בתשובה לאריק, 28/06/17 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אינני דובר... אריק ידידי, אני מצפה לקצת מודעות עצמית. אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אמנם אני לא דובר אך מנמק ומפרט אם אני מוצא שעמדתי רלוונטית- למרות שיש הבדל עצום ומהותי בין שייכות "הקצוות" לדיון ואסביר: הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. ------------------------------------------------------------------- הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית. בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? התייחסתי לעניין בהרחבה. הציונות והתפיסה הלאומית מכילה ואיננה מסייגת התרגשות דתית. אין סתירה בין הדת לציונות, בין הציווי האלוהי של המתנחל למתיישב "הסוציאליסט החילוני" ולא בין התנ"ך להצהרת בלפור. כולם מתרגשים בשל אותו בסיס תודעתי שלפיו ארץ ישראל היא הבית ליהודים בהתאמה והרמוניה שמיימית. ______ אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים....הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות. אתה זה שמתמקד. אני לא מצליח להבין למה לחזור לנתח את היהדות לאחר תגובה 693530 שממנה עולה שראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. בן גוריון: "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון." "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל". "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי" "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית". הרצל: 'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'." היהדות היא לא הבעיה מבחינתם ולא מבחינתי -אלא יתרון. היהדות כוללת את השאיפה לחזור לארץ ישראל ולהקים בה בית. ______ הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים..חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. גם אם הניתוח נכון וניכר שמעסיק אותך הרי אתה חילוני כמוני. -מה אכפת לך ממה בדיוק מורכבת הקדושה בעיניהם ומה רמת ההתרגשות וממה נובעת ההתלהבות הדתית? זה בטח לא הדיון שלנו. הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. האמונה היהודית היא עניין אישי שלהם בין אלוהים לעצמם. כל אדם מאמין בדרכו אופיו וברגישויות שונות וכל קהילה וציבור דתי נבדלים בדגשים ובעמדות כלפי כל פסק הלכה. אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש, להאמין ואפילו לרמות את עצמו. זה נמצא בעקרון שמאפשר בישראל את חופש הפולחן. אני לא טוען שגבעות השומרון או הגולן קדושות יותר למתנחלים הציונים מאשר אל אקצה לערבים מבחינה היסטורית כי זה לא רלוונטי ולא משנה. מה שמשנה וקובע הוא רמת החשיבות ומכאן נגזר המחיר (פוליטי-מדיני-חברתי- אישי) שמוכנים לשלב עבורה. הפשפוש בפירושי הקדושה ותפיסות האמונה של יהודים מכל העולם ובכל הזמנים כדי לנסות להוכיח שהדתיים לאומיים מהווים סכנה לציונות נראה לי עקר מכמה סיבות, העיקריות: א. הדתיים לאומים שותפים מלאים במארג החברתי יהודי ישראל במובן הכי נרחב של המושג. הם ציונים ותורמים 1 וזה מספיק. ב. אי אפשר להסיק תובנה מהותית מהיהדות של המאה ה-5 או ה-18 לגבי עמדת הדתיים לאומיים בקשר להתיישבות ביהודה ושומרון. ג. אני לא בטוח שקיים מישהו שיודע לכמת ולהגדיר את גודלם והשוני לגבי שאלת יהודה ושומרון בין הקהילות בציבור שנקרא בדיון "דתיים לאומיים". 1. ויקי: כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ב-2007 פורסם כי כ-40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הם דתיים לאומיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה,במילואים האחרונית שעשיתי מדריכת הקליעה הייתה מדריכה בבסיס טירונים עם השייטת והיא אמרה שכולם,100% -כיפות סרוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדג, יחידת העלית של חיל האוויר, מצטרפת לשורה של יחידות מובחרות שבהן רוב למפקדים חובשי כיפות. ח"כ כץ: בולטים מול המשתמטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים במקביל ולא זה עם זה. כאילו יש מישור מסוים של תודעה שעבור כל דבר שאני אומר שנמצא על נקודה מחוץ למישור הזה אתה לא מתייחס בכלל לדבר שאמרתי אלא רק להטלה שלו על המישור הזה. אני חושש שהמישור הזה הוא מישור של שיפוט ערכי, וכל דבר שאני אומר נשפט לא על פי ערכו אלא על פי ההטלה שלו על מישור השיפוט הערכי שלך. >> אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אני לא מעלה טענות בעד או נגד. אני מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים. אני מנסה להאיר לך ולקוראים החילוניים האחרים תחומים שלא מוכרים לכם. >> הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? חסר לי משפט של "ולכן" בהמשך להשוואה הזו. אני כלל לא מבצע השוואה ערכית בין קבוצות שונות. עוד לא הגעתי לשם. כשאגיע לשם נראה לי שיהיו הסתייגויות מהחצי הראשון של המשפט הזה. >> בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? כיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה (אם כי כבר מיושנת) עם האידאולוגיה הד"ל גם בגרסתה המקורית (הפועל המזרחי) וגם בגרסתה החתרנית (המחתרת היהודית), וגם הכרות טובה עם הציונות החילונית, אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> אתה זה שמתמקד נכון. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. אתה לא חייב להמשיך את הדיון בנושא שאתה חושב שמוצה, ואתה מוזמן להתחיל דיון אחר בנושא שמעניין אותך יותר. לדעתי הדיון הזה לא מוצה ולא אסטה ממנו עד שארגיש שמיציתי. >> ראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. ללא ספק1. אבל הציונות החילונית (המפאיניקית) לשיטתך נעלמת ואילו הציונות הדתית עשתה מפנה חריף והאידאולוגיה שלה מתפשטת בהרחבה אל תוך מפלגות ציוניות חילוניות. בעצם חלק לא מבוטל מהטענה שלי הוא שהיהדות שהציונות של הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון נבעה ממנה כבר אינה נוכחת במרחב הציבורי, או לפחות הנוכחות שלה פחתה מאוד. הגרסה הנוכחית של היהדות הציונית שונה ממנה מאוד. >> הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. בדיוק כך. ואני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש מעולם לא ניסיתי. כדאי שתקרא שוב את המקומות בהם חשבת שזה מה שאני עושה כדי להבין אותם מחדש. ___________ 1 כמובן שבן גוריון היה בראש ובראשונה פוליטיקאי והוא ידע היטב שכשהוא אומר ש"שלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל" הוא מעוות את המשמעות, כי היהודי התפלל שלוש פעמים ביום שאלהים יקבץ גלויות ושהשכינה תשוב לירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מעלה טענות בעד או נגד...מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים >> נראה דווקא שאתה כן וזה לגיטימי כי אנחנו מסכימים שלציונות יש מטרה. לעמדות, האמירות האמונות והמעשים של שתי הקבוצות יש השפעה על המשכה ואופיה ואפילו על מקומה הנוכחי וצביונה ההיסטורי. לא רק של הציונות אלא של המדינה וגורל ארץ ישראל. אתה ואני חושפים מניעים ואסטרטגיות של קבוצות שלמיטב ידיעתנו מסכנות את עתידה כי אכפת לנו מהציונות והמדינה. אתה מתמקד בדתיים הלאומיים ואני בשמאל החדש. ההבדל שאינני שולל את הדיון בשאלת התרומה או הנזק של קבוצה אחת ומנסה להבינו בכנות. אם ברצונך להתמקד בקבוצה (מעורפלת) שמשוייכת לציבור הדתיים הלאומיים במטרה לחשוף את הסכנות שעולות ממנה לציונות ואפילו סתם לקעקע דתיים בשל אמונתך, תפיסת עולמך ומיטב הבנתך זה בסדר גמור מבחינתי. כולנו אלופים בלהגיד מה לא בסדר באחר ומי אני שאשלול את רצונך או זכותך לאהוב ולשנוא להעריך ולהפחית מתרומתה של קבוצה כזאת או אחרת. תאמין לי שאני מעדיף לקרוא אותך בנושא הדתיים לאומיים ממאמר מערכת בהארץ בשל האמון. לצד הסימפטיה, כל עוד אנחנו דנים בציונות בהקשר לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון אני מצפה לדיון שנוגע בכל הקבוצות וחלקי הציונות שרלוונטיים לדיון. ----------------------------------------------- ב. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? >> כמובן שהערכה. אחת המטרת בדיון מבחינתי היא לבחון, ללמוד ולהבין מי ומה מעצים ומחזק את הציונות. ענקי הציונות משמשים כנקודת התייחסות שמאפשרת להעריך ולמדוד מה התרומה או הנזק של הקבוצות הרלוונטיות בשאלת יהודה ושומרון. למעשי הענקים והקבוצות יש כמובן משקל חשוב יותר בתהליך ההשוואה והערכה. מכאן השיפוט הערכי או המישור שדרכו אני מתבונן על התרומה או הנזק של השמאלנים החדשים, הדתיים לאומים וכל קבוצה אחרת לציונות. מעשיה לדוגמא: בן גוריון, דתיים ושמוצנ"יקים התיישבו במדבר בגולן בנימין הבקעה השומרון והגליל. לעניות דעתי ניתן בקלות להעריך את חשיבותה של ההתיישבות לציונות ואף מעבר לכך. 1. ההתיישבות ברחבי ארץ ישראל מועילה או מזיקה לציונות? 2. האם מזיקה רק שמדובר בקבוצה בעלת אמונה או אידיאולוגיה מסויימת? 3. האם הנזק והתועלת תלויים בחבל ארץ מסויים? 4. אם התועלת והנשק תלויים בשאלת החבל, מה השוני בזיקה והבעלות המשפטית (שנראה שמעסיקה אותך) בין יהודה ושומרון לעומת הבעלות על הגולן והבקעה? והאחרונה עוד פחות חביבה: 5. האם זיקה דתית שוללת את חשיבותה הציונית של ההתיישבות ע"י קבוצה מסויימת במקום מסויים? אם תמצא דרך עדיפה להערכת הקבוצות ולשפוט מעשים ציוניים אני פתוח להצעות. ----------------------------------------------- ג. מכיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה...אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> בטח שמאמין לך. הרי שמעת לא פעם שצמחתי ובעצם אני ממש נטוע בשמאל היותר רדיקלי כך שההיכרות שלי עם המחנה לא רק מבוססת ועמוקה אלא עכשווית וטריה וכוללת חיבוקים וריחות. אתמול למשל נפגשתי עם ערבי משכם ויהודיה שפעילה בעמותה למען כפרי דרום הר חברון (מתוקים) ובביתי מתארחים ולנים מלבד שמאלנים שניחנים בכוח שלילה אדיר גם המנוי לביטאון של חוקן והקומוניסטים. אומר זאת בחוסר זהירות- אני מכיר לא רק את האידיאולגיה, התחושות, היבבות האוטומטיות ותפיסות העולם בשמאל אלא גם אנשים מרמת ההנהגה ועד למלייקק המתמיד בפייסבוק. כדי שלא נדרדר למבחני עובי ואורך, נסכים ששנינו מאמינים בצורה כנה שהיכרותנו עם הקבוצה האהודה יסודית במידה שמאפשרת מסקנות ועמדות מגובשות. היכרות שמעבר למאמרים והגות, כולל עמידות הערכים והאידיאולגיה ברמת הפרקטיקה וההתנהלות. כי בסוף מה שקובע הם המעשים ולא הדיבורים על רצונות ותפיסות. ----------------------------------------------- ד. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. >> זכותך, אני רק מנסה להבין אם אתה רוצה לדון רק בנזק והסכנה (שנשקפת לדעתך) מצד הדתיים הלאומים מבלי לדבר על מטרת הציונות שורשיה, מקומה ותרומתם של ציבורים אחרים. להבנתי כשרוצים לדון בנזק כלשהו, צריך להבין ולהסכים על הייעוד והתפקוד של הדבר שניזוק. לדעתי הדיון טרם הגיע להסכמה משותפת. טרם הגדרת מי אותם דתיים לאומיים שמהווים סכנה לציונות, לא את הנזק שנגרם ועיקר הבעיה שדילגת מעל הבסיס העובדתי וצללת לפרשנות אישית שעוסקת בבסיס האמוני- אידיאולוגי וניתוח תפיסות עולם של אחרים1. ----------------------------------------------- ה. אני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> מקווה שזה המקום שאליו הולכים כי לרגע הבנתי שאתה רוצה לעסוק רק בנזקי קבוצה אחת. עקרונית אפשרי כי אני לא דוגל בפולטיקלי קורבט. רק תביא בשר צלוי ולא טענות שמישהו קנה גפרורים ונראה שהוא מתכוון להבעיר אש. עד שהבשר יגיע, מציע שנעסוק במוסכם הגלוי והפשט ולא רק בתובנות האישיות שלי או שלך לגבי אידיאולוגיות, אמונות ותפיסות עולם של אחרים. יש מספיק עובדות ידועות ומוסכמות (ב) שמאפשרות לדון להעריך את הקבוצות לאור מטרות הציונות בשאלת יהודה ושומרון. 1. אני מתוודה שלא פעם עלה בי החשד שאתה לא תמיד מרותק מתובנות שהבאתי לאייל לגבי הבסיס האידיאולוגי שאפשר לשמאל להיגרר (אחר הקרן לישראל חדשה) ולזנוח את הציונות, ההתיישבות והחברה ואני בהחלט מבין אותך. אני פחות מבין את ההשתוקקות שלי להראות לאחר את המפתחות לתובנות נעלות כשהוא בטוח שצרור המפתחות החלוד בידיו משוכלל משלי. הפתרון הוא להסיר את עקרון השלילה שטמון בבסיס השמאלני עליו צמחתי ולחפש עקרון יציב שיכיל את תנודות המגדל. בונים חומה כשהשלילה מסביב, לא בפנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |