בתשובה להפונז, 28/04/17 4:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל שכל שיחה אתך מגיעה איכשהו לגיטרות - תרשה לי להמליץ על הערוץ של אדם נילי המצוין, ובמיוחד על הסרטון הזה: אהבתי את ההסבר שלו על ההבדל בין בלשנות פרסקריפטיבית - שמנסה להכתיב כללים של נכון ולא נכון, לבין בלשנות דסקריפטיבית, שהיא הגישה הרווחת כיום בקרב חוקרים, שמתארת את האופן שבו קבוצות אנושיות מדברות - מבלי להעדיף אופן אחד על פני אחר. אהבתי את הדרך שבה הוא מקשר את זה לתאוריה מוסיקלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח בהחלט. הסיכום שלו דוקא תומך בעוז בטיעון שלי בעד לימוד מבטא אנגלי, בשני היבטים: א. מי שעוסק במשהו, ראוי שבמקום להתגאות בבורות שלו, כנהוג בתחומים מסוימים, ילמד את ה'תאוריה' לעומק ולא יוותר לעצמו. תאוריה מוזיקלית אצלו, שפה ומבטא במקרה שלנו. ב. בסוף מדובר על כלים פרקטיים. התאוריה המוזיקלית תאפשר לנגן לתקשר את הרעיונות שלו עם מוזיקאים אחרים. מבטא טוב משפר מאד (מאד, מי שהיה פעם בהרצאה של יפני כבד מבטא חווה כמה קשה לההין את מה שהוא אומר) את התקשורת שלך עם אחרים. אז אם חשוב לך שיבינו מה אתה אומר והשטף והמהירות של התקשורת שלך, שיפור המבטא שלך הוא משימה ראויה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים, לפגוש דווקא באייל עוד מישהו שמכיר את הקליפים של אדם נילי. האם כבודו בסיסט גם כן? אני, אגב, באופן כללי קצת מסויג ממנו, בגלל הטון הפסקני שלו גם כשהוא לא מדייק או טועה (למשל כאן). ואני גם בעצם חולק על התזה של הקליפ הספציפי שקישרת אליו: לדעתי יש מוזיקאים שטוב שהם לא יודעים תיאוריה. יש משהו דיסלקטי אבל מקסים בהרמוניה של "דרך הכורכר" ובפיתולים של המשקל ב"בחמש קם צייד", למשל, שאני חושב שלא היה יוצא תחת הידיים של מוזיקאי מלומד. אני מעז לשער שאילו קורין אלאל או אריאל זילבר היו יודעים תיאוריה1, שני השירים האלה היו נשמעים אחרת. בכלל, האיזון בין שכלתנות לוויסרליות זה עניין עדין במוזיקה, גם ביצירה שלה וגם בהאזנה. ____________ 1. אני מסתכן פה באכילת כובע גדול במיוחד, אם יתברר שהם כן ידעו תיאוריה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הנה מתי כספי לא מסוגל לשמור על חוסר המשקל של אגדה יפנית ו"מיישר" אותו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפ מעניין! אבל דווקא במשקל של השיר מתי כספי לא נוגע, אלא בהרמוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי קשה לשים אצבע על החריגה במשקל אצל זילבר אבל שים לב להשתהות של הבס ושבירת המשקל ב 3:27. כספי לא שובר את האומ-צצה לכל אורך השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אצל זילבר יש שם1 "אום-צה-צה-צה אום-צה-צה" (כלומר 4 פלוס 3), ואצל כספי יש במקום המקביל "אום-צה-צה אום-צה אום-צה" (כלומר 3 פלוס 2 פלוס 2). פיספסתי את זה קודם, סליחה. ________________ 1. שבע הפעמות החל מההברה "תה" בשורה "ראתה את הצייד בעינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי את ההבדל בין גרסת האחים והאחיות לבין גרסת אסנת פז לשיר ''רוח עצוב''. לפעמים זמרים מושכים את השיר ומשנים מלעיל למלרע בשביל להתאים את המילים לקצב הלחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה הבעיה עם 'דרך הכורכר'? תמיד דוקא נתפס בעיני כאחד היותר זורמים ונעימים לאוזן מסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקורד שפותח את השורה השלישית בכל בית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם "דרך הכורכר" (לפחות לא לי), אלא כמה מהלכים הרמוניים חריגים, במובן שהם לא לפי בית הספר: א. האקורד החריג המרכזי הוא זה שאריק הצביע עליו - סי-במול מינור בקונטקסט של סולם דו מז'ור (מופיע פעמיים בבית הראשון - על המילים "ושוב נדמה" ו"ועל עמוד"). אני לא חושב שאני מכיר עוד שיר עם אקורד כזה. ב. הדו מז'ור 7 שעל המילים "בפיתולי אותו" ו"סף הבית" הוא ספטאקורד שלא נפתר לאקורד המקובל בקונטקסט הזה, שהוא פה מז'ור, אלא עובר לרה מז'ור (והרה מז'ור הזה כשלעצמו הוא עם תוספות צלילים לא סטנדרטיות). ג. הבית הראשון מחולק לשני חצאים עם מלודיה זהה (החצי השני מתחיל ב"שני הברושים...") אבל עם הרמוניה קצת שונה. ההבדל ה"דיסלקטי", לטעמי, בין שני החצאים הוא שיש דו מז'ור על "צרצר" בחצי הראשון, ודו מינור במקום המקביל בחצי השני, על "שמי". (יש גם עוד הבדל, אבל דווקא אותו אני יכול לדמיין את יוני רכטר המלומד, למשל, מכניס לשם הגיוון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבור מוסיקלי אני לא יודע אם זה אותו דבר אבל יש אקורד לא פתור מפורסם, "אקורד טריסטאן" שנשמע ממש בהתחלת האופרה, חוזר על עצמו לאורכה ונתפר ממש בסיומה (אחרי 6 שעות :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אותו דבר מבחינת ההשפעה, אוקרד טריסטיאן נחשב לאבן דרך שלאחריו החל תהליך של ''אמנסיפציה של הדיסוננס'' ולבסוף התמוטטותה של ההרמוניה המערבית, לפחות במוסיקה האמנותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בויקי מתוארת רק קריירת הרוק-פופ של זילבר. למעשה, עד כמה שידוע לי, זילבר, בנו של כנר הפילהרמונית בן-עמי זילבר (ושל ברכה צפירה, אבל זה פרט ביוגרפי יותר מפורסם), היה חצוצרן מקצועי, למד באקדמיה וכנראה לא סיים, ולמד באופן פרטי אצל פרופ' קרן. בתור עבודה צדדית הוא היה כותב תוים באופן ידני בשביל אנשים פרטיים בסוף שנות השישים-תחילת ש' השבעים, כשעוד לא היה אינטרנט ולא היו אפשרויות נוחות לכתוב תוים בפורמט מצומצם, נגיד בשביל שיר-שניים. כך שגם אם אינני יודעת בדיוק מה ועד כמה בדיוק הוא למד תחת הכותרת הרשמית של ''תיאוריה'' - קשה לי להאמין שמהשיר יצא משהו שהוא בפירוש לא תיכנן שיצא. מישהי מאשיות המוסיקה הקלאסית בארץ (אני לא מזכירה את השם כי לא שאלתי את צאצאיה וע''כ לא קיבלתי רשות מפורשת) אמרה על השיר הזה שהוא ''שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט'' - וזאת היתה מישהי שלעיתים נדירות יצאה מילה טובה מפיה. אני מבקשת להבהיר שאני כותבת את הדברים האלה לא מתוך הערצה לזילבר ובודאי לא מתוך הערכה לדמותו הדתית-משיחיסטית כפי שהיא מצטיירת בשנים האחרונות, אלא רק כתשובה לתהיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה שלך. היא חשובה מאוד,קריטית אפילו,ולכן התגובה לא תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להיכנס לקליפ שאריק קישר אליו בתגובה 692174. זילבר מעיד שם על עצמו עד כמה הוא חלש בתיאוריה (לידיעת הלא-מוזיקאים בקהל: דו מז'ור, שזילבר מדבר עליו, הוא הסולם הכי פשוט לנגינה בפסנתר, והמעבר מדו מז'ור לרה מינור הוא אולי המעבר הכי פשוט שיש). אין לי שום בעיה עם "שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט". יש הרבה מוזיקאים שחיברו שירים מופלאים בלי לדעת גרם של תיאוריה (למשל הביטלס, עכש"י), אבל אצל חלק מהם זה לפעמים ניכר בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי להתייחס בחשדנות למוסיקאי שמעיד על עצמו שהוא לא יודע כלום. קראתי פעם ראיון עם בי.בי קינג שבו קינג מתחיל להסביר למראיין משהו על אקורד 13 ואם מנגנים גם את ה 9 או משהו כזה, המראיין שאל בתדהמה את קינג אם הוא יודע הרמוניה של ג'אז... הסתבר שהוא ידע הרבה יותר תאוריה ממה שהוא היה מוכן להודות. אני לא אומר שהם כולם קוראים ספרי תאוריה בסתר, אבל בהחלט יש טרנד כזה של "מה פתאום תאוריה, אצלי הכל טבעי, ישר מהנפש, אני לא צריך שיסבירו לי, אני פשוט כותב" ובראיונות עומק הם מתגלים כמוסיקולוגים לא קטנים בכלל. במקרה של הביטלס - נו, היה להם את ג'ורג' מרטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקרונית יכול להיות שזילבר מתייפייף בבורות מעושה, אבל א-פריורי, אני נוטה יותר להאמין למה שהוא אומר מאשר לא להאמין (יאללה הסקה בייסיאנית!). והסיפור על בי בי קינג מזכיר לי סיפור מתחום אחר לגמרי: באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) הוא כתב שכשהוא הגיע, בתור בחור מאד צעיר, לאוניברסיטת הרווארד עם מוסר העבודה הפוריטני שרווח בה, הוא הופתע מזה שלעיתים קרובות הקולגות שלו היו חותכים מכל מיני פעילויות פנאי תוך שהם מצהירים (בכנות או לא) "סליחה, עכשיו אני צריך לעבוד". בלבוב, שממנה הוא הגיע, האתגר היה להסתיר עד כמה שעבדת קשה, ולהציג את תוצאות העבודה כאילו הן יצאו לך מהשרוול. (לא לגמרי אנלוגי לסיפור על בי בי קינג, אבל עדיין משעשע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבחירה בשוברט לא מקרית, הוא ידוע בתור אחד שמאתגר את ההבחנה הרווחת בין שיר אמנותי לבין שיר פופולרי. מוסיקלית הרבה מהלידרים שכתב לא שונים מהותית משירים מסויימים של אל ג'ולסון, והוא השמיע את שיריו ב''שוברטיאדות'' שבהן נהג הקהל לשתות אלכוהול ולהצטרף בשירה - לא בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו כהקשר של מוסיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה שערוריתית: מורה לחצוצרה "פרופסור קרן"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו המנהל המיתולגי של הלמ"ס משה סיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי קרן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עם עיברות נחשב. נניח חצי נקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שם משפחה שהוזכר לא מזמן: העד הבעייתי (תגובה 692309) ששמו הוא גם ראשי התיבות „אם אני זוכר נכון״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. פדיחה נוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזה, גיטריסט, כמו כולם אבל הרי זו בדיוק הנקודה של נילי, שאם מתייחסים לתאוריה מנקודת מבט דסקרפטיבית, כלומר - כלי לניסוח של אוצר מילים מוסיקלי בז'אנר מסויים, ולא רשימת כללים של עשה ואל תעשה - אין שום מניעה להלחין דברים ''דיסלקטים''. כשאני לימדתי תאוריה בבית ספר אימצתי בדיוק את הגישה הזאת, אמרתי להם ''אלו צלילי הסולם הדיאטוני. כמובן שאתם לא חייבים להשתמש רק בהם כשאתם במסגרת הסולם, למשל אם תנמיכו את הדרגה הזאת, תקבלו סאונד מאד חריף...'' כלומר לא ''אתם צריכים לכתוב ככה'' אלא ''אם תעשו ככה, תקבלו סאונד כזה, ואם ככה, תקבלו סאונד אחר - הכל בהתאם לאפקט שאתם רוצים לקבל''. זו נקודה שהתעקשתי מאד להעביר. לדעתי, אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן ''דיסלקטי'', אם זה מה שהם רוצים להביע. והם גם ידעו להסביר למה זה נשמע ככה. מצד שני... יכול להיות שכשאנחנו לומדים אוצר מילים אנחנו מפסידים משהו. זה כבר מתקשר לשאלה פילוסופית רחבה יותר - כאשר אנחנו מנסחים את המציאות במילים, אנחנו מתעלמים מהחלקים במציאות שאותם לא ניתן לנסח. בהקשר מוסיקלי - אפשר להסביר איכות של יצירה כלשהי בכלים תאורטיים, רק עד גבול מסויים - חלק מזה ישאר לעולם בגדר בלתי ניתן לניסוח. אולי אפשר להקביל את זה ליכולת החלקית של הביולוגיה להסביר תופעות חברתיות ורגשיות אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם כמעט כל מה שכתבת, חוץ מאשר עם המסקנה "אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן 'דיסלקטי"'. קודם כל, אנסה להבהיר למה אני מתכוון בהרמוניה "דיסלקטית". "דיסלקטי" זה לא שקול ל"לא-דיאטוני". יש הרי הרבה מוזיקאים מלומדים שמשתמשים באופן מודע ומושכל בהרמוניה לא-דיאטונית (כספי, רכטר, שם-טוב לוי ושות'), והתוצאה רחוקה מלהישמע דיסלקטית. אז מה זה כן "דיסלקטי"? אתה בטוח מכיר גיטריסטים מהסוג שמלחין שירים ע"י כך שהם מקבעים את יד שמאל באיזושהי "צורה" (נניח אקורד E עם בארה), ואז מזיזים אותה על הצוואר עד שמתקבל אקורד שמתאים איכשהו למנגינה שהם מפזמים, או שסתם נשמע להם מגניב (ואם לא מצאו כזה אקורד, מנסים "צורה" אחרת). ברוב המקרים מתקבלת בשיטה הזו הרמוניה "רגילה" (כלומר שלא הייתי קורא לה דיסלקטית, ושיכולה להיות דיאטונית או לא), אבל לפעמים מתקבל איזה אקורד "אללה יוסתור", כמו הסי-במול מינור ההוא אצל קורין אלאל1. הוא "אללה יוסתור" לא רק בגלל שהוא מאד לא דיאטוני, אלא כי הצבע שלו מנוגד לאופי אמצע-הדרך של השיר; אילו הוא היה מופיע באיזה שיר של הקליק, נניח, הוא היה מצלצל לי יותר מתאים. זה (בעיניי) דוגמא לאקורד "דיסלקטי". מוזיקאי שלמד באופן יסודי תיאוריה מן הסתם לא היה מנסה להרמן שירים בשיטה הפרימיטיבית הנ"ל. אז נכון, עקרונית הוא היה יכול לבחור במודע באקורד ה"אללה יוסתור" (ואני מעריך שאם אחפש מספיק, אוכל למצוא דוגמא לסי-במול מינור בסולם דו מז'ור אצל מוזיקאי מלומד), אבל אני חושב שהסיכוי שזה יקרה יירד משמעותית בגלל הידע התיאורטי - קרוב לוודאי שהוא לא היה שוקל בכלל את האקורד הזה. אם נחזור למה שכתבת, אולי לא צריכה להיות למוזיקאי מלומד בעיה לכתוב באופן "דיסלקטי", אבל אני חושב - בלי שאני יכול להוכיח - שבפועל, לפחות במקרים מסוימים, ההשכלה תעקר את מנגנון הכתיבה שהפיק אקורדים דיסלקטיים. והפסקה האחרונה שכתבת מאד יפה ומעוררת מחשבה. תודה. _____________ 1. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר ככה קורין אלאל הגיעה לסי-במול מינור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני בהחלט יכול להזדהות עם התחושה שלך, שאנשים כמו מתי כספי או אדם נילי לא יכתבו באופן דיסלקטי, גם אם עקרונית יש להם את הבחירה לעשות את זה. אבל... למשל, הטכניקה שתיארת של להעביר פוזיציה פתוחה ממקום למקום נקראת "הרמוניה גיטריסטית"*, אתה יודע מי היה המאסטר של הטכניקה הזאת? הייטור וילה לובוס, המלחין הלאומי של ברזיל, אחד שקשה להאשים בחוסר ידע. הנה דוגמא: הקטע מ 1:08. בדיוק מה שתיארת - צורה של E שעוברת ממקום למקום לאורך כל הצוואר. הנה דוגמא יותר טובה: הקטע מ 0:44, וגם הקטע מ 1:25. שוב, צורה פתוחה שמטיילת לאורך כל הצוואר - כאן זו כבר ממש השתוללות פרימיטיביסטית. (אבל אני מתאר לעצמי שלא תחשיב את זה לאקורדים "אללה יסתור" כי כל האופי של הקטע הוא כזה, כלומר, חסר כאן אלמנט של הפתעה). לדעתי זו דוגמא למוסיקאי מלומד שיודע לכתוב "כמו מטומטם" כשהקטע מצריך זאת. יכול להיות שבאמת, התשובה היא שצריך ללמוד תאוריה ובו זמנית להיות מסוגל לשכוח את מה שאתה יודע. על איזה שיר של קורין אלאל אתה מדבר? *אוקי, רק אני קורא לזה ככה, אבל הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויתייחס לנושא מבחינה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של קורין אלאל שאני מדבר עליו הוא "דרך הכורכר", כמובן, שהיא הלחינה! עליו ועליה אנחנו מדברים כל הזמן, לא? בטכניקה שתיארתי לא התכוונתי שהגיטריסט זז בין פוזיציות עם מיתרים פתוחים, אלא כשכולם סגורים (כתבתי "עם בארה"), כך שכל אקורד כשלעצמו הוא סטנדרטי לחלוטין. ההקשר ההרמוני של האקורד שנבחר הוא זה שלפעמים הופך אותו לדיסלקטי - למשל סי במול מינור בהקשר של סולם דו מז'ור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לגבי הפסקה האחרונה, אני יכול להעיד מנסיוני שלעיתים, כשלמדתי לנגן שיר שאהבתי קודם, התרגום של הצלילים שהכרתי קודם משמיעה לאקורדים ותווים, פגע בחוויה הישירה המקורית וההנאה מהשיר. אחרי שכבר זכרתי את האקורדים בעל פה, כשרציתי לנגן אותו היטב, הייתי צריך במודע לעבור ממוד של ''לנגן אקורדים ותווים'' (עכשיו אי מינור, עכשיו ג'י, וכן הלאה) למוד של ''לנגן את המוזיקה'' - עכשיו החלק ה''זה'', ומכאן החלק ה''זה'' - כשב''זה'' אני מתכוון לזכרון הישיר של המנגינה. אולי מי שלומד מוזיקה בגיל יותר צעיר ובצורה יותר ''קלסית'' ממני, שתי צורות ההצגה האלו כבר משתלבות אצלו במוח בצורה כל כך הדוקה, שאין צורך ב''תרגום'' מאחת לשנייה. (אני למשל לא יודע לנגן בזמן אמיתי תווים כתובים). אבל חלק מזה הוא באמת הצמצום שנובע משיטוח החוויה השמיעתית לשפה המוזיקלית. גם בשפה רגילה אני בטוח שהמילים מצמצמות חוויה. לבת הראשונה שלנו לקח לנו שלושה שבועות לבחור שם, ואני הרגשתי שבעצם היא שלמה כבר בלעדיו. ושברמה מסוימת הקריאה שלה בשם יחיד מקבעת אותה שלא לצורך למרחב קטן יותר. גם כשלימדנו אותה מה זה ''עץ'' ומה זה ''ציפור'' הרגשתי שאני מצמצם המון חוויות ויזואליות שונות למילה אחת לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זו תלונה נפוצה שאני שומע מאנשים, שהתרגום לשמות של תווים פוגע להם בחוויה, אבל אני מעולם לא הרגשתי ככה. (והתחלתי בגיל די מבוגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם השמות המילוליים אבל לא פחות האיצבוע המוטורי. מבחינתי חלק ניכר מהמאמץ והלימוד בשיר חדש הוא האיצבוע שלו, וכך גם המאמץ והזמן המושקעים בו. אז אולי אפילו יש כאן שלוש רמות - חווית השמיעה, שמות האקורדים/תווים על הדף (במידה ועוברים דרך הדף. לעיתים, עבור סולואים למשל, אפשר לדלג על הדף לגמרי), והצורה של האקורדים/תווים על כלי הנגינה הספציפי מבחינת מיקומי האצבעות והמעברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסגר פה מעגל נחמד בדיון: הסרטון הטרי שאדם נילי העלה היום מדבר על "שיבולת מוזיקלית", ומזכיר את הסצינה מ"ממזרים חסרי כבוד" שהפונז קישר אליה בתגובה 692076. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |