בתשובה לאריק, 03/08/17 21:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השימוש במונח מנוטרל כמשקף אמת מידה מוסרית או מבצעית הוא שורש הטעות. הסברתי כיצד הגענו לטעות. אני מבין שבעיניך אסור לדון בתהליכים והאחראים שהביאנו עד למצב הזה, מפני שמדובר במחוזות שחביבים עלי ואין להם מקום בשום דיון אבל אתה מצפה ממני להיכנס לדיון מנקודת מוצא שאני לא מקבל. כדאי שגם תקשיב להגיון הדיוני שמשתמע מדבריו של אחד שמעלה מדי פעם את הציבור דתי. רוצה לדון בסט הערכים של צה"ל והציבור? >>> תביא את הסט ונבחן האם קיים שוני, היכן הוא משתקף ואולי גם אפילו נבדוק מהם אותם "ערכים". יכול להיות שתאכל סומבררו. האם הוא אומר שעל הצבא לשנות את נהלי הפתיחה באש כדי שהחייל הבא שיבצע מעשה כזה יעמוד בנהלים? >>> נהלי פתיחה באש נובעים מהנחיות פוליטיות ואכן משתנים בהתאם לנסיבות המפקדים ורוח התקופה. בתקופתי מיידה אבנים שלא עצר וברח הסתכן בכדור בגב. נוהל מעצר חשוד, זוכר? ירינו כי רבין שהוכתר כאיש השלום בשם הנאורות המזוייפת אמר לשמור להם ידיים ורגלים ורבין לא רק אמר אלא התכוון לכל מילה. ההנחיה חלחלה דרך המטכ"ל לקצינים וחיילים הסתובבו עם אלות. ידיים וברכיים נשברו וההרתעה במקומות שמילאו אחר ההנחיות עבדה יופי. צה"ל שינה את הנהלים וישנה בעתיד את הנהלים. אין שאלה. האם הוא אומר שעל הצבא להקשיב לדעת הקהל ולהתעלם מהפרת הנהלים? >>>> צבא העם מעצם טבעו העממי אמור לשקף את רחשי הציבור, ערכיו ועקרונותיו. זה השורש הדמוקרטי של המדינה הציונית. בגלל מערכת שמאפשרת לפוליטי לעוות את הביטוי העממי קיבלו הנהלים כנפי יונים. דעת הקהל שהצבא אכן שינה את נהלי הפתיחה באש כדי שהאו"ם ואבו-כלום ימשיכו לחכך ידיים כשיהודים נרצחים. אבוי לנו אם הצבא יתעלם מדעת הקהל. השמאל כמובן בעד. או שהוא אומר שחובתו המוסרית של החייל להפר את הנהלים ושל הצבא להעמיד לדין? חובתו של הצבא היא לאפשר לחייל לפעול בנהלים מוסריים הגיוניים. חייל חמוש לא אמור לברוח הוא אמור להגן על אזרחים. מי ששם לחיילים אמצעים למניעה ועיכוב ירי פעל בניגוד להגיון והמוסר. חובתו של חייל היא להפר את הנהלים והפקודות כמדובר בצו מוסרי. אולי תמצא אזכור לרעיון ממש במדף הראשון בסט הערכים הצה"לי. דוגמא לעיוותים לא הגיוניים ומוסריים בנהלים: מיידה בקבוק תבערה על כוח או מטיל סלע על אם שמסיעה ילדים לא מהווה סכנה מיידית בדרך לעמדת ההטלה ולא מהווה סכנה מיידית לאחר ההטלה ולכן לא יורים. התוצאה: עשרות נסיונות רצח בכל שבוע. אפשר גם לתת למחבל לירות ראשון כי אולי יש לו מעצור בגוסטב שקנה בכספי האירופאים רק אל תבנה שמישהו מפעילי השמאל יאייש את השורות בפלוגות שהתרוקנו כי משרתים צבא אחר. הרי יש פער גדול בין העמדה המוסרית שה"צריך" מציג לבין נהלי הצבא. אני חושב שאי אפשר לגשר עליו בדרך אחרת מהשלוש שהצגתי. >>> הבעיה שלך ושל רבים אחרים היא העיסוק וההתמקדות ברגע אחד באירוע- הפתיחה באש כדי לגזור משם הצדקה או טענות. אפשר לגזור נהלים או תובנות מוסריות מסצינה חתוכה אבל עבורי והציבור מדובר בסילוף עובדות. צריך לצפות בסרט המלא ולכן אני מתייחס לפתיחה באש, לביצוע הירי ועד לסיום. במקום לתקוע לחלאה כדור אחד או שניים שהיורה יחורר אותו כהוגן. ליורה אין אפשרות לדעת אם המחבל חי או מת, מתחזה או פצוע, נושא מטען חבלה או לא ולכן הנוהל יחורר כהוגן נראה ברור 1. כל השטות הזאת מתרחשת כי ארגוני השמאל מסייעים לפלסטינאצים בלי בצלם ובלי לדפוק חשבון. הם ממלאים את הנחיית המממן: <מודגש"אלץ את האוייב לעמוד בספר הכללים של עצמו"> כשהם יודעים שחלאות בצד השני אין כללים ונהלים. זה המוסר של ארגוני שמאל שהביא אותנו לשם. אנחנו יודעים מי מחלק מצלמות ולמי. אתה חושב שבצלם ויש דין קיימים נהלים לצילום או שהם מסתפקים בהנחיה תביא משהו להעצמת האנטישמיות? 1. שלומאים ותקשורתאים מפיצים מצג שווא ולפיו נהלים יכולים לספק מענה ברור ומיידי בכל סיטואציה מבצעית. מכאן הגענו לעלילות הנטרול בסמטא האנטישמית. רבין אמר לשבור להם את הרגלים והידיים. המפקדים שלנו אמרו לנו לשבור להם את העצמות. זה היה מספיק ברור אבל עובדה שאפשר להקשות: חייל ששבר צלעות אבל לא שבר רגל או יד אמור לעמוד לדין צבאי? איך חייל אמור לדעת שעצם נשברה אם לא מדובר בשבר פתוח? האם מותר לשבור ידיים ורגלים גם בבעיטות או שחייבים להשתמש באלה שהצבא סיפק לאחר שנשברה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כאילו עונה לי אבל אתה לא. אתה מבקש ממני לבחון האם יש בכלל הבדל בין סט הערכים של "הציבור" ושל הצבא, אחרי שכבר הצבעתי עליו. אתה אומר שנהלי הפתיחה באש משתנים כל הזמן ואין שאלה, בזמן שזו בכלל לא היתה השאלה. השאלה היתה האם הציבור רוצה שהם ישתנו כדי להתאים להלך הרוח הציבורי. אתה מספר לי על עיוותים מוסריים שנמצאים לדעתך בנהלים, אבל המקרים שאתה מביא אינם רלבנטיים למקרה אזריה שעליו מדובר. כשאתה אומר "חייל חמוש לא אמור לברוח הוא אמור להגן על אזרחים" זו אמירה שאינה תורמת לדיון כי לא אמרתי ההיפך. זו אמירה שמזכירה לי את מירי רגב מנפנפת בדגל ישראל כאילו הוא של אמא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלות מתוך הנחות מוטעות וקיבלת מענה מקיף שמלשות, לא נראה לך. אולי כי אתה חותר להוכיח שרצון הציבור שווה ערך לשמלה מירי רגב. אני בכלל לא מבין את הטענה ומה אתה מנסה להוכיח בשאלה שהדגשת לגבי לציבור. הרי ציבור מעצם ציבוריותו נוהה אחר השטחי הצעקני וההמוני. זה נכון לכל ציבור. אני מתרשם שאתה לא רוצה באמת לדון בשאלה אם ציבור רוצה שימלאו אחר הלכי הרוח שלו. ציבור השמאלנים שאימצו את דת הצילו את המחבל, תבינו את האנטישימי, שמרו על הבוגדים דוגל בפופוליזם. ציבור שלא רואה בעיניים, כפי שאומרים (אצלנו הימניים) מרוב פופוליזם וססמאות. הרי ביבי ואלאור הורשעו ע"י כוהני המחנה והתקשורתאים עוד לפני שהוגש כתב אישום. 2 מדינות, תנו להם שטחים- תנו להם רובים. לא רק שהציבור הקדוש אימץ ססמאות, אלא דוגל בסילוף והסתרת נתונים, שטיפות מוח ושיווק רגש במקום הגיון. בלי עין הרע, הלך הרוח השתנמך משמעותית מגובה המחנה שאותו שלל בטענה לעליונות מוסרית. השמאלנים היו מדלגים בששון מעל המשוכה הדמוקרטית כדי להשליט את "הלך רוחם" לו היו יכולים. הדיון בכיוון הזה עקר ואני מצפה ממך 1 להוגנות. תודיע אם הדיון מוגבל לפופוליזם של הימין והדתיים (רוב הציבור היהודי) או לבחינת השפעת הלכי הרוח בכל הגושים הפוליטיים בישראל. הצעת ההגשה שלי היא להתעלם מהלכי רוח ופופוליזם ולדון בסט הערכים, העקרונות, המטרות ותפקידו הציבורי של הצבא כי משם נגיע די מהר לתובנה מדוע הציבור הגיב בדרך שהגיב. 1. אשריך, זכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כשאני מנסה לברר את המשמעות של ה"צריך" שלך, כשכתבת "במחבל...צריך לירות גם אם מנוטרל..." שים לב שאני מצטט אותך משתמש במלה "מנוטרל" כך שאתה לא רשאי לטעון שאינה רלבנטית. אז בוא נמשיך עם הכוונה שלך כשכתבת "מנוטרל" בלי להתווכח מה זה בדיוק "מנוטרל". יש דיסוננס בין סט הערכים של "הציבור" (לפחות זה שמשיב לסקרים) לבין זה של צה"ל. לפי צה"ל אלאור אזריה פעל בניגוד למשפט האחרון ברוח צה"ל שקישרת. ה"ציבור" לא מסכים. הוא חושב שאזריה לא היה צריך לעמוד לדין כי (בוא נפשט) "למחבל הגיע למות". הדרך היחידה להבין את הציווי לשמירה על כבוד האדם ברוח צה"ל כעולה בקנה אחד עם הירי שביצע אזריה היא להחריג את המחבל מגדר אדם. אני חושב שזה העיקרון שעומד בבסיס הלך הרוח ציבורי התומך בירי של אזריה, וגם בהבחנה שלך כאן למעלה בין רוצח פלילי לבין מחבל. העניין הוא שמי ש"כבוד האדם" חשוב לו הוא לא שמאלן אלא דמוקרט, ומי שמעוניין להחריג קבוצות שונות מגדר "אדם" הוא לא ימני אלא אנטי דמוקרט. השאיפה להחריג מחבלים מגדר אדם ובכך למנוע מהם את זכויות האדם היסודיות היא ויתור חד וחלק על הדמוקרטיה. ולחלקים נרחבים בציבור באמת אין בעיה עם ויתור על הדמוקרטיה כדי להשיג נקמה או הרתעה או מה שזה לא יהיה, אבל אלה אינם הערכים של צה"ל, וכבר ציטטתי את דברי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים אבל אולי לא קראת בתשומת לב אז אביא אותם שוב: "שימוש שלא לצורך או מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור אינו מוסרי, אינו מועיל ואף מזיק. צה"ל הוא צבא הגנה מאורגן של מדינת חוק מתוקנת. אל לחיילים לבוא חשבון עם מחבלים אחרי שהסכנה מהם חלפה. זהו תפקידה של מערכת אכיפת החוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצת מטענה לטענה ודילגת עד למסקנה השגויה שמוכיחה שיש מחנה שהדמוקרטיה וזכויות האדם לא מעניינות אותו. ניוטרל. >> הביטוי מנוטרל מתקיים בשיח. הוא לא יעיל מבצעית ושגוי מוסרית. העובדה שהשתמשתי בו מעידה על כך שיש מי שמכניס לשיח קוצים ועשבים כדי לשנות את הגינה. אני לא יודע מה פירוש מנוטרל, כיצד בודקים את הנטרול ומה רמות הנטרול. אף חייל לא יכול להבין פקודת נטרול. מנוטרל היא הגדרה עיתונאית נאורה שלא מתקיימת ביחידות שמבצעות "נטרולים". אם אתה מעוניין לדון בנטרול, תביא הגדרות. יש דיסוננס. >>> אין דיסוננס כי תפקידו של צה"ל להגן על הציבור קודם לשמירת חיי טרוריסט אנטישמי. יש כאן שני ערכים בהתנגשות והראשון קובע [הסיבה בהמשך]. הדיסוננס הוא ביטוי לשינוי שמנסים הנאורים לכפות על צה"ל והציבור. צה"ל לא ויתר על ערכיו או תפקידו אבל מושפע. בית המשפט כמו התקשורת מייצגים עיוות משילותי ותו לא. ובטח שלא מייצגים ערכים. הדרך היחידה להבין את הציווי לשמירה על כבוד האדם ברוח צה"ל כעולה בקנה אחד עם הירי שביצע אזריה היא להחריג את המחבל מגדר אדם. >>> לא הדרך היחידה ובטח שלא קשור לכבוד האדם. במלחמה לא צריכים להחריג אף אחד כדי להצדיק מדוע יש להרוג אותו בקרב. צה"ל לא מחנך לשנאה והפחתת ערך אנושי כמו הרשות הפלסטינית ושאר האנטישמים הערבים. אני לא מודאג בשיט. שטויות שגרתיות של השמאל כמו ההדתה והצונאמי המדיני. כבוד האדם הוא ערך שמתקיים לאחר קיומו של האדם. לא צריך להסביר לך למה. אם צה"ל יעדיף את כבוד האדם המדומיין שהמציאו הנאורים על פני שמירת האזרחים וחייליו צה"ל היא לא ינצח לעולם. וזה כבר קצת מה שקורה לנו. הנקודה שאתה מסרב לראות שעולה מהטענות, לא רק שלך אגב היא שבעיני השמאל קיומו של החייל והאזרח הציוני הפך לערך פחות חשוב מכבוד הטרוריסט הערבי. אי אפשר לדבר על כבוד האדם כערך נשגב מבלי לשמור על קיומו של היהודי, הערבי והיבוסי. מצד שני במלחמה כשמישהו מזוהה כאוייב, זבש"ו. כך העולם המערבי, הערבי, הנאור, העתיק והחדש נוהג וינהג. העניין הוא שמי ש"כבוד האדם" חשוב לו הוא לא שמאלן אלא דמוקרט, ומי שמעוניין להחריג קבוצות שונות מגדר "אדם" הוא לא ימני אלא אנטי דמוקרט. >>> אוסף של טעויות. כבוד האדם חשוב לי יותר לכל שמאלן אחד. העניין שאצלי בניגוד לאחרים שמתיימרים להבין בהם (ארז?) הערכים מסודרים לפי חשיבות קוסמית. תוצאה של חשיבה וחינוך ובעיקר דחיה של ססמאות ואמונות תפלות. בסולם הערכים שלי כבוד האדם נמצא לאחר בטחונו. בסולם הערכים המטופש והמשיחי של השאל בטחונו פחות חשוב. חוצמזה, כל שאר הדברים שהעמסת- דמוקרטים, ימניים וכו' תקפים לדיון כמו מרק פירות כי אם תסתכל מסביב תמצא שיש שמאל פאשיסטי וימין הומאני ושניהם יכולים לאהוב, לתעב, לחזק או להחליש דמוקרטיות. לחלקים נרחבים בציבור >>> הגענו בשלום לבעיה שלך ושלי ושל כל העולם. לא האנטישמיות המוסלנאצית אלא הציבור היהודי מערבי שמתעב את הטרור מבצעיו ושולחיו. יש בעיה חמורה מכך. חלק עיקרי בציבור שמתקרא שמאל מסייע לאוייב אנטישמי במאבקו התודעתי המשפטי והצבאי ע"י החלשת היהדות, המדינה ויכולת ההתגוננות הצבאית. הרי מה הנזק ההומאני והמבצעי מדו"ח גולדסטון ושאר האנטישמים בבצלם ויש דין? הם כופים על הצבא לפעול לפי אמנות לחימה מול צד שלא סופר אותן. אותם לא מעניינת האנטישמיות ורמיסת כבוד האדם. אותם מעניין שצה"ל לא יגן על הציונים כפי שהוא מסוגל ומתוקף תפקידו הדמוקרטי. השחיתות והאנטישמיות הערבית לא מפריעה לשמאלנים ולא הארגונים הבוגדים כי רקלוביבי ומסירת שטחים חשובים יותר מהדרך. אני מתייחס למיינסטרים ולחלקים נרחבים מהציבור השמאלני. "שימוש שלא לצורך או מעבר למידה הנדרשת בנשק אסור אינו מוסרי, אינו מועיל ואף מזיק. צה"ל הוא צבא הגנה מאורגן של מדינת חוק מתוקנת. אל לחיילים לבוא חשבון עם מחבלים אחרי שהסכנה מהם חלפה. זהו תפקידה של מערכת אכיפת החוק". >> כבוד השופט צודק והייתי חותם על כל מילה אם ההגיון המבצעי והערך ההומאני היו מובנים כראוי. המידה הנדרשת לשימוש בנשק כלפי טרוריסט אנטישמי שעלול להמשיך ולפגוע באחרים באותו 1 אירוע או לאחר שישתחרר 2 היא חירור גופו ב- 33 קליעים בירי רציף. מכיוון שחלק מהשופטים והשופט הזה בפרט נוטים לדקלם ברוב חשיבות פסקי דין שבושלו ע"י אנשי הקרן לישראל חדשה, עליתי על רעיון אדיר. אולי כדאי שהנאורים המלומדים יפסקו כמה כדורים, מאיזה טווח, באיזה נשק ולאיזה חלק בגופו של הערבי האנטישמי יש לירות כדי לשמור על כבודו ועל חיי אזרחים. אם הם לא מסוגלים להגדיר את אותה מידה נדרשת שהופיעה בפסק הדין, כשישבנם הגדול טמון לבטח בכורסת העור במשרד הממוזג אולי הם צריכים לפסול את עצמם מתיקים דומים בעתיד. הרי לא יעלה על הדעת שחייל או מפקד בצבא הכיבוש שהשכלתו מפוקפקת ועלול לחבוש כיפה ידע להגדיר יותר טוב משופט את המידה הנדרשת. זה רעיון טוב למרות אני לא מצפה מאפסים מדושנים שמונעים הריסות בתים וגזר דין מוות לכלום. פסק הדין וכל מה שקשור לאירוע הזה הם בדיחה רעה על חשבוננו. 1. אכן קרה ויקרה. 2. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיסוננס. הנה דבריו של פרופ' משה הלברטל, מהחוגים למחשבת ישראל ופילוסופיה באוניברסיטה העברית, שהיה אחד ממנסחי מסמך רוח צה"ל בשנות ה–90. הוא אומר לעמוס הראל מ"הארץ" (ההדגשות שלי): "בית הדין, בשתי הערכאות, העביר את המסר הנכון: זאת לא דרכנו. אמנם כבר היו מקרים של וידוא הריגה בצה"ל בעבר ועברנו גם את פרשת קו 300 בשב"כ. אבל אינני חושב שבשנות ה–70 או ה–80 דעת הקהל היתה שונה מכפי שהיא היום. גם אז 80% מהציבור סברו, כנראה, שלמחבל שתקף אסור לצאת מהתקרית בחיים." "לא דעת הקהל השתנתה, אלא המערכת הפוליטית. כאן קורה משהו שלא אירע מעולם. חלק ניכר מהמערכת הפוליטית מתייצב מאחורי מי שפעל בניגוד לערכים הבסיסיים של צה"ל. מה שהשתנה הוא השימוש בסנטימנט הציבורי לרווח פוליטי, מבנימין נתניהו ועד נפתלי בנט. הקולות הללו הופכים לקולות של המיינסטרים, של המנהיגות הפוליטית." "קיים קשר ישיר בין ההתנהגות הזאת למשהו גדול יותר — ההתקפה השיטתית על המוסדות המרכזיים, מבית המשפט, דרך העיתונות ועד צמרת צה"ל והשב"כ. יש כאן קבוצת פוליטיקאים שרוצה לשדר לבוחרים שהמוסדות הללו לא מאפשרים לה לשלוט. היא צוברת בכך רווחים משלושה סוגים: ראשית, זה תירוץ לכישלונות שלה. שנית, היא משמרת כך תמיכה בשלטון בקרב ציבור שיש לו עדיין תפישת עולם אופוזיציונית. ושלישית, זהו מענה לתחושת המצור של נתניהו, שמרגיש שהאליטות, ובהן זו הצבאית, סוגרות עליו ופועלות נגדו. "אלא שהרווחים הקלים דומים למשחק באש. לאורך זמן, הנזק מצטבר. נתניהו בקושי בולם התבטאויות נגד המוסדות הללו מצד אנשים בסביבתו. הבעיה היא, שראשי מערכת הביטחון עלולים לחשוש להביע את דעתם גם בדיונים פנימיים. קצינים יתחילו לשתוק, לרסן את עצמם, כדי לא להיפגע. השיטות הללו עלולות לעלות במחיר חמור. זו פגיעה עמוקה במקצועיות. ואנחנו זקוקים לדרג מקצועי ענייני. "זה לא מקרי בעיני שבאותו שבוע היו התקפות של פוליטיקאים גם על השב"כ וגם על הרמטכ"ל. אחד היתרונות של צה"ל הוא בהיותו גוף ענייני, שלא פוזל לדעת הקהל ולא מתעניין בתועלת פוליטית מיידית. הקבינט כבר הפסיק להיות ענייני. הכל דולף שם. זה הפך לתוכנית ריאליטי. ראש הממשלה זקוק לקולות השקולים של הקצינים. הם לא המתחרים שלו". הרמטכ"ל הנוכחי, כמו אחדים מקודמיו, מתייעץ מדי פעם בסוגיות ערכיות עם הלברטל ועם חבר קרוב של שניהם, אלוף (מיל') פרופ' ישי בר. כשהלברטל נשאל לדעתו על התנהלותו של איזנקוט בסערה האחרונה, הוא משיב במלים נחרצות: "יש לנו מזל שגדי הוא הרמטכ"ל היום. בגלל הביוגרפיה המאוד מסוימת שלו, איזנקוט לא חייב לאף אחד כלום. הוא האדם הכי עצמאי בצמרת, עם המון אינטגריטי ושיקול דעת. איש מקצוע בלתי רגיל. הוא מעולם לא הועיד את עצמו לגדולות ולא שידר שנולד להיות רמטכ"ל. יש לו עולם ערכים מוצק מאוד. אני לא יודע איך הדברים ייראו אחרי שיסיים את כהונתו". בעניין התאוריה שלך שאיזו חונטה מכתיבה לפרקליטות ולבית המשפט הצבאי ערכים שמאלניים בוגדניים, וחיילי צה"ל המסכנים מנועים מלהגן עלינו בגלל קנוניה, הרי שאין בינה לבין המציאות דבר, והכל בדמיונך. דוגמא: מוחמד ג'יברין בן 22 מתקוע ביצע ב 10 ביולי נסיון לפיגוע משולב דריסה ודקירה. הוא נסע לכיוון קבוצת חיילים, החיילים קפצו מעבר לגדר הבטיחות, אחר כך הוא יצא מהאוטו ונופף בסכין לעברם. ממגדל השמירה ירו בו החיילים שני כדורים שהפילו אותו לכביש. אחר כך ירו בו החיילים שהיו על הכביש עוד כמה כדורים, כולם אל פלג גופו העליון. הוא מת די מהר מפצעיו. מוחמד היה רחוק מפוליטיקה. כנראה שביצע התאבדות בעזרת חיילים בגלל ריב עם אביו. לא שמעתי אף אחד- וכשאני אומר אף אחד אני מתכוון לא הרמטכ"ל, לא הפרקליטות, לא הנאורים ולא השמאלנים, לא "בצלם" ואפילו לא גדעון לוי (לפחות לא בפה מלא)- אף אחד לא טוען שצריך להעמיד את החיילים שחוררו את מוחמד ג'יברין אחרי שכבר נפל ירוי לדין. הם פעלו כהלכה. רק סומא בארובה לא מסוגל לראות את ההבדל בין ההתנהגות שלהם לבין ההוצאה להורג שביצע אלאור אזריה מתוך נקמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר כמו הפרקליט לשעת מה עבר בראשו של אלאור ולא נותן שום משקל לעדותו על תזוזת הטרוריסט. מכיוון שלא נקיים את המשפט החוזר כאן אפשר למחוק את הסייפא. אני לא היחידי שטוען נגד החלטות בית המשפט בענייני טרוריסטים והעובדות שארגוני שמאל מסייעים להם. יש עובדות ולכן אינך יכול לבטל את העניין כקנוניה. לגבי דברי המכובד והאכסניה המפוקפקת שבה משמיטים כל מידע וציטוט שלא מתיישר עם האג'נדה אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי. לדובר יש אג'נדה והשתייכותו הפוליטית ברורה. הקוד הערכי של צה''ל ברור הומאני דמוקרטי ומבצעי. האירוע לא הסתיים מכיוון שאף חבלן לא הכריז שהטרוריסט ללא חגורת נפץ. אין אדם שיכול לשלול את הסכנה גם אם הסיכוי קטן ולכן הירי אינו סותר את ערכי צה''ל. מכיוון שאלאור זוהה כימני ומכיוון שהימין תמך בו הגענו לאן שהגענו. המשפט מזוהם ופסול מיסודו ואני מאחל לכל מהללי נהלי הנטרול והנשתבללות להסיע את ילדיהם ביהודה ושומרון מדי יום ולילה בלי נשק ועם חיילים שמפחדים לירות כשיש סכנה פן ידרשו למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר. אני סומך על בית המשפט. במה אתה שונה מחסידיו של דרעי שצעקו "הוא זכאי?" גם הם היו ציבור גדול. להדביק אג'נדה ופוליטיזציה לכל מי שחושב ההיפך ממך זה קל וחוסך דיונים. גם הרמטכ"ל משויך פוליטית? אתה צריך שנשיא בית הדין יחבוש כיפה סרוגה כדי שתאמין למלה שהוא מוציא מהפה? >> אין אדם שיכול לשלול את הסכנה גם אולכן הירי אינו סותר את ערכי צה"ל. בית המשפט שמע את כל העדויות ואמר שכן, מאוד סותר את ערכי צה"ל. אבל "המשפט מזוהם ופסול מיסודו" כי הרמטכ"ל ובוגי יעלון סמולנים אשכנזים1 מניאקים, שרוצים להטפל לחיילים מזרחיים פריפריאלים2 כדי, כדי מה בעצם? כדי לעזור לאויבי ישראל! אייזנקוט ויעלון לא מבינים3 שעל ידי כבילת ידיהם של החיילים הם עוזרים לאויבי ישראל3. __________ 1 אביו של אייזנקוט יליד מרקש ואמו ילידת קזבלנקה 2 אייזנקוט נולד בטבריה 3 פחחח, הם לא מבינים. הם כל כך עיוורים. בגלל זה הגיעו להיות רמט"כלים. 4 כאלוף פיקוד צפון הגה אייזנקוט את דוקטרינת הדאחייה [ויקיפדיה] של שימוש לא פרופורציונלי בכח. כח חזק באופן לא פרופורציונלי, כן? לא חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה פעולות צבאיות שהיו עומדות במבחן בית משפט פלילי? אני מוכן לתת לך 10 פעולות שלא על כל מקרה אחד שתמצא (אם תמצא אחד).ונבחן מה קרה איתם. זה לא עניין של אג'נדה פוליטית,מי שקובע את העתיד של "השופטים" ומי שמפקד על "השופטים" החליט שהוא אשם עוד לפני תחקיר,מה יכול לצאת מזה כבר?! למה העדויות רלוונטיות ? השאלה היחידה שרלוונטית האם לגיטימי החשד של אלאור. (כולל של המ"פ שהחליף 14 עדויות והבית משפט קבע שהוא בלתי אמין לחלוטין ,רק העיינין המוזר הזה שמ"פ משקר כדי להאשים פקוד שלו זה מטורף,איך זה קרה לדעתך?) ע"פ הצבא ע"מ לירות על חשוד צריך 3 דברים בלבד-אמצעי כוונה ויכולת,כוונה אין ספק שהייתה.אמצעי אחד ללא ספק -סכין,ופוטנציאל לאמצעי שני-מטען ,גם אין ספק (אתה שומע בסרטון אנשים צועקים להזהר ממטען). יכולת-גם ללא ספק הייתה-חיית אדם שוכבת לא קשורה,וזזה. אם האשמה של אלאור כ"כ ברורה למה היו צריכים לגייס במיוחד פרקליט צמרת? 3 ממש כבוד,כי הצבא הוא הצלחה כ"כ גדולה.המחדל המתמשך הזה שנקרה צבא הוא בגלל יעלון ואייזנקוט וכל רמטכל מאז דן שומרון פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגית החינמית אבל לא טענתי שאלאור זכאי אלא שהמשפט מזוהם ומיותר ושאינני מאמין לבית המשפט. אני לא בוטח בפסקי דין בתיקים שבהם יש לשמאל אינטרסים פוליטיים. זה לא קשור לרמטכ"ל או לפרופסור אלא ללחצים החיצוניים שפועלים על המערכת. העניין המהותי מעבר לביקורת (שיש לי) כלפי בית המשפט הוא שתחושת האמון הפכה לחשדנות ושמעת במו עיניך שהתרעתי על כך שבית המשפט הולך ומאבד לגטימציה ציבורית וסובל מאובדן האמון. במקום להשוות אותי לחסידי דרעי אולי כדאי שתחשוב מדוע נשבר האמון ומי מרוויח ממנו. הרי לא תשכנע ציבור שלם שתחושותיו עקומות בשם החוק. כשהבדואים טוענים שהם מרגישים מקופחים והערבים זועמים על הפגיעה באל אקצה הנאורים והרשויות טוענים שהתחושה חשובה יותר מהחוק או האמת ומכיוון שהעניינים עלולים לגלוש למדרון חלקלק קוראים להתחשבות, סלחנות והבנה. נמתין ברוח הסבלנות עוד מספר משפטים ופסקי דיו עד שההפגנות יקראו לסגור את בית המשפט במתכונתו. אז אפשר יהיה לטעון שהימין כוחני כי פועל לשנות הדין והחוק בישראל (בניגוד להפגנות נגד ההוא שאמור לבדוק אם יש טעם בחשדות בשם אג'נדת רקלוביבי). אתה מבין? כשלרוב יימאס- והיום הזה מתקרב במהירות עם ובלי קשר לצדקתו של אלאור ועם הרבה קשר לסירוב של הפקידון לחרוץ לרוצח אנטשימי גזר דין מוות, יהיה כאן ממש ממש שמח. הסיבה נורא פשוטה להבנה. בית המשפט בסכנה כי הוא בחר בדרך פוליטית וכשאין הלימה בין רצון הבוחר והבנתו (ולא משנה אם שטחית או גדושה בחוכמת המונים) את החוק המערכת תתפרק. לא ארים לחיים ביום ההוא זה אלא אשאל את כל הנאורים שהתעלמו מתכנית המשפטנים של הקרן לישראל חדשה - ומה עשיתם ואיפה הייתם? מדוע שתקתם כשהתריעו על כך שגוף פוליטי פועל לאור יום כדי לעוות את הצדק בבית המשפט? איך הסכמתם שגוף שממומן מחו"ל יסכן את עתיד הדמוקרטיה היהודית היחידה בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מאמין לבית המשפט זו בעיה קשה שאיני יודע איך לפתור אותה. אני כן אשווה לחסידי דרעי כי הם סבלו (סובלים?) בדיוק מאותו חוסר אמון במערכת. אני מסכים שאי אפשר לשכנע ציבור שלם שתחושותיו עקומות. >> כשלרוב יימאס- ...יהיה כאן ממש ממש שמח לרוב היתה הרבה פעמים בעיה עם הפסיקות של בית המשפט, אבל כמו שפרופ' הלברטל אמר- ההבדל הוא שהפעם הפוליטיקאים תופסים על זה טרמפ. ובמאמר מוסגר: הוא שם בעצם את האצבע על הבעיה שיש לי עם הפוליטיקאים החדשים - מירי רגב, יאיר לפיד, דוד ביטן, אילת שקד, נאוה בוקר וכו': להבדיל מהדור הקודם אין להם שום ריספקט למוסדות ולשיטה הדמוקרטיים. מהבחינה הזו ביבי (ובוגי, ובוז'י) עדיין נמצא עבורי עשר רמות מעל האספסוף הזה. וזה המסר שמשדרים הפוליטיקאים החדשים לציבור: אם קודם לפעמים לא הסכמתם עם השיטה אבל תמיד כיבדתם אותה- עכשיו גם לא צריך לכבד! Vive la révolution! וזה הדבר שהמגיב דידי, בלשונו הבוטה מדי לטעמי, מתריע מפניו. וזו, לצערי, גם אחת הצרות הראשיות, אם לא הגדולה מכולן, שהביאו עלינו חמשים שנה של אקיבוש: כרסום מתמשך של הערכים הדמוקרטיים שאבות הציונות מימין ומשמאל חתמו עליהם פה אחד בהכרזת העצמאות. בגלל זה שאלתי בהתחלה מה הציבור רוצה לעשות עם הדיסוננס שקיים בינו לבין בית המשפט. אתה כל הזמן אומר- "אני צודק וזהו", אבל השאלה שלי מעולם לא היתה "מי צודק?" אלא "איך מתנהלת המדינה?" בדגש על עד כמה התרחקנו מהחזון של אבות המדינה ומה נעשה כדי לחזור לכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע איך לפתור את הבעיה עבורי והציבור בקלות כי ברור כיצד נוצרה. בית המשפט אמור להיות בית של צדק ולא של טהרנות נאורה מזוייפת ומטורללת. בית השפט יהודי חייב (!) להגן על רודפי השלום וחפצי החיים מפני רוצחים גזעניים. דידי והמחנה כולו יכולים לקפוץ עד מחר כעדת סנאים ולהתריע על החשש מפני כרסום הדמוקרטיה כי מי שמכרסם בדמוקרטיה הוא המחנה שהכניס את הפוליטיקה ואי המשילות לבתי המשפט. הכניס בדלת הראשית לעיני כולכם ותחת הגנתה המחנה כולו. לא שוליים, מחנה שלם מגן על הקרן לישראל חדשה. לכן האחריות והאשמה היא על השמאל ששיבש ומשבש את המערכת המשפטית בעתירות, לחצים, מינויים ופרשנות מעוותת של החוק. הציבור חושב שנעשה כאן עוול ולבגידה באמון האזרחים ומשלמי המיסים יהיו מחיר והשלכות. זה ברור לי כשמש. אין כאן עניין של רגב שקד או כיפות סרוגות. זה עניין של עיוות צדק. המחנה מתועב ושפל מוסרית ואני מחכה ליום שהבוגדים יכנסו לכלא. זה מה שבית משפט שואף צדק היה פוסק לפי נוסח החוק הקיים. תזכורת מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל נראה לי שנפלת קרבן לאידאולוגיה הגזענית של הגורמים הדתיים האנטי דמוקרטיים ששואפים לקרב את הגאולה בכח הזרוע ולהכפיף את ה''דמוקרטית'' ל''יהודית''. בקיצור- להפוך אותנו לשילוב של איראן ודרום אפריקה. אם הנבואה שלך תתגשם אני אהיה בין האוחזים בנשק מהעבר השני של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לך שאני עומד על דעתי או שאתה חושש שארחיב את אופקיך? הפעם לא נמר, מילותיו של נשיא הנאורים בכבודו ובעצמו. _____________________ כאן גלשה "מהפיכה חוקתית", להפיכה המסכנת את אושיות הדמוקרטיה, ואת שלטון החוק – לשלטון השופט. ברטרוספקטיבה, מתברר כי אסור היה לנו, כמחוקקים, כנציגי העם, כמייצגיו היחידים של הריבון -לסמוך על "מידת האיפוק והריסון" של בית המשפט העליון. מתברר עתה, כי (אולי בחסותה של חקיקת יסוד רחבה מדי, דקלרטיבית מדי, חגיגית מדי,ופחות מדי מדוייקת ומפורטת בסמכויות הנובעות ממנה), נטל לעצמו בית המשפט העליון סמכויות שאין הדעת הדמוקרטית סובלתן, ואף התיר (ושמא, חלילה, אף עודד) את זליגתן הלאה, אל בתי המשפט דלמטה. התוצאה – כפי שאנו רואים – לא איחרה לבוא. גם כשהחל להישמע בשיח הציבורי, האוקסימורון המופרך "חוק עוקף בג"ץ" (מושג, שממנו משתמע, כביכול, שתיתכן בכלל נורמה משפטית בת-תוקף העומדת מעל סמכות החקיקה של הריבון), – לא הבנתי אל-נכון, עד היכן חילחלה התפיסה האנטי-דמוקרטית, העומדת בבסיס הדברים. לא הבנתי, שבעוד הכנסת נרדמת על משמרתה; בעוד הדמוקרטיה הישראלית מתברכת בלבבה לאמור "שלום יהיה לי"; מתחנך דור חדש של סטודנטים למשפטים, וגדל דור חדש של שופטים, המתחנך על ברכי תפיסה, שאינני יכול לכנותה אלא "פוסט-דמוקרטית", ולפיה לא המחוקק הוא שניצב בראש הפירמידה הנורמטיבית, כמו בכל דמוקרטיה אחרת, – אלא השופט!. בטווח המיידי, על הכנסת להגדיר מחדש, בחקיקה, את סמכויות בית המשפט, בכל הנוגע להעמדת חוקים בביקורת שיפוטית. בטווח הארוך יותר, יהיה צורך לחנך מחדש, ממש כך, דור צעיר של משפטנים, של שופטים, אשר גדלו בעשור האחרון על ברכיה של אסכולת "הדמוקרטיה היחסית", (או שמא: "האוליגרכיה השיפוטית"); אסכולה, שחסידיה מבצעים היום בדמוקרטיה הישראלית, פוטש, בחסות המשפט. _________________ אם אדם שטוען שבית המשפט ניתק את עצמו מהריבון והעם חשוד באידיאולוגיה גזענית אנטי-דמוקרטית- במה חשוד אדם שקובע שהמערכת קדושה ואין לבקר את מעשיה ודרכיה? להזכירך ריבלין ממש לא הנשיא שלי. אני מתבייש בו בגלל השקר שטפל על בני עמי ומייחל לו בריאות ושקט, הרחק מהמרחב הציבורי. לעיון בטענותיו. __________________ מהסיפא הלוחמנית אני חושש שכלל לא הבנת את דברי. זו לא נבואה ובטח לא שלי אלא המטרה והתקווה של הקרן לישראל חדשה. העמקת השסע עד שאריק והנמר יהפכו לאויבים והביחדנס היהודי חילוני דתי יתפורר יחד עם המדינה היהודית. להערכתי המחנה הפך למיעוט פלגמט ונהנתן וירד מגדולתו ולכן הסיכוי למלחמת אחים אליןמה ומזויינת קלוש אבל אם אתה בעניין של נשק ואידיאולוגיה גזענית חפש אצל השותף לדרך האמיצים שהמחנה מעוניין להעביר אליו שטחים כוח ותקציבים נוספים להפצת אלימות, בערות, טרור ואנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לדרעי וחסידיו לא הוגנת. חסידיו של דרעי לא האמינו שהוא עשה את המיוחס לו. זה עניין אחד. רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע. ודאי לא כזה שבו מאשימים חייל בזירת פיגוע בהריגה. אין עיוות דין גדול מזה ואני לא חושב שאבות המדינה התכוונו שנגיע למצב שבו כמה דפוקים בעלי נטיות אובדניות ישפטו חיילים על הרג מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע מה רוב הציבור חושב במקרה הספציפי הזה. סקרים לא נחשבים מכיוון שהם מנוסחים בצורה שאינה עולה ישירות לשאלה: האם להרוג מחבל ללא משפט כאשר החוק אוסר זאת — הוא פשע. במקרה הטוב סקרים מהווים אינדיקציה לכך שהציבור היה מעדיף להקלת העונש כלפי אזריה (בלי לקבוע עמדה כללית לגבי הסוגיה). החוק אינו נעשה על פי סקרים אלא על ידי חקיקה בכנסת. בתי המשפט הם היחידים שמוסמכים לקבוע מה החוק אומר. אם מישהוא חושב שהפסיקה בבתי המשפםט אינה תואמת את החוק זכותו לחוקק חוקים שמבטלים את סמכויות בית המשפט. אם אין שום חקיקה שמשנה את סמכויות בתי המשפט הרי סקרים ודומיהם הם לא יותר מבירבורים חסרי תוקף. רק הליך מסודר של הפעלת חקיקה (כולל חקיקה לגבי סמכויות בתי המשפט) - תופס. כל הצעה אחרת היא הרס הדמוקרטיה והחלפתה באנרכיה או החלפת צורת המשטר הדמוקרטית והחלפתו במשטר אחר (נניח למשל מדינת הלכה, או למשל מדינת אנרכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע מסכים. זה לב הדיון. >> כמה דפוקים בעלי נטיות אובדניות ישפטו חיילים על הרג מחבלים זהו, שזה לא "כמה דפוקים" כי הרמטכלים (בוגי ואייזנקוט) נמצאים באותו צד. או שאתה מכליל גם אותם כמו שהנמר ברוב חוצפתו מכליל אותם כשהוא קורא לצד השני "בוגדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת תירגע ויותר תה. לעניות זכרוני מעולם לא כיניתי את הרמטכ''ל ולא טענתי שכל המחנה בוגדים. המחנה משמש לבוגדים כבית והגנה. לא הימין אפשר לשופטים בעלי אג'נדה שמאלנית לעוות את החוק והצדק ולסכן את בית המשפט והדמוקרטיה במימון זר אנטי-ציוני. ואגב, בוגי שאותו אני מחבב באופן אישי יותר מכל פוליטיקאי אחר טעה כשהתייחס למשפט של אלאור. אני לא יודע אם הוא איש טוב אבל יש לו המון זכויות בביטחון המדינה. מותר לטעות אבל אסור להפוך את הטעות לגבורת נאורות על גבו של חייל קטן. מקצינים אני מצפה שיהרגו יותר אנטישמים במקום להביע עמדות במשפט חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפוקים לעילא ולעילא. לא נראה לי שהם יכולים לזקוף לזכותם הצלחה גדולה בתפקידם. ובראיה נקודתית, כשתפקידו של הרמטכ''ל הוא להוביל את הצבא שתפקידו הוא לנצח את האויב על ידי הריגתו, זה הדבר הכי דפוק בעולם כשמנהיג הצבא מחליט שבעצם הצבא לא הורג אויבים, וצריך לשפוט חיל על שהרג אויב בזירת פיגוע. זה מה שכל אדם נורמלי מבין, ולא צריך בשביל זה סקרים (מכוון ל-א.מ.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת "רוב הציבור בישראל לא חושב שלחסל מחבל זה פשע" זו דעתך אבל לא דעת הציבור. משום מה אתה קובע מה אחרים חושבים לא אני ולא אתה יודעים מה רוב הציבור חושב, לכן דבר רק בשם עצמך, אל תייחס את דעותיך הפרטיות לדעה של רוב הציבור. דעתי האישית היא שרוב הציבור אינו מוכן לאמץ נורמה של "הריגת מחבל ללא סמכות חוקית" אבל זו רק דעתי, אין לי שום כלי לדעת מה רוב הציבור חושב לכן איני מדבר בשם רוב הציבור על עניינים שבמחלוקת. לפחות לא ראיתי בזמן פרשת "קוו 300" שרוב הציבור התנגד לפיטורי ראש השב"כ ועוזריו שחיסלו ללא משפט מחבלים שניתפסו לאחר שהמחבלים הצליחו לבצע מבצע טירור (מבצע רב ניפגעים אם זכרוני לא מטעה אותי). מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים (לאחר שהם לא היו סכנה מיידית) בלי שמישהו הסמיך אותם להוציא להורג מחבלים אילךו. האנרכיזם מסוכן יותר מאוייב חיצוני. שוב, זו דעתי בלבד, אינני קובע שזו דעת הרוב או דעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמחבלים זה אנרכיה וקוטלי מחבלים הם מגיני העם. איך הגעת לדעה האבסורדית לפיה לעצור את האנרכיסטים יותר מסוכן מהאנרכיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את המשפט המפורסם שאני לא זוכר מי אמר-"יש רק שני סוגים של פשיסטים: פשיסטים ואנטי-פשיסטים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשחק משחקי מילים. אנרכיסטים הם אנשים בתוך חברה שכופרים בזכות החברה שבתוכה הם חיים לכפות עליהם חוקים. האנרכיסטים חושבים שלא חשוב מה החוק הישראלי אומר הם "חכמים יותר מהחוק" ולכן זכותם לצפצף על החוק. מחבלים הם אוייבים, הם אינם חלק מהחברה הישראלית ולכן מה שהם עושים אינו משפיע הרבה על החיים השוטפים של הישראלים. הם מטרידים אבל לא יותר מזה. האנרכיסטים הם גידול סרטני בתוך החברה מכיוון שהם עושים דין לעצמם ואינם רואים בחוק ערך חשוב. כמו כל גידול סרטני, אם לא מטפלים באנרכיסטים כל עוד הם "קטנים וחלשים" כוחם הולך וגדל עד שהם הורסים את החברה שבתוכה הם צומחים. זה שאינך מבין שהאנרכיסטים מסוכנים לחברה שבה הם צומחים יותר מכל גורם חיצוני (למשל "האנרכיסטים לא מסוכנים משום שהם משרתים מטרה צודקת") משמיט כל יכולת שלי לדון איתך: אילו הבדלי דעות יותר מדי יסודיים מכדי שטיעון כל שהוא שלי ישפיע (ממש כמו שאיני רואה טעם בוויכוח עם אדם דתי לגבי קיום אלוהים, זה ויכוח עקר בגלל הבדלי השקפה יסודיים). לפיכך, לא אדון יותר אית בנושא זה איתך, זה יהיה חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידים. אנשים נרצחים. דם נשפך. וכל מה שזה עבורך... זו הטרדה.... אומר לך: מחבלים שמתים כמו זבובים אפילו לא מטרידים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי טירור הרבה פחות מסוכנים לחברה הישראלית מאשר מצב אנרכיסטי בו נושאי נשק מוציאים להורג מחבלים שבויים. 1. מחבלים הם לא שבויי מלחמה. לצבאות יש חוקים לטרוריסטים אין. עד שבית המשפט יצליח להדביק את הפער בניסוח שיאפשר נהלים הגיוניים ומוסרים הצבא צריך להדביר את הרשע. 2. שכחת היכן אתה חי. להזכירך, אנחנו קונים מערבים ועובדים עם ערבים ובעיקר לא רוצחים. לא חונכנו לשנאה עיוורת. חונכנו לשלום מגיל אפס. שרנו שלום, קראנו שלום, בירכנו שלום ורקדנו שלום. על מה אתה מדבר? 3. הסכנה לחברה מפני אנרכיה נובעת מהשמאל שמונע מצה"ל ובית המשפט לתפקד כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למעלה את דעתי לגבי מסוכנות האנרכיזם יותר מכל אוייב חיצוני. זה שלדעתך החוק בישראל חייב להבדיל בין זכויות מחבלים לבין זכויות של אויבים שאינם מחבלים (למשל צבאות סדירים). כל עוד החוק לא מבדיל אין אתה רשאי לקבוע הבדלות על דעת עצמך, זה עוד ביטוי לאנרכיזם. יש לך בעיות עם החוק ? נסה לחשנות אותו. אם אינך יכול לשנות את החוק זה אומר שדעתך היא דעת מיעוט ואסור שדעת המיעוט שלך תגבר על דעת הרוב. (שוב: כפירה בכך שדעת הרוב קובעת, היא ביטוי של אנרכיזם). אל תאמר לי שהמיעוט השמאלני "השתלט" על דעת הרוב, זה אינו נכון (חוץ ממקרים גבוליים בהם הרוב הוא רוב קטן). אם אין דרך חוקית לשנות את החוק - זה אומר שאילו הרוצים לשנות את החוק הם במיעוט (למרות שנדמה להם שהם הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל קובע עונש מוות למחבלים. איפה החוק שקובע שלהרוג מחבלים זה "הריגה"? כמה פלפולים משפטיים מעוותים צריך בשביל להגיע לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש מוות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק הזה ערכאות שיפוט בודדות רשאיות לגזור עונש מוות, וגם אז זה צריך להיות הסכמה פה אחד של שלושה שופטים. בפועל הייתה הוצאה אחת להורג (אייכמן) ועוד מקרים בודדים אחרים שבהם דרשה התביעה עונש מוות. זה לא אומר שכל חייל רשאי להחליט בעצמו לגזור עונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מחוק לחוק (יש חוקים שונים שיש עונש מוות בצידם: סעיף 43 בחוק השיפוט הצבאי, חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם וסעיפים 96-99 בחוק העונשין). למיטב ידיעתי אף אחד מהחוקים לא מדבר על "מחבלים" במפורש או במרומז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שיש לתת קנס לבעל רכב שחנה באדום לבן, בית המשפט הישראלי עדיין יאשים בגניבה אדם שלקח על דעת עצמו כסף לבעל הרכב העבריין כי ״מגיע לו, המניאק״. מה הקשר לכך שיש סעיפים בחוק שקובעים עונש מוות למחבלים? לכל אחד יש סמכות להפעיל את החוק? סעיפי עונש המוות הקיימים בחוק הישראלי אינם פקודת מטכ״ל לחיילים. עונש מוות על פי חוק הוא תוצאה של הליך משפטי ולא של החלטה של איזה חייל צעצוע שהחליט שמה שהמפקדים שלו החליטו מנוגד לרצונו האישי והפר פקודה. לחייל אין את הסמכות להחליט על דעת עצמו לירות בראש של מחבל שכבר נוטרל וכשאין סכנת חיים לאף אחד. זה החוק, אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. הפרת פקודה? עברת על החוק? שלם את המחיר. אפשר להתוכח על חומרת העונש, אבל ברמת העיקרון אין פה שום דבר מסובך משפטית או משהו שצריך להתפלפל לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הישראלי קובע שאסור לחיילים לירות במחבלים ללא פקודה מפורשת, יפרוק החוק הישראלי את צה''ל מנשקו. ...אופס. זו בדיוק המטרה של כל הבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואיש קש למעלה מקשקשים. אף אחד לא טען (חוץ מאיש הקש שהמצאתם) שלחיילים אסור לירות ולהרוג מחבלים או שחיילים צריכים הוראה מפורשת לירות במחבלים *בזמן היתקלות עם מחבל*. שניכם כתבתם וכתבתם ולא אמרתם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי זה "זמן היתקלות עם מחבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. אתה כבר יודע את התשובה לשאלה הזאת, אפילו אם אתה ימנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את השפה המוזרה שלכם,אתם משתמשים במילים ומושגים לא במובן המוכר לי לפחות. אנא,הסבר,מזה זה "זמן היתקלות עם מחבל",מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר? *ימנוני,זה מאוד ילדותי ומטופש,לא משעשע,ובטח לא מעליב,תנסה משהו יותר בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מציב השוואה בלתי תואמת. השווית חייל שהרג מחבל לאזרח ששדד ''קנס'' מבעל רכב שחנה באדום לבן. אבל ההשוואה הנכונה היא להשוות חייל שהרג מחבל לפקח או שוטר שנתן קנס לרכב שחנה באדום לבן. כי התפקיד של חייל הוא להרוג מחבלים, כשם שתפקידו של הפקח הוא לתת דוחות. ואם אתה חושב שבמקרה זה לא ראוי או אפילו אסור לתת דוח לרכב שחנה באדום לבן, אפשר אולי לנזוף בפקח, אבל לא להאשים אותו בשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הערכים של צה״ל, אלו הערכים הנורמטיביים של החברה הישראלית ואלו הפקודות. ___________________ ההשוואה, והנחרצות מיותרים כי מה שחשוב הוא להשמיע את הניגון עתיק ולהצביע על המחנה "הלא מוסרי" . בדקתי מהיכן הסילוף הגיע עד כדי נחרצות ומסקנות מטופשות ולא מצאתי. המקור בכל אופן שונה מהותית מהדרך שהמחנה מפרש את המציאות. החברה הישראלית המציאה את המושג טוהר הנשק, כך לפחות לפי אחד מארגוני הקרן לישראל חדשה שמעביר לכל קציני צה"ל סדרות מוסר וחוק: המונח "טוהר הנשק" הוא צירוף ישראלי ייחודי. הוא הופיע לראשונה בשיח הציבורי בשנת 1939 על רקע התגברות האיוּם הערבי על היישוב היהודי בארץ-ישראל. הימים היו ימי שלהי מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, במהלכם קיפחו את חייהם כארבע מאות מבני הישוב, ובציבור התחולל ויכוח סוער על דרכי התגובה המתאימות כלפי הטרור הערבי. את המושג "טוהר הנשק" טבע ברל כצנלסון והוא שיקף את הקו המרכזי שאימצו מנהיגי הישוב מכל קצות הקשת הפוליטית והחברתית לנוכח התגברות פעולות-תגמול של יהודים נגד ערבים חפים מפשע: יהי נשקנו טהור. אנו לומדים נשק, אנו נושאים נשק, אנו מתייצבים בפני הקמים עלינו. אך איננו רוצים שנשקנו יוכתם בדם נקיים. מודגש א. המושג טוהר הנשק צמח מתוך רצון להגן על אזרחים בלתי מעורבים- לא על טרוריסטים. ב. צה"ל שומר בקפדנות על חיי אזרחי האוייב ומדגיש את ערך חיי האדם (לעיתים גם במחיר חיי לוחמיו ואזרחיו.) אחרי שלמדנו שהמושג "טוהר הנשק" צמח כדי להגן על אוכלוסיה (לרוב תומכת טרור) מפני הכוח הצבאי היהודי ושהמנהיגות האזרחית והצבאית לדורותיה אימצה בחום, נעבור להגיון היישומי שדרכו מנחילים לחיילינו ערכים שכל הציבור היהודי חונך ומחנך לאורם (כולל חרדים וסמולנים)-ולכן אני רגוע ולכן אינך יוצא מהכלל. לציבור היהודי יש נורמות ברוך השם. הערך החשוב מכולם הוא סיבת קיומו של כל דבר. במקרה של הצבא היהודי הערך טמון בשמו (הגנה לישראל). מהיום שהוקם ועד עכשיו הוא מגן מפני כיבוש צבאי ערבי והרג אזרחים המוני ע"י בודדים או צבאות. צבאות, לא צריך להסביר אבל כדאי לזכור את ההבטחות של מנהיגי הצבאות כדי להבין מדוע אני מעדיף את לוחמי צה"ל על פני עיתונאים או כוחות הצדק של האו"ם ובטח שסרבני גיוס. יוצא הדופן המלחמתי שהפך לחלק מהתרבות הישראלית הוא אירוע טרור. מדובר בסיטואציה מורכבת שמכילה לוחמים טרוריסטים ואזרחים בסכנת חיים ורמת אי וודאות אדירה. החוק והנהלים אינם יכולים לשרטט במכחול את שלל המצבים כדי לגזור פקודה ערכית ברורה וקצרה שתאפשר לחייל להגיב בהתאם כמעט באופן אוטומטי. ומכיוון שמדובר בקרב קטלני שאף שופט דמיוני לא שורק לסיומו או לתחילתו קבלת החלטות מתרחשת ברגע קצר משבריר שניה ועד דקות- על סמך הערכת מצב אישית של הנסיבות לצד החינוך שספג החייל שנקלע לסיטואציה. כאן בשעתו המבולבלת ביותר של הלוחם הצבאי נכנסים הטרוריסטים יחד אם ארגוני הקרן (בשל תמיכתם המחנה) מנצלים את ערפל הקרב שנכפה על החייל ע"י רוצחים כדי להוכיח בהליכים משפטיים שצה"ל נוהג בצורה שאינה עולה עם החוק. א. המאבק התודעתי לצד המשפטי משמשים את הערבים לצד הטרור במטרה להשמיד את המדינה. ב. בוגדים מסייעים לערבים בזירה התודעתית והמשפטית כדי להשחיר את צה"ל והמדינה. ג. הסיוע לאוייב במאבק התודעתי (תגובתך לדוגמא) הביא את הקרן עד להדרכות שמעביר הצבא. מכאן ביטויים ופקודות שמונעות מהחיילים לבצע את משימתן כהלכה ולסכן את חייהם וחיי אזרחים. הצביעות חסרת הבושה, העמדת הפנים והשנאה העצמית הביאו לתיעוב המוסרי שחש הציבור כלפי הסמול. הרי כל הנאורים חובבי הצדק שקבעו עוד לפני המשפט שזוהם מהרגע הראשון שמדובר בפעולה שאינה מוסרית ערכית או חוקית התעלמו במרצ רב מאופיה של זירת טרור ממטרת הצילום והעריכה ומיהרו להכריז על פגיעה בערכי צה"ל. אם אתה מבין את המושגים שבהם השתמשת אני מצפה שתבין שהערך העיקרי של צה"ל הוא תפקידו- הגנה. עבור מי? עבור כל אזרחי ישראל. מחבלים שניסו לפגע אינם מהווים סכנה רק כשאינם נושמים. גם אם אינם מסוגלים חלקם מחלימים, מקבלים מענק שחרור וממשיכים בטרור. לא מדובר באזרחים תמימים ולא מדובר בשבויי צבא שאמור להילחם בצבא אחר תחת אותו חוק בינלאומי. מדובר בחיות אדם שהדין לגביהם במהלך פיגוע ברור לכל מפקד בשטח שדעתו טרם נשטפה בהבלי הנאורות. מכיוון שלטרור האנטישמי אין מוסר ואין מגבלות חוק צה"ל ממשיך לחסל רוצחים אנטישמים בעלי כוונה, יכולת ורצון להרוג מיום היווסדו. הצבא עושה זאת כי מדובר במימוש ייעודו הערכי של הארגון הצבאי היהודי, אני חוזר- הערכי! לא הדמיונות ולא מה שמלמדים השלומאים והשימושיים בקרן לישראל חדשה. כדאי שעיתונאי המחנה ישאלו את בוגי והרמטכ"ל שמיהר להתבטא נגד אלאור אם הם אישית מכירים פקודות ומבצעים שנועדו להרוג מחבלים גם כשלא היוו סכנה מיידית. נורא פשוט, זה לא מפני שמדובר באנשים חסרי ערכים אלא ההיפך. ההומאניות כערך הביאה את הצבא להתגונן מפני טרור. לא רצחנות יהודית ימנונית- אלא אנטישמיות ערבית ושנאה מהעטינים אחראית להיווצרותו ופועלו של צבא הגנה לישראל. אני מקווה שסגרנו את השטות הנפוצה לגבי הערכים, הנורמות והפקודות. וכדי להשתעשע שים לב עד כמה עולם הדימויים והתארים מעוות ושקרי. המחנה על כל הנזעקות אפילו לא מודה שהציות לפקודות לא ממש מעניינות. -הרי אם הפקודה הגורפת בצה"ל היתה להרוג מחבל בכל נסיבות ואירוע הייתם טוענים שמדובר בפקודה לא ערכית ולא מוסרית. החוק, הציות או הסרבנות כערך כלל לא מפריעים לכם. מעבר לרמת היישום מדובר גם בתוכן או במהות "המוסרית". המחנה לא זועק או מגנה את הרשעות הפלסטינית איננה מוסרית מפני שהיא מממנת ומחנכת לטרור ולא מכתיר את מעשיה הפסולים כשהיא עוברת על החוק הבינלאומי. הוא אף תוקף את אילנה דיין על כך שהעזה להראות את שיתוף הפעולה עם רצחנות השלטון הערבי. אז לא החוק, הפקודות ולא הערכים שאינכם מבינים לא הצדק ולא המוסר מפריעים לכם באמת. זה משהו אחר שהציבור הרחב התקשה (פעם) להבין והיום בעזרת השם, הבגידה והעיוות צורמים באזני רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מבדיל בין חייל שהורג חייל במלחמה לבין אזרח שרוצח אזרח? אין לי בעיות עם החוק אלא אם המערכת שעושה הכל כדי שלא לאכוף ולקיים אותו. נהפוך הוא. ראש הממשלה הורה לאכוף את החוק והאנרכוניזם השמאלני מונע מוות מהמחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראש הממשלה לא הורה לאכוף את החוק. הוא לא עד כדי כך אכפתי.'' הוא אמר שהוא ''תומך'' באכיפה ויישום של החוק. זה מאפשר לו מרחב תמרון רב. מצד אחד הוא כאילו תומך במשפחה, מצד שני הוא לא צריך לעשות כלום על מנת לשנות את המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לגמרי. אבל זה לא משנה את עמדת המחוקק והסרבנות הנאורה של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהתגובה (והתגובות שלך באופן כללי) מלאה בקביעות חסרות בסיס וחסרות הוכחה. נראה לי שאתה צריך איזשהו ריענון של הידיעות שלך בכל מה שנוגע למונח "דמוקרטיה". זוית חשובה ומשמעותית שיש לקחתה בחשבון: ישראל עדיין מעוניינת להימנות, פחות או יותר, על משפחת העמים - ישראל זקוקה לזה כלכלית. "משפחת העמים", בין אם אתה אישית אוהב את זה או לא, היא, בימים אלה, משפחת העמים השוכנים ביבשת אמריקה הצפונית ובמערב אירופה, ולאו דוקא המשפחה האיראנית/צפון-קוריאנית. ישראל לא יכולה לומר למשפחה ההיא: "אנחנו בדיוק כמוכם, וזה שחייל שלנו ירה למוות בראשו של מחבל פצוע קשה ששכב על הכביש מנוטרל, דבר העומד בניגוד לפקודות הצבא - זה בכלל לא משנה. אין שום הבדל בינינו לבין האמריקאים, ההולנדים, הבלגים וכיו"ב" - זה לא יעבוד, גם אם בעיני כמה נמרים וקרנפים ישראל שכזאת תהיה גיבורה, אמנם גיבורה מבודדת לחלוטין עם ילדים רעבים ללחם, אבל גיבורה. כרגע אתה הוא הגיבור, כי מדובר בסך הכל בלשבת ולתקתק על המקלדת. אני מקוה שזה לא יקרה, חלילה, אבל אם כן - אתה עשוי להתפלא כשתראה עד כמה אנשים הנאלצים לשלוח את הילדים שלהם לביה"ס בלי סנדוויץ' - מעדיפים ילד שבע ומאושר על פני גבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחות העמים. צונאמי מדיני. כאילו שהצבאות והממשלות המובילות במשפחה נוהגות בהומאניות כלפי האוייב בכל היבשות. ישראל צריכה לדרוש מהם להפסיק עם הטפת המוסר או פשוט להתעלם כל עוד אינם רחמניים כמונו ובוודאי בנסיבות הקיימות: יש את טראמפ, הכלכלה הישראלית, האביב הערבי, דעת קהל אירופאית על הטרור האסלאמי והפסקת הגמגום הנאור והמתנצל במשרד החוץ וההסברה. אנחנו לא ב -48 והנפט הערבי כבר לא מחזיק את העולם בביצים. ישראל היא אי של שפיות עוצמה ויציבות שמשרתת היטב את המשפחה. אגב, הרבה מעבר למה שהציבור חושב. ____________ פצוע קשה. מנוטרל. הרוצח גם אם חסר אונים מנוטרל רק כשהוא מת. אם טרוריסט זז, נושם או צפוי להשתחרר מהכלא קיומו מהווה סכנה ליהודים ולאנושות. צריך להסביר שמשוחררי בית המלון הישראלי חזרו לטרור ואחראים לעשרות הרוגים. כל עוד אין עונש מוות הצבא צריך להרוג אותם בכל מצב צבירה ובכל ניסיון לרצח יהודים. התקשרות הצליחה לבלבל בזכות שלל המונחים שנזרקים לשיח ואף אחד לא עוצר לעבד את המהות. הרי צה"ל הורג מחבלים, מארגני טרור ושאר זבל אנושי תחת הכותרת חיסול ממוקד גם אם המחבל ברגע החיסול נם כמו מלאך. המטרה זהה- למנוע סכנה עתידית. ההגיון הפוך, במקרה של אירוע לא צריכים לשער שנשקפת סכנה- ההוכחה מדממת וקוראת שמע ישראל. אף אחד מהטהרנים לא קורא להפסיק את החיסולים הממוקדים בגלל שהציבור לא יקבל את הגזירה ובצדק. הציבור לא יקבל מצב שבו צה"ל לא מתפקד. ____________ עומד בניגוד לפקודות הצבא. פקודת הצבא היא להגן עלי ועליך מפני חיות אדם אנטישמיות- מכיר פקודה שמונעת מהצבא להגן עלי? תביא את הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצוב שגם מי שמתנגד לרצח מבסס את התנגדותו על מניעים תועלתניים. ממש כמו הפלשתינאים שגם כאשר הם מתנגדים לרצח אזרחים הנימוק הוא שזה לא משרת את האינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומאניות היא מניע תועלתני כי מפחיד יקר מתיש ומסוכן לחיות בחברת חיות אדם. החוק משרה הומאניות או ערכים הומאניים כמו צדק וחמלה מאותה סיבה. אנחנו כחברה בניגוד לפלסטינאים לא רוצחים אזרחים אלא חסים עליהם גם במחיר סיכון חיילים ואזרחים. מחבל לצורך ההגדרות בדיון אינו אזרח ובן מוות. מכנים אזרחים יהודים בכינוים אנטישמים בתרבות הערבית (השפל שבשפלים) כדי להצדיק רצח עיוור המוני וגם פתרון סופי. אם אתה מכנה חיסול מחבל כרצח מעניין מה מורה גרף ההזדעזעות במצפון שלך על שחיטת ילדים ונשים בשל יהודתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אזריה לא נועד לדון את החייל אלאור אזריה. משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת השמאלנית. לשווא יסתבכו אנשים בדיון האם מותר לירות במחבל, האם אסור, האם התכוון שמא לא התכוון. האם לפנינו סט ערכים חדש, הם צה"ל צריך להתקדם עם "רצון העם" אם לאו. אין בזה דבר מכל אלה. משפט אזריה נועד להרשיע את המערכת. כמו משפט הראווה של אדולף היטלר אשר במקום לדון את אדולף היטלר, דן את הדמוקרטיה הבוגדת של ויימאר. ההמון הצועק למען אזריה, הוא ההמון הצרפתי הצועק- מוות לדרייפוס- מוות ליהודים. ובאנאלוגיה שלפנינו- מוות לשמאלנים, מוות למערכת המשפט השמאלנית. ספר הזבל של ארז תדמור אינו אלא גרסה נחותה, שיעתוק זול לספרו של אדולף היטלר מיין קאמפף. ומהו אזריה? אזריה הוא בסך הכל החפ"ש הגרמני שקיבל רשות לירות ביהודים ברחוב על פי שיקול דעתו. בזה אחר זה שולחת השרה הנאצית איילת שקד את שליחיה ואת שגריריה לדקור למוות בסכין ארוכה כל סמכות, כל רשות, כל גורם שיש לו היכולת לשפוט את הימין לבקר את הימין, לעצור את הימין או את מה שהוא מייצג. את הפרקליטות, צמרת הצבא, התקשורת, בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פקידי הממשלה וכן הלאה. לזה הם קוראים "למדנו לשלוט". כוונתם האידיאולוגית המוצהרת היא להוציא את השמאל מן המדינה. להותיר את השמאל, איך לומר- "מנוטרל". מבחינה רעיונית ימנית מצוי השמאל מחוץ למשחק הדמוקרטי. כאשר האספסוף מכריז כי השמאל לעולם לא יחזור לשלטון, זו אינה סיסמת רחוב, זו אידיאולוגיה. מה שנותר לימין לעשותו כעת הוא לנהל ולקדם את כל הפרוצדורות השלטוניות כדי לוודא שזה אכן לעולם לא יקרה. בשעה היסטורית זו מוסיף השמאל לשתף פעולה ומשתקע למוות בתוך אוסלו הנפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של השוואה בין מחבל בזירת פיגוע לבין יהודי הנרדף על ידי הנאצים. ההשוואה מעידה על כותבה, על דרך הסקת המסקנות ועל סולם הערכים שלו. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי השוואות אחרות עבורך: האחת להשוות בין מחבל יהודי למחבל ערבי - האם גם היונה אברושמי הבא, או העמי פופר הבא, לא אמור לצאת חי מזירת האירוע גם אם יירד על הברכיים וישים ידיים על הראש? השניה להשוות בין חיילי צה"ל לבין החיילים הבריטים בזמן המנדט - להזכירך המנדט הבריטי הסתיים לפני שנערכה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] כך שהוראות החוק הבינלאומי על החיילים הבריטים היו הרבה יותר רופפות. האם היית מצפה מהחיילים הבריטים להרוג לוחמי מחתרת עבריים בלי לשאול שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה לא מצפה. זה בדיוק מה שעשו הבריטים כשתפשו את יאיר. האיש התחבא ולא היה חמוש, ובפרוש לא דובר בזירת פיגוע, ולא היה שום חשש לאיזו סכנה למוצאיו. ובכל זאת הם ירו בו והרגוהו, והרוצחים מעולם לא הועמדו לדין. התייחסתי לחלק מדבריך למרות שכל תגובתך אין בה שום קשר לתוכן התגובה עליה היא עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהם נהגו כשורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על כשרות מוסרית, נהלים ופקודות צבאיות או לשון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת ה''שורה'' צריך להגדיר לפי המקובל במדינות מתוקנות בעולמנו כשהן נמצאות במציאות דומה למציאות שלנו. אם ניקח על עצמנו להתנהג כמלאכים לא נשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת השורה צריך להגדיר לפי הערכים שאנחנו שואפים אליהם. בית המשפט היה די ברור בעניין הזה. לא מדובר על להתנהג כמלאכים, פשוט לא להוציא להורג בלי משפט. אם אנחנו כמדינה מוותרים על הערכים האלו בשם "המאבק בטרור" או כל סיסמה אחרת בסוף נוותר על הדמוקרטיה לגמרי. אני מסכים עם הניתוח של אורית קמיר (קראתי קודם את הגרסה המקוצרת ב"הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקית את קמיר בהארץ וכבר שם המאמר העלה לי את הסעיף. ואז מצאתי כאן את הפסקה הבאה שמראה שהיא כנראה אפילו לא ראתה את הסרטון של המקרה:"הסרטון שצילם מתנדב בצלם חשף קבל עם ועולם שסמל אלאור אזריה ניגש אל עבד אל-פתאח א-שריף כשזה שכב חסר ישע וחסר תזוזה על הקרקע (וסביבו מתנהלים החיים כאילו אינו שם). הוא עמד מעליו, דרך את נשקו וירה בו מטווח קצר הישר בראשו.", והערכתי אליו צנחה עוד יותר. כל כך הרבה פטפטת שאומרת כל כך מעט ומסתירה את העיקר. לו רק היה לי הזמן והמקלדת הראויה כדי לפרט למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים לתמה העיקרית שלי שקיים דיסוננס בין "הציבור" (מחבלים צריכים למות, נקודה) לבין בוגי יעלון וגדי אייזנקוט? בי הציבור לבין פסיקת בית הדין הצבאי? התזה של קמיר מסבירה אותו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלל בין "מחבלים צריכים למות, נקודה." לבין "חייב להיות ניסיון משמעותי לחיסול המחבל,נקודה." זה חמור מאוד שחיילים ושוטרים לא עושים מאמץ לחסל מחבל.חמור מאוד. והכל בעידוד הקצונה הבכירה שמשווה את ישראל לגרמניה הנאצית ,וארגוני הקרן לרצח יהודים מאורגן. ונסיים בחידה לילד,מי יודע למה המדריך (הגיבור) שירה (וחיסל) את המחבל בארמון הנציב לא קיבל צל"ש והחייל(הגיבור) שירה (ופצע) את המחבל בחלמיש כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל אנחנו יודעים טוב מאוד למה מתכוון זה שצועק "תהרוג אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שינסה להרוג אותו, אני מניח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צה''ל טרח נואשות למכור לנו סיפורי בדים על ''קצינה'' שירתה במחבל והרגה אותו. לפי גרסת צה''ל המדריך הזה סתם נכנס באמצע עם האקדח שלו בזמן שכל החיילים הגיבורים הסתערו קדימה ובכלל לא חשבו על אלאור אזריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,די ברור שהקרן הצליחה להחריב את צה''ל,הצבא גמור,הקצונה הבכירה חסרת תקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקיים דיסוננס (בין חלק מהציבור - לא כולו, זה לא יפה להשמיץ את כולם בגלל מחנות מסוימים). קיים גם דיסוננס בין מי שחושב שלאישה צריך להרביץ אם היא לא שוטפת כלים ועושה מה שאומרים לה לאלה שלא חושבים כך. וקיים גם דיסוננס בין מי שחושב שצריך להעלים מיסים למי שחושב שלא צריך. וקיים דיסוננס בין מי שחושב שבגלל שמישהו מוסלמי צריך להרוג אותו, לבין מי שלא1. אבל זה מאד פשוט וברור. הניסיון שלה למצוא לדיסוננס הה מילים מכובסות ולהתפלפל, מתוך גישה שמנטרלת כל שיפוט מוסרי וערכי בין שתי הגישות, נראה לי תפל, טרחני וקצת מיותר מהסיבות הראשונות, ומזיק, מטשטש מוסרית ומטאטא את האמת המרה מתחת השטיח מהסיבות האחרונות. 1 ומי מאלה שהולך להיתמם ולטעון שהבעייה היא לא שהוא מוסלמי, אלא שהוא ניסה כבר להרוג מישהו, צריך להוכיח את זה על ידי הצהרה מפורשת לפיה, לדעתו, גם אם יהודי ניסה להרוג ערבי והוא מוטל פצוע לאחר מכן, *ראוי וכדאי* שאלה שסביבו, ערבים אולי, ידפקו לו כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מפריע לך בניתוח שלה. כמו ש"כבוד המשפחה" הוא סט ערכים מסוים שנמצא בקונפליקט עם החוק כי הוא דורש "לקיחת החוק לידיים", כך גם קוד הכבוד שדורש מוות מיידי לכל מחבל. לא ראיתי שהיא מנסה לטאטא שום דבר. _________ להערת הרגל- יפה אמרת. יש לי תחושה שאילו הבטום זרהום- האריתראי שנורה 8 פעמים על ידי שלשה אנשים שונים, ושחטף בעיטות בראש משלשה-ארבעה אחרים בעודו מוטל גוסס, וכל זה על לא עוול בכפו- אילו הבטום זרהום היה יהודי כל המתאכזרים אליו כבר היו מתנצלים בפני משפחתו ולא רק מצטדקים כאילו עשו את הדבר "הנכון בשעתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם הערכים לפיו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות, לא משנה מצבו, מינו וגילו, יש לו מספיק שמות לאורך ההיסטוריה. לתת לו שם חדש ומכובס כמו ''קוד כבוד'', ''פסטה ירוקה'' או ''כל הכבוד'', זה לא מעניין מצד אחד, ומזיק מצד שני, כמו שכבר טענתי. אם אני אכתוב מאמר ארוך ומפולפל שבו אגדיר שם חדש לגזענות שלפיו היא תישמע כמו הטעם שלך בבושם (לעומת ''לא גזענות'', למשל, טעם אחר בבושם), אתה רשאי לקרוא לי קשקשן ורלטיביסט חסר מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה במקרה יודע להצביע מי מחזיק בסולם ערכים שבו כל אדם שעמו נלחם בך הוא בן מוות וכיצד הדבר מתבטא בתרבותו, חינוכו ומימונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדין אדוני הגולגולת,הם טוענים שצריך להרוג יהודים כי הם יהודים,לא בגלל שאנחנו נלחמים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להצביע על כמה וכמה דוגמאות, בהיסטוריה הרחוקה והקרובה וגם בגאוגרפיה הרחוקה והקרובה. השאלה היא האם אלה המודלים לחיקוי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השאלה,משתי סיבות: 1.כמה יהודים אתה מכיר שתומכים באידאולוגיה של לרצוך ערבים או מוסלמים? כמה קבוצות או ארגונים כאלה יש? זה לא קיים,זה קיים רק במוחות של פרוגרסיבים שהכל אצלהם אותו דבר,אז אם הערבים נאצים אז גם אנחנו (וכמובן שהערבים לא יכולים להיות נאצים כי הם פראים אצילים,אבל היהודים כמובן עדיין כן). 2.מה עושים עם הנאצים כשאנחנו מזהים אותם? "שלום עושים עם אוייבים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטינו מהנושא, הנושא היה "כמה יהודים תומכים בלירות בראש בטרוריסט פצוע אחרי 11 דקות שהוא שוכב על הרצפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה דק' כן לגיטימי לירות לו בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לא להיכנס לויכוח בסגנון ערימת האורז על השנייה המדויקת. אם נישאר בדקות, אז כנראה שכבר דקה אחת אחרי שנוטרל המחבל והוא לא מהווה איום, כבר לא אמורים להוציא אותו להורג בלי משפט, בהנחה שלא מת כבר קודם תוך כדי הקרב1. כך גם מקובל לגבי פושעים פליליים אגב, לא רק פושעים לאומניים. יש מקומות, רחמנא ליצלן, שבהם מספיק שהפושע יעצור וייכנע באופן ברור, שגם אז אסור להוציא אותו להורג. 1 שאז אני מבטיחך שלא הייתי מזיל אפילו מולקולות מים אחת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחבל המדובר היה מנוטרל והווה איום ע"פ הסרטון? אם כן,האם אתה יכול להגדיר ממתי הוא כבר מנוטרל ואינו מאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנוטרלים ולא היווה איום. כן, וכך התנהגו עשרות החיילים בשטח (אישית הייתי מצפה שאו יאזקו אותו ו/או ישימו אותו באמבולנס הרבה לפני, אבל זה לא קריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להגדיר מתי מחבל מנוטרל ומתי לא? כלומר,מאיזה רגע הוא הפך להיות ממחבל מסוכן למנוטרל,מה גרם לשינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הפנת את השאלה אלי כי התשובה ברורה מהמושג נטרול שהביאנו עד הלום. כשמחבל מרים ידיים שהוא נכנע מסמן שבועה צופית או צועק פוס אסור לירות בו, לעצרו ואפילו לבוא אליו בטענות או בדרישות שיפסיק. מרגע שהצהיר שאינו מהווה איום (משלב שבועה הצופית ועד נסיון הרצח הבא) מדובר באדם בעל זכויות ככל אדם שתפגוש ברחוב. מתי אפשר לדרוש מהברנש הדוקרני או המתפוצץ בנימוס לעצור את ניסיון הרצח? רק לאחר ששלף פצצה או כלי נשק, התקרב והודיע בלחישה לנרצח העתידי כמנהגם בקודש על כך שאלוהים גדול. הרי כי כן, רק אז מתקיים בעיקול הזמן מרחב הרגע שבו ליהודי יש זכות להתגונן מבלי לדרוס את זכויותיו המשפטיות של האחר. בדל מחשבה או הצעה לפעולה הגנה יעילה יותר היא ביטוי של גזענות דתית יהודית חשוכה וקולוניאליסטית שמעבר להיותה בלתי מוסרית, מסכנת את המוניטין הטוב שארגוני הסיוע המקומיים כה עמלו להפיץ בין אומות העולם. בנוסף יש להבין שהטרור הערבי נולד וממשיך להתקיים בגלל הכיבוש ושהפכנו לבהמות מרוב התקלגסות ושהצל של ביבי על המדרכה באוגוסט נורא מזכיר את צילו של היטלר. רק אומר שמזכיר, לא משווה חס וחלילה. כל כך קשה לשמור על תרבות דיון וחופש הביטוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, נגיע לזה,כשיענה. בשום צורה ודרך אי אפשר להגיד שהמחבל היה מנוטרל. אפילו להגדרות של ''מנוטרל'' בתגובה הסרקסטית של שלך הנאצי הערבי לא ענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש בתגובה אחת, שהתבלבלתי לרגע בשם המגיב. התחלפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת, ממתי מחליפים סוס מנצח? המונח נטרול "קשי" מעצם חלילותו, ערך המשמעות הדל וטבעו האוורירי- אם אתה מבין לאן אני שועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מהמקרה, מה שגרם את השינוי זה שהמחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם כשהוא אולי במקרה הטוב יכול להזיז את הראש, וגם זה בקושי. וכך גם התייחסו אליו עשרות אנשים וחיילים סביבו, חוץ מהחייל הנדון. שגם זה מחזק מאד את הערכת הסיכון הנשקף ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל כבר ספג איזה כדור או שניים, שגרמו לו לשכב על המדרכה מדמם". "במקרה הטוב יכול להזיז את הראש" והיד... אם כולם התייחסו אליו כ"מנוטרל" ,למה לא התקרבו אליו ופינו אותו? "כולם חשבו"(ודי ברור שזה לא נכון),זאת לא טענה טובה בשום תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא מוכיח כלום. השני אכן מראה שבקושי יכול היה להזיז ראש (שימו לב שזה כל מה שהצליח אחרי 11 דקות, אני דיברתי קודם כל על מצבו מיד לאחר שנורה בתחילה). אני אכן חושב שראוי היה שיפנו אותו קודם. אבל ברור שזה שלא עשו את זה זה בגלל בלגן ו/או רשלנות, ולא בגלל שמישהו מסביב חשב שהוא עדיין מסוכן (שום דבר בסצינה, למשל בקישור השני שלך, לא מראה שביב תמיכה בזה שמישהו חשב כך). "כולם חשבו" זאת טענה מסייעת כאן1, אבל גם אם היא לא הוכחה, היא מראה על סבירות כלשהיא של סיטואציה מורכבת. בתור שכזו זו טענה טובה. השיפוט של אזריה לגבי מסוכנות של מחבל ירוי אין שום סיבה שיהיה יותר טוב משל כל אחד אחר2. והשיפוט המשוקלל של עשרות אנשים הוא מדד הרבה יותר טוב לכן לשערוך המצב. 1 ואגב, רוב הזמן כשכולם חושבים אחרת ממך, זה סימן די טוב שתבדוק את עצמך שוב. הטיעונים בסגנון "גם אינשטיין חשב אחרת מכולם" מראים על מקרים מאד חריגים סטטיסטית. ובנוסף, אף אחד כאן, ובטח לא מר אזריה, הם לא איינשטיין. 2 יש סיבה שיהיה גרוע יותר, עקב הטייה שנובעת מדעותיו ונטיותיו האישיות בנושא, שכמו שפורסם הן די מובהקות. ועוד לא דיברנו על זה שהוא שיקר על ימין ועל שמאל (הה) כשנשאל למה ירה במחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א "לא מוכיח"?! למה הוא "פחות" מונטרל מהמחבל בחברון? "בקושי",כן,אני מניח שהיה לו קשה,גם בטח היה לו מאוד קשה להזיז גם את היד. זה לא משנה שאתה חושב שזה "ראוי",אני שואל למה לא פינו אותו ? (ויותר מזה,למה לא התקרבו אליו בכלל). זה במקרה אתה טוען?!,כל מה שהיה לעשות זה לפנות חייל פצוע ומחבל וב"בלאגן" הצליחו רק אחד מהם? שומעים בסרטון אנשים צועקים שהוא "הולך לקום" וש"יש עליו מטען",שומעים בסרטון.שומעים אנשים שחוששים ממנו וממטען ורואים שאף אחד לא מתקרב אליו.אף אחד.ממש רואים. בכל מקרה ,בוא נשאל אותך שאלה תאורטית,נניח לצורך העיניין והוא ממש ראה אותו מזיז את היד וחשש מהפעלת מטען,מה הוא היה צריך לעשות?! 1 אבל לא רק שהוא לא היחיד שחשב כך,טענה כזאת בפני עצמה היא לא טענה חזקה. 2כולם שיקרו שם,כולם.הקצין הבכיר ביותר שהיה בזירה,המ"פ,שיקר 14 פעמים,בית המשפט אמר שאי אפשר להאמין למילה שלו (והוא קודם ,אם שאלת מה קרה איתו. לא נשמע לך מוזר שמפקד משקר ע"מ להרשיע פקוד שלו?! הייתי מצפה לההפך,אבל בצבא שסגן הרמטכל הדביל הזה עדיין בתפקיד,ככה זה נראה). כשבחור צעיר מוצא את עצמו פתאום באמצע סערה הכי גדולה במדינה, כשכל הקצונה הבכירה והתקשורת מתגייסת לאנוס אותו די סביר שלא תיהי לו גרסה עקבית. למען הסר ספק,אני חושב שרוב הסיכויים שהוא ביצע את הירי כנקמה,אבל אני *בוחר* להאמין לו,כשיש חייל צה"ל מול נאצי,אני עומד מאחרי חייל צה"ל. אני מחפש להצדיק אותו,אני לא חוגג את "המוסר" החולני שלי על גב של מישהו ששלחתי להרוג ולמות בשביל המשפחה שלי. יש בעובדות **מספיק** בשביל לעזוב אותו בשקט (או לתת נופש כהוקרה אם אתה ממש נחמד),בשביל להרשיע צריך לגייס עו"ד במליון שקל. ובוא נגיד שאתה צודק,ושהוא רשע שמחפש להרוג ערבים (מעניין,לא היו ערבים לידו שהוא בחר דווקא במסויים הזה?) וירה בו סתם,אתה חושב שהוא היחיד? אהוד ברק היה צריך להיות בכלא 4 מאסרי עולם ,בכמה משפטים הוא עמד ?! ממתי מעמידים למשפט פלילי פעולה צבאית,מה השטויות האלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פינו אותו זו שאלה אחרת. אני לא יודע מה אתה רואה, אני רואה אנשים מסתובבים במרחק מטר מהמחבל בחופשיות גם כאן למשל. אבל נגיע לסיכום שלך - אתה *בוחר* להאמין לו כי זה מתאים לאג'נדה שלך. השופטים ראו את הסרטים, שמעו את העדויות, והסיקו מסקנות מהעובדות כפי שהן נראות להם. אני בעד המתודולוגיה השנייה. גם בתחומים אחרים אני לא *בוחר* להאמין במנותק מהעובדות. הקרקס שהתפתח מסביב, אין כלום בינו לבין איזה צדק או מוסר, והוא רובו ככולו ניצול ציני של פוליטיקאים את המצב ונסיון לרכב על המקרה כדי להשיג תועלת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה,כי הייתה סיבה.והסיבה היא אותה סיבה שהוא ירה בו. לידו כן,למה אף אחד לא מגיע למרחק נגיעה ממנו,כאמור,אם הוא מנוטרל זה לא צריך לשנות?! והנה הבעיה והפער בין האנשים הרגילים לשמאל.אני לא "בוחר כי זה מתאים לאג'נדה",אלא אם צה"ל הוא "אג'נדה",או להלחם בנאצים זה "אג'נדה",בד"כ משתמשים באג'נדה שרוצים לציין השקפה שנויה במחלוקת, אתה חושב שזה שנוי במחלוקת להלחם בנאצים? אתה חושב שצה"ל כגוף הוא שנוי במחלוקת? אם לא,אז איך אתה חושב אחרת ממני?! השופטים שהמפקדים והאחראים לקידומם קבעו שהוא אשם לפני שעשו תחקיר מינימלי אתה מתכוון? השופטים שקודמו תוך כדי משפט? הם? ובכל מקרה,שום פעולה צבאית לא תעמוד במשפט פלילי לעולם,בגלל זה לא מעמידים למשפט פלילי על אירוע מבצעי,רק אם יש כוונה לחגוג על הבחור המסכן. כמה פעולות צבאיות אתה מכיר שהעמידו את האחראים למשפט פלילי? והנה,בדרך פלא בחרת להאמין במנותק מהעובדות. המחבל זז? (יד וראש) צעקו שם להזהר ממטען? אף אחד לא התקרב אליו? כל העובדות מעידות שהרגשת סכנה הייתה סבירה לחלוטין,ואף יותר מכך.(ואני מזכיר שבמשפט צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר,האם אין לך ספק מינימלי? אין אפשרות שהייתה שם סכנה?) וכל הקרקס התחיל בניסיון של שר הבטחון וקצינים בכירים לפגוע בחייל אמיץ שעשה פעולה מבצעית מעולה שחיסלה מחבל ודבר הזה פוגע במאמץ של הארגונים האנטישמים לסייע לפלוגות הסער של הנאצים הערבים- והוא יכנס לכלא על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע למרחק נגיעה, מה, הוא צריך להתחבק עם מחבל ירוי כדי שהוכיח לאישקש שהוא לא חש בסכנה? השופטים דנו בנושא, ראו ושמעו עדויות וסרטים יותר ממך וממני. זה שתאמר שהם לא עשו "תחקיר מינימלי" לא ישנה זאת. העובדות שראיתי בסרט מראות אחרת, הפרשנות ביני ובינך שונה. כשאני אומר "התקרבו", גם מטר מספיק. אם הייתי חושב שיש סיכוי שאדם נושא מטען נפץ, הייתי תופס מרחק של עשרה מטר לפחות ממנו, ומנסה ככל יכולתי להרחיק גם את חבריי. לא הייתי מכרכר סביבו כמעשה הנסיך אוברין וההר. גם אזריה עצמו ערער לידו שתי דקות לפחות (ראה בלינק הקודם שלי) לפני שהחליט שהגיע הזמן לעשות מעשה. מסתבר שגם הוא לא הרגיש מאוים מהמצב. אוי לנו אם אות האומץ ניתן היום ללוחמים שיורים באנשים שרועים על הקרקע ולא חמושים. מילא לומר שאזריה טעה או צדק בשיקול הדעת, אבל להכריז עליו כאמיץ וגיבור נראה לי בזוי ועלוב. אם זה הרף שהגענו אליו, המצב גרוע בהרבה ממשפטו של חייל אחד קטן וחסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,לא יודע,אם המחבל מנוטרל ופצוע ולא מטפלים בו הם די סייעו להריגתו,לפחות במחדל-למה לא מעמידים אותם לדין גם?. לא השופטים לא עשו תחקיר מינימלי,שר הבטחון,הרמטכל (אתה יודע,המפקדים שגם קידמו את השופטת באמצע המשפט) המחט ומגד לא עשו-לפני שתדרכו את החיילים והצביעו על אשם. השופטים לא יכולים לשפוט כי פעילות מבצעית לא יכולה להכנס בעולם המשפט הפלילי-אחרת כל פעילות מלחמתית תהיה פשע. מי שחשב שיש מטען התרחק מי שלא לא,למה אתה מניח אוטו' שאלאור חשב שאין מטען? זה שהוא לא ירה בו ישר רק מראה שהוא פעל רק אחרי שהוא ראה שהוא מזיז את היד. לא היריה היא המעשה האמיץ,אלה ההחלטה שמסביב חדלי אישים בכירים ממך לא עושים כלום ואתה כן-זה מעשה אמיץ.לא היריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שאלה לגבי התרבות שלי או העם שלי- לא עכשיו ולא בעבר. אני מכיר עם פולש שפעם כבש (גם) את הארץ כחלק ממסע שופוני ומאז קיימה איתו בעיה שנורא מזכירה את התופעה שהזכרת. אגב אותה מלומדת שלא מבדילה בין כבוד לגאוותנות, מתי הערבים סבלו בשקט? תחת כיבושים אימפריאליסטים שלא ספרו אותם. עכשיו הם נגד כולם ובכל העולם. הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, הסינים, היהודים וגם ערבים שלא מספיק מוסלמים. כולם נעדרי צלם אנוש ומותר להרוג בהם. אני לא יודע מה השם לתופעה כי לא מדובר רק בגזענות אבל אני יודע שהיא מושרשת בתרבות הערבית המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמי שדנים בן כרגע זו התרבות הישראלית. אין לך טיעון טוב מספיק בענין הזה שאתה קופץ כל הזמן לענין אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ברצינות כמדומני אם אלה המודלים לחיקוי שלנו. של היהודים בישראל. אם המודלים מדאיגים אותך כשמדובר בנו- קיבלת מענה בשורה הראשונה. אם המודלים מדאיגים אותך בגלל מהותם ומשמעותם עבורנו -קיבלת טיפ. אם המודלים מדאיגים אותך רק כשמדובר בנו הרי שניסיתי ליישם "נוהל הדיון" המוכר, זה שממסגר את הצלוב בשמש ואחר כך מתלונן על חמיצות הזיעה. לרוב הוא לאחר כותרת ב"אל תשווה אותנו לערבים כי אותי מדאיג מה קורה לנו כחברה". יכול להיות שפספסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נדרש בגלל המובנים השונים שיש למילה „כבוד״ בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא זאת שהכניסה את המילה ''כבוד'' בדלת האחורית. זה מה שלא היה נדרש. זה שאחרי שהיא הכניסה אותה, זה הכניס אותה לבעיית ריבוי המשמעות, זאת בעייה פיקטיבית (כמובן, אז זה לא היה מצדיק מאמר שכאילו מחדש משהו, אבל זה כל הענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הפרימיטיבים האלה עם הכבוד שלהם.. אם רק היו יותר מפותחים לא היה להם כבוד בכלל. ''בריטניה יכלה לבחור בין הבושה לבין המלחמה. היא בחרה בבושה, ותזכה במלחמה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלכת רחוק מדי. הרי המלה "כבוד" בעברית משמשת למשמעויות שונות שבאנגלית יש להן מלים נבדלות: Honor ו Dignity. למשל התרגום של : He is a man of honor יהיה: הוא איש כבוד. בשתי השפות מדובר על מי שנוהג על פי קוד הכבוד הקדמון. ואילו התרגום של : He is a dignified man יהיה : הוא אדם מכובד. מדובר על אדם בעל מעמד בקהילה. "כבוד האדם" של שיח זכויות האדם שייך בעליל לתרגום Dignity ולא Honor. ההיסטוריה של המלחמות בעולם היא של רצח והשמדה - לדוגמה תוצאות המלחמה הפונית השלישית [ויקיפדיה]- מתוך חצי מיליון תושבי קרתגו רק עשרה אחוז שרדו את המלחמה, וגם גורלם של השורדים לא שפר עליהם כי נמכרו לעבדות על ידי הרומאים. כל העניין של כללים לעימות מזויין הנובעים מערכי כבוד האדם וחירותו הוא חדש יחסית. באמנות האג [ויקיפדיה] מ 1899 ו 1907 התחילו לנסח לראשונה דיני מלחמה בינלאומיים מתוך חשש לתוצאות ההרסניות של התיעוש של המלחמה, ולא בגלל ערכי כבוד האדם, וגם זה לא מנע מהצדדים במלחמת העולם הראשונה שימוש בחל"כ, למשל. רק אמנת ז'נבה השלישית [ויקיפדיה] (1929) שדנה בזכויותיהם של שבויי מלחמה עשתה זאת מנקודת מוצא של זכויות אדם יסודיות, לראשונה בתולדות האנושות ככל שאני יודע. פחות ממאה שנה חלפו מאז. עד אז לאורך ההיסטוריה שלט קוד הכבוד בתרבויות שונות (אבירים, סמוראים)1. במלחמות רבות האויב תואר כתת-אדם (כופרים, למשל) וכמובן שלא היו לו זכויות כלשהן. החוק (הבינלאומי והישראלי) מנסה לכפות סט ערכים חדש יחסית ושונה, שבו לכל אדם יש זכויות יסוד. כמו שאנחנו רואים מתגובת הציבור לפס"ד בעניין אזריה ההצלחה שלו אינה מלאה. ההתנגשות בין סט הערכים הקדמון (שאני לא מבין מה הבעיה לכנות אותו "קוד הכבוד"2) לבין התוספת החדשה של זכויות אדם יסודיות יוצרת את הדיסוננס שדיברתי עליו. ____________ 1 הפורקן שהקודים הישנים מקבלים בעולם המודרני הוא דרך הזדהויות שבטיות אחרות כמו האהדה לקבוצת כדורגל. אוהדי בית"ר יתיחסו לאוהדי הפועל כ"אויבים" ו"תת אדם" (באופן מרוכך משהו), ולהיפך. עצם ההשתייכות של אדם לקבוצה של אוהדי הפועל או בית"ר יהפוך את סט הערכים שלו לירוד בעיני אוהדי הקבוצה השניה. 2 הרי עם "כבוד המשפחה" אין לך בעיה סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 694228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? גם הוא נשמע לי רע מאד. אני תוהה אם ככה אומרים את זה בערבית (וגם שמעתי בראיונות ברדיו בבוקר כמה מרואיינים ערביים בנושא של פשיעה במגזר שביקשו להפסיק לקרוא לרצח בשם הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התחלתי עם סט ערכים שונה שיוצר דיסוננס בין יעלון ואייזנקוט לבין קוראי מוות למחבל באשר הוא מחבל. אם הסמנטיקה של כבוד מפריעה לך קרא לזה כרצונך. גם מן הצד השני אני יכול לוותר על המלה ''כבוד'' ולדבר על זכויות אדם יסודיות. והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד. על זה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש מגיבים כאלה, באייל ובציבור הרחב. זה מפתיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מפתיע אותי קיום הגישה. קצת מפתיע אותי שהם מצטיירים כרוב בציבור. שסולם הערכים של "הציבור" (בהכללה) שונה מזה של העומדים בראש המערכת (יעלון ואייזנקוט). ושבמקום שחברי הכנסת ימשכו את הציבור אל עבר הערכים הדמוקרטיים הם נמשכים אחריו אל הערכים השבטיים. כמו שפירש אביר הקרנפים את הביטוי- פני הדור כפני הכלב בתגובה 649460: "שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו." הפוליטיקאים החדשים רצים לפני הציבור לאן שהציבור מוליך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי הציבור לא אמורים לעשות את שליחות בוחריהם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |