בתשובה להפונז, 17/05/17 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי את כפל המשמעויות, אבל אני חושב שברור לכל שכאשר מדובר על יהודי מסורתי מדובר רק על המשמעות הדתית. הרי אף אחד לא יקרא למי שמנופף בפטיש פלסטיק ביום העצמאות "אדם מסורתי". המסורתיים, על אף שאינם מקבלים עליהם עול מצוות במלואו, שומרים על זיקה לדת. הם מאמינים באלהים. הם מקיימים מצוות "דגל" כלשהן כמו הדלקת נרות שבת. הם נוהגים לענות "אמן" על ברכות שהם שומעים, ובכך מכריזים שהם מכבדים את אורח החיים הדתי, גם אם הם בעצמם לא מקיימים אותו. חילונים, לפי הבנתי, הם כאלה שהסירו מעל עצמם כל זיקה לדת. שאינם מקיימים אף מצווה. שלא עונים אמן אחרי קדיש. אני מוכן לעשות להם כמה הנחות כמו חתונה דתית (כי המדינה מכריחה אותם), הדלקת נרות חנוכה ובדוחק גם ברית מילה (כדי שהילד לא יהיה שונה), וזהו! מספיק שהמקרה גם לא אוכל חזיר בנוסף על שלשת אלו כדי שאכריז עליו מסורתי. עלה לתורה בבר מצווה? בזזזט. שר "דיינו" בסדר פסח? בזזזט. ענה "אמן" לקדיש יתום בלוויה? בזזזט. כמובן שאם תשאל את הפינגווינים אז יש להם סולם התפקרות משלהם, אבל אני לא שואל אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא מגדר - הגדרה אובייקטיבית או הגדרה עצמית\קבוצה חברתית. אין בעיה להגדיר חילוני בצורה אוביקטיבית א' או ב' או ג'. אבל מכיוון ש"חילוני" או "מסורתי" זה לא רק הגדרה אקדמית, אלא גם קבוצה חברתית וחלק מרכזי בהגדרה העצמית של אנשים - אז מי שהשיוך הזה חשוב לו עלול להתרגז אם תקרא לו "מסורתי" בזמן שהם מרגיש "חילוני" (או להפך, לא משנה). וכשאני אומר עלול להתרגז, אני מתכוון מבחינה אמפירית לחלוטין.. למשל, קח לדוגמא ילד בן 3 שיש לו אחים גדולים. נסה לספר לו שהוא "קטן" ואחרי זה דווח לי על התוצאות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חבר בקהילה שמגדירה עצמה חילונית-יהודית וכו'. פעם בחודש אנחנו מקיימים קבלת שבת (בבית או בחוץ, לפי מזג האוויר). בקבלת השבת אנחנו מדליקים נרות, טועמים חלה ושותים יין, עם ברכה מתאימה לכל דבר. הברכות לא מזכירות שום יישות על אלוהית או אלילית. אנחנו בהחלט מסורתיים - במובן של שומרים על מנהגים יחודיים לקבוצה האתנית אליה אנחנו מרגישים שייכים, אך לא מסורתיים - במובן של זיקה לדת, למרות ששורשי המנהג של קבלת שבת הם דתיים1. אבל, כבר מירצ'ה אליאדה הראה שלמעשה כמעט כל הטקסים של חברות אנושיות מקורן בדת, חנוכת בית, קבורה, חגיגת יום הולדת וכו'. 1 נכון, ישנם כאלה שלדעתם עצם קיום "קבלת שבת", בכל צורה שהיא, מהווה הפרה של החילונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אתה מקיים מה שחשבתי שהוא אוקסימורון- אתה מסורתי בחילוניותך. כלומר חילוני לכל הדעות שמקיים מסורות חילוניות אלטרנטיביות לאלו הדתיות. אני מניח שבסדר פסח אתה קורא הגדה אלטרנטיבית לזו הדתית גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הסתירה הפנימית? האם אתה יכול להיות חילוני סטרילי, חף מכל שמץ של הקשר התנהגותי למנהגים דתיים? אני חושב שחיי אדם מלאים סתירות בכל אשר תפנה. אנחנו צריכים לעזור לזולת אבל כמה פעמים עוברים ליד קבצן ומביטים לצדדים? לענין הגדת פסח - לא. אל תשכח שסדר עורכים עם בני משפחה וחברים וצריך להתחשב ברצונות של כולם, במיוחד אם מישהו אחר מארח ואחראי על הניהול. אני לא נרתע מלדקלם פסוקי הגדה שמחוץ להקשר של הסדר נחשבים בעיני למגונים (בדומה למעוז צור). עם השנים אני נוהג להוסיף יותר ויותר הערות בע"פ ובכתב (ראה בהמשך), ולא תמיד שאר המסובים רואים זאת בעין יפה, בלשון המעטה. לכל סדר אני מכין פעילות וטקסטים לסובבים על עינינים קשורים כמו חרות, כיבוש, ביקורת מקרא, היסטוריה, וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הסתירה היא רק סמנטית, לא אמיתית. בעיני אתה בדיוק הדגם של חילוני מסורתי בחילוניותו. יוצא ששאר המסובים, שמוחים על השינויים והעריכות שאתה עושה בטקסט, הם יהודים מסורתיים. מעניין אם גם הם חושבים על עצמם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו התגובה של רון למטה, חלק גדול מהמסורות שלך - אריק - הוא פגאני. "אובייקטיבית" אני יהודי-מסורתי בדיוק כמו שאתה פגאני-מסורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שזה נכון זה לא רלבנטי, כי השאלה בקיום מסורות היא סוציולוגית - מסורת של איזו חברה אני מקיים. ואם אני מקיים מסורת יהודית בזיקה לדת היהודית האפשרות שהיא יונקת מפולחני בעל ועשתורת אינה רלבנטית כי לא את המסורת הזאת באתי לקיים. לא לחברה הזאת אני משתייך. על כן התשובה לכותרת השרשור הזה היא - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. כחילוני אני מקיים מסורת יהודית לא בזיקה לדת היהודית, אלא בזיקה למנהגי משפחתי, חבריי ומדינתי. האפשרות שהמסורת הזו יונקת מפולחני יהוה ואל אינה רלוונטית כי לא את המסורת הזו באתי לקיים. ושוב: אני יהודי-מסורתי בדיוק במידה בה אתה פגאני-מסורתי. שני התארים בהתאמה מדוייקים "אובייקטיבית" מבחינות מסויימות, אבל גם שניהם שגויים לחלוטין מבחינה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו לטענה שלי על הבעייתיות בהפרדה בין הדת היהודית לעם היהודי, אחרי שבמשך עשרות דורות היתה קיימת ביניהם זהות. קיום מסורות יהודיות לא דתיות מחייב טקסטים וטקסים אלטרנטיביים לאלו הדתיים- כגון ההגדה של הקיבוצים ועוגות גבינה בשבועות, או טקס קבלת שבת האלטרנטיבי של רב"י מתגובה 692667- פשוט בגלל ההגמוניה הדתית במסורת היהודית. אם אתה צם ביום כיפור ולא אוכל חמץ בפסח מתוך כבוד למנהגי משפחתך וחבריך זה עדיין מתייחס למנהגים הדתיים שלהם (תכלס- מצוות). אם אתה נוהג מנהגים יהודיים אחרים (כמו לענות על שאלה בשאלה) זו אכן מסורת יהודית שאינה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אינם מקיימים אף מצווה"? אני מקיים חלק ניכר מעשרת הדברות, בין השאר לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד ולא (תענה וגו') תשקר. אני מקווה שאתה לא חושב שזה מטיל ספק בחילוניות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ביקשתי כמה תגובות למעלה לא לנטפק. אבל אם כבר הזכרת את "לא תחמוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניטפוק, זה שורש הענין. אבל אני חייב לך תגובה יותר מפורטת לתגובתך הקודמת לכשזמני יהיה בידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה שרש העניין. הרי אני לא מדבר על מי שמקיים מצוות "במקרה" רק משום שהן עולות בקנה אחד עם ערכים חילוניים שלו. מי שמקיים מצוות מתוך כבוד למסורת משפחתית/לאומית ולדת עצמה שונה ממי שמקיים אותן "במקרה". וכדי לחגוג את הפסח מתוך ערכים ליברליים אתה לא יכול להשתמש בטקסט המקורי ואתה זקוק לטקסט אלטרנטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנ צריך להבדיל בין כבוד למסורת משפחתית לאומית לכבוד/זיקה לדת. זה יפתור לך את הפרדוקס. ואתה גם מתקטננן מדי בגישה הטהרנית המוגזמת והדרישות שלך לתאימות מוחלטת בין שימוש בטקסטים וטקסים לבין הערכים הליברליים שלך. לא לפני כל פעולה שאתה או אני עושים, אנחנו מנסחים לעצמנו מאמר של שבעים עמודים שבודק עד כמה הפעולה הזאת עולה בקנה אחד ובמדויק עם כל הערכים שלנו, ליברליים או לא. הקשה בפטיש פלסטיק פוגעת בזכותו של הזולת על גופו, הדלקת מדורה בל'ג בעומר פוגעת באיכות הסביבה, ושירת דיינו פוגעת בערכים הליברליים של אריק. נו שויין, כמו שאומרים. לפעמים בשביל הטקס, המשפחה והחברים שרים שטויות, החל מאדמה אדמתי על גבעות שייך אבריך, דרך מעוז צור, עבור בתפרו לי בגד עם כיסים וכלה בדיינו. כל העיקר בחילוניות, שאתה מפספס, שבניגוד לדת אין בה 'איסורים', ומי שאמר פעם אמן בלוויה כואבת אחרי קדיש לא 'טימא' את החילוניות שלו. ועוד נקודה שאתה מפספס היא הכוונה שמאחורי הטקס. לא רק המילים וההיבט החיצוני השטחי שלו. לכן, כשחילוני מקיים את מצוות 'אל תגנוב' זה לא במקרה, זה מתוך בחירה מודעת ומתוך סולם ערכים. אבל כשהוא שר 'דיינו', אין מאחורי זה כוונה ואמונה דתית, בדיוק כמו כשהוא שר 'לא צריך יותר חינוך'. הוא פשוט עושה טקס, מנופף בפטיש פלסטיק ריק מתוכן ולא בפטיש אמיתי, כי זה חלק מהכיף והמנהג. כשמסורתי או דתי שרים דיינו, יש מאחורי זה כוונה ופנייה ליישות שקיימת בתודעתם, מבחינתם הפטיש הזה אמיתי, ובגלל מצוותיו הם עושים את הטקס. וזה הבדל של שמיים וארץ, פאן אינטנדד. אני מקווה שאתה לא חושב ששירת 'לא צריך יותר חינוך' באה כדי למלא את מצוותיו של רוג'ר ווטרס, וששירת 'הבה נרקוד את פיתול הזמן' מראה על דבקות בריפרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים שיהודי שמכבד (בפועל, במעשים ממש) את המסורת היהודית הוא לא בהכרח יהודי מסורתי. אני חושב שהאמונה באלהים היא לא מדד מוצלח למסורתיות מול חילוניות. אני מסכים שלא כל מי שאומר "אלוהים אדירים" או "ג'יזס כריסט" מאמין באב או בבנו- כאן אני מוצא את הדמיון לפטיש הפלסטיק שלך. אבל כשיהודי יקר מבקר בבתי כנסת בחגים ובשבתות, אוכל כשר, לא אוכל חמץ בפסח ומניח תפילין מדי פעם ומתעקש שהוא אתאיסט- הוא מבחינתי יהודי מסורתי וכלל לא משנה לי אם הוא מאמין באלהים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אם אפסח על הדוגמה של שפטל, הוא לא נראה לי יקר בשום צורה. מי שמבקר תדירות בבית כנסת, אוכל כשר ומניח תפילין איננו חילוני גם לדעתי. ההבדל בין סעודת הסדר לבין ביקור בבית הכנסת הוא הבדל מאד משמעותי, אולי אם תמצא את ההבדלים זה יעזור לך להבין את הטיעון הקודם שלי. האמונה באלוהים היא מדד מאד מוצלח לפחות בכיוון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להצטרף לתמיהה של הפונז. בתגובה 692653 ציינת תנאים מספיקים הרבה יותר קלים למסורתיות, למשל לשיר "דיינו" בפסח. אני שרתי "דיינו" הרבה פעמים, אבל לחלוטין לא רואה את עצמי כמסורתי. אני חושב שיש בישראל הרבה מאות אלפים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה צודק (שיש מאות אלפים כמוך) כי אמרנו בתגובה 692644 ש 43% מהיהודים רואים את עצמם כחילונים אבל 82% מתוכם משתתפים בסדר פסח (ואני לוקח לי את החירות לנחש שחלק לא מבוטל מתוכם שרים "דיינו") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין עומד מאחורי הנכונות של התנאים המספיקים ההם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[בוטש ברגליו בחוסר בטחון] ניראלי שכן. אני לא יכול להשתמש בהגדרה העצמית כי היא מובילה לסתירות. אני הולך פשוט- מי שמקיים מסורות הוא מסורתי, גם אם הוא לא מאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך גם אני מסורתי? אם כן, אז אנחנו מפרשים אחרת לגמרי את המילה, והפונז כבר התדיין אתך על הנקודה הזו ממושכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הבנתי שאני די בודד בהגדרה המרחיבה הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |