב יכול להזיז את הראש" והיד... אם כולם התייחסו אליו כ"מנוטרל" ,למה לא התקרבו אליו ופינו אותו? "כולם חשבו"(ודי ברור שזה לא נכון),זאת לא טענה טובה בשום תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא מוכיח כלום. השני אכן מראה שבקושי יכול היה להזיז ראש (שימו לב שזה כל מה שהצליח אחרי 11 דקות, אני דיברתי קודם כל על מצבו מיד לאחר שנורה בתחילה). אני אכן חושב שראוי היה שיפנו אותו קודם. אבל ברור שזה שלא עשו את זה זה בגלל בלגן ו/או רשלנות, ולא בגלל שמישהו מסביב חשב שהוא עדיין מסוכן (שום דבר בסצינה, למשל בקישור השני שלך, לא מראה שביב תמיכה בזה שמישהו חשב כך). "כולם חשבו" זאת טענה מסייעת כאן1, אבל גם אם היא לא הוכחה, היא מראה על סבירות כלשהיא של סיטואציה מורכבת. בתור שכזו זו טענה טובה. השיפוט של אזריה לגבי מסוכנות של מחבל ירוי אין שום סיבה שיהיה יותר טוב משל כל אחד אחר2. והשיפוט המשוקלל של עשרות אנשים הוא מדד הרבה יותר טוב לכן לשערוך המצב. 1 ואגב, רוב הזמן כשכולם חושבים אחרת ממך, זה סימן די טוב שתבדוק את עצמך שוב. הטיעונים בסגנון "גם אינשטיין חשב אחרת מכולם" מראים על מקרים מאד חריגים סטטיסטית. ובנוסף, אף אחד כאן, ובטח לא מר אזריה, הם לא איינשטיין. 2 יש סיבה שיהיה גרוע יותר, עקב הטייה שנובעת מדעותיו ונטיותיו האישיות בנושא, שכמו שפורסם הן די מובהקות. ועוד לא דיברנו על זה שהוא שיקר על ימין ועל שמאל (הה) כשנשאל למה ירה במחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לא מוכיח"?! למה הוא "פחות" מונטרל מהמחבל בחברון? "בקושי",כן,אני מניח שהיה לו קשה,גם בטח היה לו מאוד קשה להזיז גם את היד. זה לא משנה שאתה חושב שזה "ראוי",אני שואל למה לא פינו אותו ? (ויותר מזה,למה לא התקרבו אליו בכלל). זה במקרה אתה טוען?!,כל מה שהיה לעשות זה לפנות חייל פצוע ומחבל וב"בלאגן" הצליחו רק אחד מהם? שומעים בסרטון אנשים צועקים שהוא "הולך לקום" וש"יש עליו מטען",שומעים בסרטון.שומעים אנשים שחוששים ממנו וממטען ורואים שאף אחד לא מתקרב אליו.אף אחד.ממש רואים. בכל מקרה ,בוא נשאל אותך שאלה תאורטית,נניח לצורך העיניין והוא ממש ראה אותו מזיז את היד וחשש מהפעלת מטען,מה הוא היה צריך לעשות?! 1 אבל לא רק שהוא לא היחיד שחשב כך,טענה כזאת בפני עצמה היא לא טענה חזקה. 2כולם שיקרו שם,כולם.הקצין הבכיר ביותר שהיה בזירה,המ"פ,שיקר 14 פעמים,בית המשפט אמר שאי אפשר להאמין למילה שלו (והוא קודם ,אם שאלת מה קרה איתו. לא נשמע לך מוזר שמפקד משקר ע"מ להרשיע פקוד שלו?! הייתי מצפה לההפך,אבל בצבא שסגן הרמטכל הדביל הזה עדיין בתפקיד,ככה זה נראה). כשבחור צעיר מוצא את עצמו פתאום באמצע סערה הכי גדולה במדינה, כשכל הקצונה הבכירה והתקשורת מתגייסת לאנוס אותו די סביר שלא תיהי לו גרסה עקבית. למען הסר ספק,אני חושב שרוב הסיכויים שהוא ביצע את הירי כנקמה,אבל אני *בוחר* להאמין לו,כשיש חייל צה"ל מול נאצי,אני עומד מאחרי חייל צה"ל. אני מחפש להצדיק אותו,אני לא חוגג את "המוסר" החולני שלי על גב של מישהו ששלחתי להרוג ולמות בשביל המשפחה שלי. יש בעובדות **מספיק** בשביל לעזוב אותו בשקט (או לתת נופש כהוקרה אם אתה ממש נחמד),בשביל להרשיע צריך לגייס עו"ד במליון שקל. ובוא נגיד שאתה צודק,ושהוא רשע שמחפש להרוג ערבים (מעניין,לא היו ערבים לידו שהוא בחר דווקא במסויים הזה?) וירה בו סתם,אתה חושב שהוא היחיד? אהוד ברק היה צריך להיות בכלא 4 מאסרי עולם ,בכמה משפטים הוא עמד ?! ממתי מעמידים למשפט פלילי פעולה צבאית,מה השטויות האלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פינו אותו זו שאלה אחרת. אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה אנשים מסתובבים במרחק מטר מהמחבל בחופשיות גם כאן למשל. אבל נגיע לסיכום שלך - אתה *בוחר* להאמין לו כי זה מתאים לאג'נדה שלך. השופטים ראו את הסרטים, שמעו את העדויות, והסיקו מסקנות מהעובדות כפי שהן נראות להם. אני בעד המתודולוגיה השנייה. גם בתחומים אחרים אני לא *בוחר* להאמין במנותק מהעובדות. הקרקס שהתפתח מסביב, אין כלום בינו לבין איזה צדק או מוסר, והוא רובו ככולו ניצול ציני של פוליטיקאים את המצב ונסיון לרכב על המקרה כדי להשיג תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה,כי הייתה סיבה.והסיבה היא אותה סיבה שהוא ירה בו. לידו כן,למה אף אחד לא מגיע למרחק נגיעה ממנו,כאמור,אם הוא מנוטרל זה לא צריך לשנות?! והנה הבעיה והפער בין האנשים הרגילים לשמאל.אני לא "בוחר כי זה מתאים לאג'נדה",אלא אם צה"ל הוא "אג'נדה",או להלחם בנאצים זה "אג'נדה",בד"כ משתמשים באג'נדה שרוצים לציין השקפה שנויה במחלוקת, אתה חושב שזה שנוי במחלוקת להלחם בנאצים? אתה חושב שצה"ל כגוף הוא שנוי במחלוקת? אם לא,אז איך אתה חושב אחרת ממני?! השופטים שהמפקדים והאחראים לקידומם קבעו שהוא אשם לפני שעשו תחקיר מינימלי אתה מתכוון? השופטים שקודמו תוך כדי משפט? הם? ובכל מקרה,שום פעולה צבאית לא תעמוד במשפט פלילי לעולם,בגלל זה לא מעמידים למשפט פלילי על אירוע מבצעי,רק אם יש כוונה לחגוג על הבחור המסכן. כמה פעולות צבאיות אתה מכיר שהעמידו את האחראים למשפט פלילי? והנה,בדרך פלא בחרת להאמין במנותק מהעובדות. המחבל זז? (יד וראש) צעקו שם להזהר ממטען? אף אחד לא התקרב אליו? כל העובדות מעידות שהרגשת סכנה הייתה סבירה לחלוטין,ואף יותר מכך.(ואני מזכיר שבמשפט צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר,האם אין לך ספק מינימלי? אין אפשרות שהייתה שם סכנה?) וכל הקרקס התחיל בניסיון של שר הבטחון וקצינים בכירים לפגוע בחייל אמיץ שעשה פעולה מבצעית מעולה שחיסלה מחבל ודבר הזה פוגע במאמץ של הארגונים האנטישמים לסייע לפלוגות הסער של הנאצים הערבים- והוא יכנס לכלא על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע למרחק נגיעה, מה, הוא צריך להתחבק עם מחבל ירוי כדי שהוכיח לאישקש שהוא לא חש בסכנה? השופטים דנו בנושא, ראו ושמעו עדויות וסרטים יותר ממך וממני. זה שתאמר שהם לא עשו "תחקיר מינימלי" לא ישנה זאת. העובדות שראיתי בסרט מראות אחרת, הפרשנות ביני ובינך שונה. כשאני אומר "התקרבו", גם מטר מספיק. אם הייתי חושב שיש סיכוי שאדם נושא מטען נפץ, הייתי תופס מרחק של עשרה מטר לפחות ממנו, ומנסה ככל יכולתי להרחיק גם את חבריי. לא הייתי מכרכר סביבו כמעשה הנסיך אוברין וההר. גם אזריה עצמו ערער לידו שתי דקות לפחות (ראה בלינק הקודם שלי) לפני שהחליט שהגיע הזמן לעשות מעשה. מסתבר שגם הוא לא הרגיש מאוים מהמצב. אוי לנו אם אות האומץ ניתן היום ללוחמים שיורים באנשים שרועים על הקרקע ולא חמושים. מילא לומר שאזריה טעה או צדק בשיקול הדעת, אבל להכריז עליו כאמיץ וגיבור נראה לי בזוי ועלוב. אם זה הרף שהגענו אליו, המצב גרוע בהרבה ממשפטו של חייל אחד קטן וחסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,לא יודע,אם המחבל מנוטרל ופצוע ולא מטפלים בו הם די סייעו להריגתו,לפחות במחדל-למה לא מעמידים אותם לדין גם?. לא השופטים לא עשו תחקיר מינימלי,שר הבטחון,הרמטכל (אתה יודע,המפקדים שגם קידמו את השופטת באמצע המשפט) המחט ומגד לא עשו-לפני שתדרכו את החיילים והצביעו על אשם. השופטים לא יכולים לשפוט כי פעילות מבצעית לא יכולה להכנס בעולם המשפט הפלילי-אחרת כל פעילות מלחמתית תהיה פשע. מי שחשב שיש מטען התרחק מי שלא לא,למה אתה מניח אוטו' שאלאור חשב שאין מטען? זה שהוא לא ירה בו ישר רק מראה שהוא פעל רק אחרי שהוא ראה שהוא מזיז את היד. לא היריה היא המעשה האמיץ,אלה ההחלטה שמסביב חדלי אישים בכירים ממך לא עושים כלום ואתה כן-זה מעשה אמיץ.לא היריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שאלה לגבי התרבות שלי או העם שלי- לא עכשיו ולא בעבר. אני מכיר עם פולש שפעם כבש (גם) את הארץ כחלק ממסע שופוני ומאז קיימה איתו בעיה שנורא מזכירה את התופעה שהזכרת. אגב אותה מלומדת שלא מבדילה בין כבוד לגאוותנות, מתי הערבים סבלו בשקט? תחת כיבושים אימפריאליסטים שלא ספרו אותם. עכשיו הם נגד כולם ובכל העולם. הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, הסינים, היהודים וגם ערבים שלא מספיק מוסלמים. כולם נעדרי צלם אנוש ומותר להרוג בהם. אני לא יודע מה השם לתופעה כי לא מדובר רק בגזענות אבל אני יודע שהיא מושרשת בתרבות הערבית המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמי שדנים בן כרגע זו התרבות הישראלית. אין לך טיעון טוב מספיק בענין הזה שאתה קופץ כל הזמן לענין אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ברצינות כמדומני אם אלה המודלים לחיקוי שלנו. של היהודים בישראל. אם המודלים מדאיגים אותך כשמדובר בנו- קיבלת מענה בשורה הראשונה. אם המודלים מדאיגים אותך בגלל מהותם ומשמעותם עבורנו -קיבלת טיפ. אם המודלים מדאיגים אותך רק כשמדובר בנו הרי שניסיתי ליישם "נוהל הדיון" המוכר, זה שממסגר את הצלוב בשמש ואחר כך מתלונן על חמיצות הזיעה. לרוב הוא לאחר כותרת ב"אל תשווה אותנו לערבים כי אותי מדאיג מה קורה לנו כחברה". יכול להיות שפספסת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |