בתשובה לאישקש, 26/06/17 20:08
מה בנימין נתניהו היה אומר 693543
>> הטענה כלפי הערבים

אין לי מושג איך הגעת לזה.
אין בדיון הזה טענה כלפי הערבים. מדובר על הציונות וההבדל בינה לבין הד"ל. אין כאן שאלה על הלגיטימיות של איזו טענה של הערבים. הנוכחות שלהם בשטח היא עובדה. מה שאני מראה הוא את ההבדל בין איך הציונות הסטנדרטית ראתה את הנוכחות שלהם לבין איך הדתיים לאומיים והחרד"ל של היום רואים אותם.

>> כל זרם ביהדות ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי.

לא נכון. עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693544
לא מדינה, אבל כן ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693545
על זה מעולם לא היה ויכוח, לפחות לא איתי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693546
אם ארץ ישראל לא היתה מדינתו של העם היהודי, אבל היתה ארצו, איזה חידוש יש בתפישה לפיה היא ארצו של העם היהודי ולא של שום ערבי?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693555
לא הבנתי את השאלה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693616
אתה הרי מחזיק בדעה שארץ ישראל לא שייכת ליהודים אלא היהודים שייכים אליה.
אתה גם נוהג לומר שבמשך אלפים שנות גלות היהודים לא שמרו על קשר עם הארץ מלבד ציפיה לגאולה עתידית.
משם אתה מגיע לטענה שאומרת כי התפישה לפיה ארץ ישראל שייכת כולה ליהודים - בעיקר יהודה ושומרון, היא דבר חדש ואינו מבוסס מלבד ציווי אלוהי.

בעצם באתי לומר לך שבמשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת.

ואני מזכיר שוב, כי יהודים חיו בארץ הזאת גם לאורך אותן אלפים שנות גלות. אבל בגלל שהערבים כבשו את יהודה ושומרון בתש"ח וטבחו באכזריות קיצונית באנשי חברון. גם קיצו של הישוב היהודי העתיק בעזה הסתמן באותם ימים.
למרבה הגיחוך, כשיהודים רוצים לגור באותם מקומות בהם גרו אלפי שנים, קוראים להם מתנחלים וגוזלי אדמות, וכל זה בגלל שכמה עשרות שנים לפני כן, גוזלי האדמות האמיתיים גירשו אותם משם במעשי זוועה מחרידים.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693619
>> במשך אלפיים שנות גלות יהודים התייחסו לארץ ישראל כארצם שלהם שנגזלה מהם בחוזק יד ותשוב אליהם בהתאפשר העת

תשוב בתהליך גאולה שבו אלהים באמצעות משיחו מקבץ נידחים, ובונה את בית המקדש. אני בשלבי סיום של חלק א' של המאמר שהבטחתי מזמן ויסקור בין היתר את המעבר ביהדות בעת החדשה מאמונה בגאולה בידי שמים לציונות הדתית ולדתיות הלאומית.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693620
כי אף אחד לא ציפה שתקום ליהודים היכולת לכונן שלטון עצמאי (חיחיחי) בארץ ישראל לפני בוא המשיח.
ובכל מקרה זה לא משנה את העקרון. היחס לארץ ישראל לא היה יחס של ויתור, אלא יחס של ערגה לרכוש גזול, שאין כרגע את הכוח להשיבו מידי השודד.

תהליך הגאולה המשיחי שאותו אתה מתעקש להזכיר, לא כולל בעלות מחודשת, אלא השבת בנים לגבולם. לגבול שלהם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693621
אני מסכים לערגה, לכיסופים. אני לא מסכים לתיאור של רכוש גזול.
כל העניין של שלוש השבועות לא היה "עד שנהיה חזקים יותר", אלא עניין של קבע. תשאל את הרב שך [ויקיפדיה].
הציונות שינתה את זה. אפרט במאמר.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693629
אתה מתעקש להתחמק מהנושא העיקרי, מדקדק בקטנות ונטפל לטפל.
אני חוזר על המסר העיקרי:
<מודגש לכל אורך השנים לא ויתרו היהודים על ארץ ישראל. הקשר בין העם והארץ לא פקע. תמיד האמינו וקיוו וידעו כי יום יבוא בו הארץ תשוב לאדוניה האמיתיים.
אותה שייכות איננה מוטלת בספק, גם אם מכורח הנסיבות‏1 לא נשלטה הארץ בעצמאות מלאה בידי היהודים.

___________

1 והדקדוק בפרטי פרטיהן של אותן הנסיבות הוא טפל שבטפלים ולא משנה שום דבר לעניין הבעלות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693554
"בלי הפירוש המודרני לציווי האלהי הערבים אינם שונים מכל פולש אחר בהיסטוריה הארוכה של ארץ ישראל,.."

כתבת ארץ ישראל בטעות והתכוונת למדינת ישראל?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693556
לא. ההיסטוריה הארוכה היא של ארץ ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693568
לא מבין אותך. עניתי על ''ארץ ישראל'',ואז העלת ש ''מדינת ישראל'' וכו'..
מה בנימין נתניהו היה אומר 693569
בתגובה 693537 כתבת (הדגשה שלי)
"כל זרם ביהדות מאז ומעולם ולעולם (חוץ מהרפורמים שהם יהודים כמו האפיפיור) ראה בארץ ישראל מדינתו של העם היהודי."
אולי התכוונת לומר "ביתו", ואז אין לי חילוקי דעות איתך. אבל כתבת "מדינתו"

עניתי לך בתגובה 693543
מה בנימין נתניהו היה אומר 693582
נכון,ואתה אפילו הסכמת שגם החרדים ונטורי קרטא רואים בארץ ישראל מדינת העם היהודי.
אולי לא כרגע,אולי לא עכשיו אולי בתנאים כאלה ואחרים וכו' -אבל אין ויכוח,זה גורף וחד משמעי- שישראל היא מדינתו של העם היהודי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693586
?
מעולם לא הסכמתי לקביעה הזו שלך. אפילו אחרי שיבוא המשיח זה ממלכת ישראל ולא מדינת ישראל.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693593
ממלכה זאת מילה שמגדירה ריבונות בשפה עברית עתיקה .
לדוגמה: אחד פה נתן דוגמה את "דינה דמלכותה דינה",אבל ישראל וארה"ב הם לא ממלכת ,למה הם מחוייבים לקיום החוק?
תשאל את אותו אדם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693594
נ.ב
ובכל מקרה ,גם אם ממלכה או רפובליקה או איזו ביטוי פוליטי של ריבונות שתרצה-ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.ואם תוקם עליו מדינת ישראל היא מדינת היהודים ואם תוקם אוטוקרטיה גם ואם מלוכה גם.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693614
אחרי שיבוא המשיח זו ממלכת ישראל בראשות מלך המשיח.
לא מדינת ישראל ולא רפובליקת ישראל.
ומי יביא את המשיח?
מה בנימין נתניהו היה אומר 693617
תגובה 693593

אף אחד לא יביא משיח,משיח יגיע (אני אל בטוח שהוא עוד לא הגיע,או שמדובר באדם אחד,או בתהליך ) אם תביא אותו או לא .אנחנו בעיצומה של תהליך הגאולה.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693618
חזרנו למה שאמרתי לפני שמונה תגובות או משהו:

עד הציונות אף זרם ביהדות לא ראה בארץ ישראל מדינה יהודית לפני ימות המשיח. כבר דנו בזה באריכות.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693626
ואני שוב מסביר -אתה טועה,אתה טועה כי חשבת שממלכה=ריבונות עם מלך.
אין קשר ישיר בין המשיח לחידוש הריבונות בשום זרם.
ובכל מקרה,גם לפי מה שאתה מתאר הדיון הוא על לוח זמנים ולא עקרוני.
שוב, כולם,כולל כולם,כולל כולם-רואים בארץ ישראל מדינת היהודים -ההגדרה של "מדינת היהודים" משתנה,אבל כולם כולל כולם,תמיד ומעולם-הסכימו שארץ ישראל היא מדינת היהודים.

תן דוגמה לתפילה או חג או אירוע או משהו בעולם היהודי שמקשר ביאת משיח ותקומת עם ישראל בארצו?

ובכל מקרה:
אני די בטוח שהקמת מדינה היא שלב בדרך לביאת המשיח ולא להפיך,אבל אני מבוגר,יכול להיות שאני לא זוכר טוב.אתה מוזמן לתקן אותי.
מה בנימין נתניהו היה אומר 693627
אני מכין על זה מאמר
מה בנימין נתניהו היה אומר 693628
ה' בעזרתך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים