בתשובה להאייל האלמוני, 23/04/17 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
״רק תגובה אחת? תתחיל מתגובה 691188.״ - אחרי שהגדרנו חברה, לצורך הדיון, כבני אדם עם ערכים דומים, סיכון לחברה יכול להיות בשני מישורים: סיכון של בני האדם בחברה, וסיכון של הערכים הדומים. סיכון לחברה זה לא בהכרח מישהו עם קלצ׳ניקוב שמרסס את כל האנשים. אדם שמאמין בערכים הפוכים לשלי, וינסה ״להרוג״ את החברה הישנה כדי להפוך אותה למשהו חדש פוגע בחברה ובחברים בה, לא כי הוא ירסס אותם, אלא כי הם לא יוכלו להחזיק בערכים שלהם יותר. הוא ״יהרוג״ אותה. את החברה. כבר כתבתי שהערכים של החברה הם מה שאני רוצה להגן עליו, משמע מי שרוצה לפגוע בהם מהווה סכנה. הבהרה: לא, לא ״להרוג״ מילולית. לא באמת הורגים חברה. ״".... לא דיברתי על להרעיב אף אחד..." רגע אחד, מי כתב: "אם הוא מתעקש להחזיק בדיעות שרוצות להרוס את החברה, אני לא מרגיש שום אמפטיה אליו"?״ - אני! אני כתבתי! וכמובן שזו לא תשובה לשאלה שלי. "שוב, אני מבקש לשאול על ההגיון מאחורי איך אתה מחליט מה "מפריע" לך." - מה מפריע לי במובן שמעורר בי תחושות זעם, כעס וכו? לא יודע, אני מניח שיש הגיון, אבל אני לא סגור. בערך כמו שתשאל אותי איך אני מחליט מה כואב לי. מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי. ״ודווקא האנטיציונים כל כך מפריעים לך שאתה מחייב חרם עד רעב?!״ - כמו שכתבתי בעבר כמה פעמים, אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו [שהחלק הראשון בו הוא להסכים מי בכלל נחשב אנטי ציוני]. חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע. זכותו להחזיק בדיעה הזו, אסור להפעיל נגדו אלימות - אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה [או בכל אדם אחר לצורך העניין]. אני פשוט טוען שמי שרוצה תמיכה מהחברה - צריך להיות חלק מהחברה. לא נשמע לי מוגזם. ״ונחזור לשאלה איתה פתחנו, איזה השלכות יש להגדרה שלך של דעה כלא לגיטימית?״ - אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות. ״אולי כדאי לנסח את המשפט "אין לי "זעם קדוש" כמעט על שום מעשה לא לגיטימי שהממשלה עושה. אם היה לי - כנראה שלא הייתי יכול לחיות עם העולם הזה" באופן שיביע את מה שאתה רוצה שיביע״ - לא רואה שום סיבה לנסח מחדש את החלק הראשון - החלק השני הוא כמובן בדיחה, אם זה לא היה ברור, אתה מוזמן לחזור לתגובות תגובה 691531 תגובה 691536 תגובה 691538 ולהבין את ההקשר. רמז: שבעים וארבע נקודה שתיים. הכוונה היא שיש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד. ״אני מחפש מקום בוא אתה קורא לתמיכה בחוק: "לא לגיטימית" מקןם בו אתה מדבר על החרמה של תומכי החוק, מקום בו אתה משווה את תומכי החוק לנאצים או לאנסי תינוקות, מקום שבו אתה מבהיר שתמיכה בחוק עוברת קו אדום״ - קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים או לאונסי תינוקות, למי שלא מתנהג כמו נאצי או אונס תינוקות. כמו שציינתי, הקו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל. ואפילו אם היא כן היתה - ״קצת״ התערבות זה לא מנוגד. גם מי שתומך ב״קצת״ רצח במקרים מסוימים [נניח בזמן מלחמה או מבצע צבאי], או ״קצת״ חוקים של מדינת הלכה, זה לא מנוגד. מנוגד זה בדיוק זה - מנוגד. 180. הפוך לגמרי. [תזכורת: ״שינויים קיצוניים מסוכנים לפריטים בחברה [ולכן הדעות המנוגדות הן לא לגיטימיות], בעוד שינויים קטנים לאורך זמן הם נסבלים ומקובלים.״] "אז, אולי הגיע הזמן גם לנסח את תגובה 691372 מחדש?" - יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים. הקו האדום הרבה יותר רחוק בדיעות מאשר במעשים [ולא נראה לי שצריך להסביר למה]. ״רגע אחד, אדם יכול להאמין שאונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה, ואז, אותו אדם יכול לטעון שהתנגדות לאונס תינוקות היא "לא לגיטימית" ואתה תגיד שהוא צודק, אם, אותו אדם, יילך ויעשה סקר ויגלה שהחברה מתנגדת לאונס תינוקות אז הוא לא יוכל לטעון את זה יותר״ - לא, זו הנקודה - אדם פרטי יכול לחשוב שדעה מסוימת היא לא לגיטימית בלי קשר לדעה של החברה. בהנחה שהוא יכול להסביר למה אונס תינוקות הוא ערך בסיסי של החברה - אז הוא צודק [מבחינתו], כמו בדוגמא שנתתי של החרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי - די ברור שהעם היהודי לא מסכים איתו, זה עדיין לא אומר שהוא לא צודק [ובכלל לא בטוח שאפשר להשתמש במילה ״צודק״ בהקשר הזה, אבל זה כבר דיון אחר]. כל עוד הוא לא ישכנע חלק משמעותי בחברה שהוא צודק - הדעה שלו לא מעניינת ולא יכולה להשפיע על המציאות. -------------------- בגלל שאני מרגיש שזה הולך לתפוס אותי בקרוב, אז רק אבהיר - המספר 5894 הוא לא אמיתי. סתם המצאתי אותו. לא באמת בדקתי כמה מהמעשים של הממשלה הם לא לגיטימיים. אני אפילו לא בטוח שאני עקבי. יכול להיות שלפעמים כתבתי 5984 במקום. כשכתבתי שאני לא בטוח שאני עכבי, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון, אלא רק בנוגע למספר. התכוונתי "שאני לא בטוח שאני עקבי." הכוונה במשפט האחרון הייתה תיקון שגיאת כתיב מהמשפט לפניו, לא התכוונתי שאני לא עקבי בדיון. [ככה רוב הדיון הזה מרגיש לי]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את ההקשר, ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת: "אם הייתי יודע במאה אחוז שהוא לעולם לא יעשה שום דבר בנידון, אולי באמת הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו. אבל מכיוון שאנחנו חיים במציאות ולא בדיונים תיאורטיים, אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט, כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו." לנוחותך הדגשתי את החלקים הזועמים. "..מה מפריע לי מבחינת ״לא לגיטימי״? הסברתי..." לא, לא הסברת. ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך. "... אני לא רואה טעם לדבר ספציפית על אנטי ציוניים לפני שאנחנו סגורים על הנושא המרכזי, כי זה דיון בפני עצמו ..." האנטיציונות היא דוגמא, תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא. "...חברה שחושבת שאנטיציונים מסכנים אותה, לא מחויבת לתמוך בהם. אני לא מבין למה אתה מצפה מחברה למחויבות כלשהי כלפי מישהו שהחליט להוציא את עצמו ממנה, במודע." מהחברה אני לא מצפה לדבר. ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם. "... אבל זו פשוט חוצפה אם אתה גם דורש ממני לתמוך באדם כזה..." הדבר היחיד שאני דורש ממך הוא עקביות, כל השאר הוא בגדר צפיה ולא דרישה. אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה? "אתה יודע מה ההשלכות על דיעות לא לגיטימיות." לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית. "...יש כל-כך הרבה מעשים לא לגיטימיים שהממשלה עושה, שאם על כולם הייתי מביע זעם [בין אם הוא ״זעם קדוש״ או סתם זעם רגיל] במידה שווה, הייתי מאבד את הבריאות הנפשית שלי מהר מאוד..." אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו. "...קודם כל, ממני לא תשמע השוואות לנאצים..." אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות". "קו אצלי עובר ברגע שמישהו יתמוך בחוק שמנוגד לערך בסיסי. אי-התערבות של המדינה היא לא ערך בסיסי במדינת ישראל" אז תמיכה בהתערבות היא כן דעה "לגיטימית" וגם התמיכה ב"חרם" היא "דעה לגיטימית". תחליט. "...יש הבדל בין דיעות לא לגיטימיות למעשים לא לגיטימיים...." אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?! כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת? "...חרדי שטוען שחוקי היהדות הם ערך בסיסי של העם היהודי..." אם הוא יעשה סקר ויגלה שהוא טועה? אין כאן שום קשר לשכנוע, הרי מדובר בעובדות שקיימות במציאות. הוא יכול לטעון שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי, אבל זאת טענה שונה לגמרי שלא ברור לי אם אתה טוען אותה או לא (כי, באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות). כל זמן שמדובר על עובדות, ברור שרוב החברה בישראל חלוקה עליך בקשר לערכים הבסיסיים שלה, ולכן ברור שהטענה שלך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ביקשת תגובה אחת "זועמת" ומצאתי, בלי להתאמץ את זאת״ - טוב, הבנתי שאתה לא מת על צורת ההתנסחות שלי [ראה תגובה אחרונה]. זה לא זעם. זה זעם: ״אדם שמוכן למות למען זכותו לאנוס ילדים בני שנתיים - שימות.״ ״ז"א הסברת, ואז "הסברת" משהו אחר לגמרי, ואז "הסברת" משהו שונה לחלוטין וחוזר חלילה. הרי ראינו שיש דעות "לא לגיטימיות" שמקפיצות לך את הפיוז ויש דעות "לא לגיטימיות" לשא מפריעות לך.״ - ההסבר נשאר עקבי, החיפוש העיקש שלך [ואני אתן לך קרדיט - הוא באמת עיקש] אחרי ״פאשלות״ לא הניב יותר מדי. אני די בטוח שרוב הדיעות הלא לגיטימיות מקפיצות לי תפיוז, חלקן פחות [תלוי מה אכלתי באותו היום]. יש מלא מעשים לא לגיטימיים שמקפיצים לי תפיוז, ויש הרבה שלא. אני יכול לתת הגדרה ואז לראות מה נכנס בתוכה, ולפעול בהתאם, אני עוד לא יכול לשלוט על מה מעצבן אותי יותר ומה פחות. ״תמצא לי דוגמא חלופית (ז"א דעה פוליטית לא לגיטימית שכן מפריעה לך כמו שאנטיציונות מפריעה לך) ואשתמש בא.״ - למה אנטי ציונות זה יותר פוליטי ממדינת הלכה? ״ממך, כמו מכל אדם, אני מצפה לאמפטיה לבני אדם אחרים בלי קשר לדעות הפוליטייות שלהם.״ - בנאדם שמעוניין להרוס את החברה בה אני חי [ואני מדגיש: לא לשנות - להרוס!], בלי שום סיבה טובה [ולאנטיציונות במובן הזה אין שום סיבה טובה] כנראה לא יזכה ממני ליותר מדי אמפטיה. ״אני מצפה ממך לאמפטיה, אין לך כזאת? אז אין. למה זאת חוצפה?״ - זאת חוצפה, כי אתה מאשים אותי בהריגה, בהרעבה וכו של אדם מסוים, כאשר הדבר היחיד שעשיתי,ביקום התיאורטי שלנו, הוא שלא גיליתי אליו אמפטיה, אחרי שהוא החליט שהוא לא מעוניין להיות חלק מהחברה [ובמקרים רבים - מעוניין להרוס אותה]. יש לי מחויבות לאדם כזה בדיוק כמו שלך יש מחויבות לאדם שמעולם לא פגשת בכפר נידח בסין. אם אני מרעיב את בעל-הדיעה-הלא-לגיטימית, אז באותה המידה אתה מרעיב את ההוא בסין, אחרי שהחלטת לתת את הכסף שלך לבני משפחתך, חבריך, שכניך, בעלי עסקים בסביבתך וכו, במקום לעזור לו. קו המחשבה הזה הופך את כל מי שחושב שעניי עריך קודמים [שזה בערך כולם, רק ההגדרה של ״עניי עירך״ משתנה] למרעיבי ילדים קטנים. ״לא, אני לא. למרות ששאלתי את אותה שאלה כמה פעמים, לא קיבלתי תשובה אחד עקבית.״ - זה מתחיל ב״סנקציות״, נגמר ב״חברתיות״, ובאמצע יש ״סנקציות חברתיות״. ״אז אתה לא זועם על ים ג'ונג-און?! כי לפני שתי תגובות כתבת שאתה כן זועם עליו.״ - אתה רואה למה כ״כ קשה לי? באמת לא הבנת שאני מדבר על הממשלה בישראל? ״אני לא יודע מה אני אשמע ממך, אבל מי שכתב את תגובה 691194 השוה ל"דעות נאציות".״ - אתה לא רציני, נכון? ההגיון שלך באמת אומר שמי שטוען שדיעות נאציות הן לא לגיטימיות, ובנוסף טוען שאנטיציונות היא לא לגיטימית, משווה ביניהן? כי אני גם חושב שצריך לזרוק לכלא מעלימי מס בהיקפים גדולים, כמו גם אנסי תינוקות סדרתיים. מסקנה: מכה משווה בין אנסי תינוקות סדרתיים ומעלימי מס. וואו, מסתבר שאני בנאדם די חרא. ״אז המעשה (=התערבות המדינה) הוא לא לגיטימי אבל התמיכה בו היא כן לגיטימית?!״ - כן, אם מציבים את הקו האדום על דיעות לא לגיטימיות יותר רחוק מהמעשים, זה מתבקש. ״כי כתבת איפשהו שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזאת?״ אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה, אז כבר אין טעם לסמוך על המילה שלי, אבל אתה! אתה בעצמך כתבת מהמשפטים האלה לא הצלחתי להבין שתמיכה בחוק היא "לא לגיטימית". אם גם עליך אי אפשר לסמוך אז אפשר לקפל וללכת הבית [פעם שנייה. פעם שלישית יש פרס]. ״באותה מידה יכול אנס תינוקות לטעון שראוי לה לישראל להיות חברה של אנסי תינוקות״ - אני לא מצליח להבין אם אתה מושך לי בחוטים, או שאתה באמת לא מבין אותי. זה קורה לי איתך הרבה, ולא קורה לי כמעט בדיונים אחרים [באינטרנט או במציאות]. חלק מזה, כמובן, באשמתי, הכתיבה והניסוחים שלי הם הרבה יותר לכיוון שפת הדיבור, אבל לפעמים זה נראה כאילו אתה לא מנסה להגדיל ראש ולהבין מעבר למה שכתוב בצורה יבשה, ומה שקורה זה שאנחנו נתקעים על דברים מיותרים, וזה יכול לייאש. סתם חבל, כי אני דווקא נהנה כשהדיון זז.. זו דוגמא טובה: כן, הכוונה שלי הייתה שחוקי היהדות ראויים להיות ערך בסיסי של העם היהודי [וגם האנס יכול לטעון זאת. הוא יצטרך להביא חתיכת הסבר למה זה נכון, אבל אם הוא יצליח - הוא צודק, לפחות מבחינתו, לפי ההגדרה שלי]. הניסוח שלי באמת לא היה מוצלח, אבל אני חושב שזה היה ברור בהקשר של הדיון. אני אקח לתשומת ליבי לעבוד על הניסוחים שלי, ואשמח אם תנסה, לפחות בדיונים איתי, להגדיל טיפה ראש. אני חושב שאנחנו יכולים לחסוך אחד לשני הרבה תסכולים ואי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה זעם,. אמנם הצלחת להוציא קצת יותר זעם כלפי אנסי תינוקות, אבל זה בוודאי זעם, ואנחנו יודעים שלא ה"אי לגיטימיות" של הדעות מוציאה ממך את הזעם הזה, משום שכבר ראינו שכלפי דעות "לא לגיטימיות" מסויימות אתה נע בין אדישות לחיבוק וכלפי אחרות אתה זועם. אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין. תמיכה במדינת הלכה זה פוליטי כמו "אנטיציונות", האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז? את תומכי מדינת ההלכה תחרים (עד רעב) כמו ה"אנטיציונים" או שהם "לא רחוקים ממך" ולא באמת מפריעים לך כמו תומכי חוק החרם? אני שוב חוזר על שאלה שלא קיבלתי ממך תשובה עליה, איך זה מסתדר עם הסולם שהצבת בעבר? אחרי הכל, תומכי חוק החרם הם רוב ומחזיקים בכח ממשי, תומכי מדינת ההלכה הם מיעוט גדול שמחזיקים בלא מעט כח, ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך? הדבר היחיד שעשית הוא לגלות חוסר אמפטיה כלפי אדם מת מרעב שכל "חטאו" הוא שהוא חולק על דעתך הפוליטית באופן שאתה רואה כמסוכן לערכים שאתה רוצה שיהיו "בסיסיים" בחברה שאתה מגדיר (ומסרב להעמיד פנים שהוא מקבל את דעתך). אני לא חושב שלהצביע על זה זה חוצפה. ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם, ז"א אתה מעוניין לקנות ירקות, האנטיציוני רוצה למכור ירקות, הוא מוכר את הירקות במחיר זהה או טוב יותר משכנו הפרוטוציוני, הוא מת מרעב, ובכל זאת לא תקנה ממנו. אם מישהו יגיד לך: "תקנה עגבניה מהחנות הזאת ותציל ילד רעב בסין" והמחיר והאיכות יהיו זהות לשאר המחירים בשוק אתה תקנה את העגבניה הזאת. כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה, ז"א שהסנקציות החברתיות לא תלויות ב"לגיטימיות" של הדעה אלא במרחק שלה מדעתך, שיש דעות "לא לגיטימיות" שלא מזיזות לך ושיש דעות "לא לגיטימיות" שמאד מזיזות לך. לא, באמת לא הבנתי שאתה מדבר על הממשלה בישראל, אבל לצורך העיקרון זה רק על אחת כמה וכמה, הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות, את המעשים הלא לגיטימיים שעושה ממשלת צפון קוריאה אתה לא יכול לשנות, ובכל זאת, אתה זועם עליהם, למרות שאין בזה טעם... ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה...נכון שלא השוות במפורש, אבל מי שעומד על זכותו שלא להלקח מילולית כל הזמן לא יכול להשתעלם מהסאב טקסט של מה שהוא אומר. "אתה טוען שאני כל שנייה משנה את הדיעה..." או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית" וענית לי ש: כן. מכאן הסקתי שאתה טוען שכן, שתמיכה בחוק החרם היא לא לגיטימית. שוב, לא החוק, אלא תמיכה בו. אז תחליט, לגיטימי או לא (שוב, הדעה שתומכת בחוק, לא המעשה שבחוק). אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול? הרי במפורש שאלתי אותך על זה כמה וכמה פעמים. אני יכול להבין את התסכול שלך אבל אני חושב שאם תנסה לצנן את הזעם, לענות לעניין ולחשוב קצת על מה שאתה רוצה להגיד הדיון יסתכם הרבה יותר מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ זה זעם,.״ - נו, אני לא הולך להכנס לויכוח הזה שוב, בו אתה מסביר לי מה אני חושב ואיך אני מרגיש לגבי דברים מסוימים. הצהרתי על סולם כלשהו, וכלפי הדעות בתחתית הסולם [שלא פוגעות בצורה ישירה באנשים = אנטיציונות, מדינת הלכה] אני מרגיש את אותו ה"זעם". ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא שלא יצא לי לפגוש הרבה ״הלכיסטים״, באופן אישי או בתקשורת, ולעומת זאת אנטי ציונים יצא גם יצא. ״אני לא מחפש אחרי "פאשלות", אני מחפש אחרי הגדרה, הגדרה אחת שלא תשתנה שתהיה מובנית מספיק על מנת שהמושג "דעה לא לגיטימית" כמו שאתה מבין אותו יהפוך ממשהו שרק אתה מבין למשהו שכל אחד יכול להבין.״ - הייתה תגובה שלמה של הסבר, והיו גם כמה עם ההגדרה בצורה פשוטה [=ערך מנוגד לערך בסיסי]. אני חושב שההגדרה הזו היא פשוטה, ורוב האנשים יבינו אותה בקלות. ״האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז?״ - אדם שטוען שלמדינת ישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית עם ערכים מערביים/חילוניים - מוציא לי את אותו הוריד במצח כמו אנטיציוני [ובדר"כ זה בא ביחד]. "ה"אנטיציונים" הם מיעוט נרדף חסר כל כח, אם כולם נמצאים באותה מגירה בסולם שלך, למה הפיוז שלך מתפוצץ דווקא על מי שלכאורה פחות "מסוכן" לחברה שלך?" - אני לא בהכרח מסכים. אפילו אם נניח שהאנטיציונים הם מיעוט נרדף חסר כל כח במדינה עצמה [וגם זה לא בטוח], יש להם יכולת להשפיע ולפגוע במדינה ״מבחוץ״. חוץ מזה, הזעם שלי [במובן הרגשי] הוא לא בהכרח פרקטי [הרי אני לא שולט עליו], ועצם העובדה שלמישהו יש מעט כח לא בהכרח גורם לי לכעוס עליו פחות. בסופו של דבר, הזעם שלי כלפי ה״הלכיסטים״ דומה לזעם כלפי אנטיציונים - שניהם רוצים להרוס את החברה [ע״ע דיעה לא לגיטימית]. ״ההבדל בין זה לבין הילד הרעב בסין הוא שאתה מדבר על חרם,״ - קיבלתי. אם אנחנו הולכים על דוגמא כ״כ קיצונית וציורית, כדי שהדוגמא תהיה נכונה, צריך להוסיף שהירקן שלנו, על סף המוות, ממשיך לצעוק ולבטא את הדיעה שהוא בעד אונס תינוקות/רצח אנשים חפים מפשע/הרס החברה הישראלית [הבהרה: לא משווה ביניהם]. אם הוא יסתום את הפה אני אעזור לו, כל עוד הוא ממשיך להתעקש להטיף על הרס החברה, אפילו על סף המוות, כשהוא יודע שהוא רק צריך לשתוק בשביל לא למות מרעב, האחריות למצב אליו הוא הגיע היא עליו ולא עלי. ואם נחזור רגע למציאות, אני לא בטוח שלקחת את העקרון לדוגמא כ״כ קיצונית ולא מציאותית בשום צורה [אנשים וחברות מחרימים אנשים וחברות אחרות על בסיס קבוע, ואף אחד, עד כמה שידוע לי, לא הגיע למצב שאתה מתאר]. באופן אישי, אני לא באמת יודע מה אני אעשה במצב כזה קיצוני, קשה לי להאמין שכשעומד מולי אדם גוסס שחמישה שקלים יצילו אותו ממוות בטוח אני לא אעזור לו, אבל העקרון לא השתנה, אז מה כבר אפשר ללמוד בדיון שלנו, ממקרה כ״כ קיצוני ולא מציאותי? "כן, אמרת "סנקציות חברתיות" ואז, התברר לנו שזה לא באמת ככה" - זה כן ככה, וזה תמיד היה ככה. אפילו אם יש דיעות לא לגיטימיות על הסולם שמבחינה אישית יעוררו בי יותר זעם מאחרות [ולדעתי אין], על זה אני לא יכול לשלוט, הן כולן נופלות לאותה הקטגוריה [עם ההפרדה שעשינו], ועם אותו העונש. אתה יכול לטעון שלא ברור מה הכוונה המדויקת בסנקציות חברתיות, ואני מסכים שזו הגדרה מאוד רחבה [ומצד שני ברור מה זה ״לא-סנקציות-חברתיות״, וזו המטרה]. אבל זה תמיד היה - ותמיד ישאר - סנקציות חברתיות. ״הרי את המעשים ה"לא לגיטמיים" של ממשלת ישראל אתה עוד יכול אולי לשנות״ - נכון, אבל עם המעשים הלא לגיטימיים של מדינת ישראל אני יכול לחיות [כמו חוק החרם]. המעשים של הזבל מצפון קוריאה [והנה דוגמא לזעם] כבר עוברים אצלי קו אדום [מה זה עוברים - מרסקים אותו וממשיכים עוד קדימה]. ומי אמר שאני לא מנסה לשנות ? אכן, בצורה מאוד מינורית, בשנים האחרונות זה לא הרבה יותר מהצבעה בבחירות, ובכל זאת... ״ההגיון שלי אומר שכששואלים מישהו למה "אנטיציונות" היא "דעה לא לגיטימית" והוא מביא נאציזם כדוגמא הוא משווה״ - טוב, אז נבהיר: אנטי ציונים הם לא נאצים, ונאצים הם לא אנטי ציונים [למרות שאני מניח שלגבי ההשוואה השנייה זה רוב הזמן כן]. נ.ב: שניהם גם לא אנסי תינוקות, למיטב ידיעתי. "או.קיי. נחזור אחורה, שאלתי אותך פעם "אם מי שחושב שהמדינה צריכה להאבק בדעות לא לגיטימיות מחזיק בדעה לא לגיטימית" - משום מה לא הבנתי את השאלה הזו [אתה יכול לחזור אחורה ולראות שהיא בלבלה אותי עוד בתגובה לפניה] - תמיכה בחוק החרם היא דעה לגיטימית. חוק החרם הוא לא לגיטימי. "אתה לא רואה שההבדל בין "ראוי להיות" לבין "קיים" הוא הבדל די גדול?" - הבדל גדול, אבל זה לא מה שכתבתי, כתבתי: ״חרדי מירושלים יכול לחשוב שחוקי הדת הם ערך בסיסי של העם היהודי, גם אם העם היהודי לא מסכים איתו.״ לא ניסוח מוצלח, אבל אני חושב שבהקשר של הדיון הוא היה ברור. באמת שאין זעם, יש תסכול, בעיקר כי ברור לי שברוב המקרים אנחנו יוצרים ביחד "בעיה" במקום בו היא לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התנסחתי טוב. אני לא יכול לדעת מה אתה באמת חושב, אבל אני כן יכול לדעת איך אתה נשמע, ואתה נשמע זועם. אם אתה לא באמת זועם ורק נשמע ככה, אולי כדאי לנסח מחדש את התגובות הזועמות (=התגובות שנשמעות זועמות) שלך? "ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו, הוא שלא יצא לי לפגוש הרבה ״הלכיסטים״, באופן אישי או בתקשורת, ולעומת זאת אנטי ציונים יצא גם יצא" האמנם?! איפה אתה חי? לאיזה תקשורת אתה נחשף? "אדם שטוען שלמדינת ישראל אין זכות קיום כמדינה דמוקרטית עם ערכים מערביים/חילוניים - מוציא לי את אותו הוריד במצח כמו אנטיציוני" זה לא עונה למה ששאלתי (שאלתי במפורש על תמיכה במדינת הלכה, ולא שאלתי על "זכות קיום"). "אני לא בהכרח מסכים." זה עובדות, לא ברור לי איך אפשר להתווכח איתן, אלה תוצאות הבחירות לכנסת. "אפילו אם נניח שהאנטיציונים הם מיעוט נרדף חסר כל כח במדינה עצמה [וגם זה לא בטוח], יש להם יכולת להשפיע ולפגוע במדינה ״מבחוץ״." ואני מבין שחרם עליהם "מבפנים" ימנע את הפגיעה "מבחוץ", בזמן שחיבוק תומכי מדינת ההלכה ימנע את הפגיעה שלהם "מבפנים"?! ואיך הטקטיקה הזאת עובדת עד עכשיו? "הזעם שלי [במובן הרגשי] הוא לא בהכרח פרקטי [הרי אני לא שולט עליו], ועצם העובדה שלמישהו יש מעט כח לא בהכרח גורם לי לכעוס עליו פחות." כן, זה לגמרי הגיוני, רק שזה סותר לחלוטין את מה שאתה טוען כבר עשרים תגובות. "...האחריות למצב אליו הוא הגיע היא עליו ולא עלי" זה אולי נכון, אבל לא רלוונטי (מישהו עומד מול המכונית שלך בכביש, אתה מאותת לו עם הפנסים והוא לא זז, אתה צופר והוא לא זז, אתה צועק והוא לא זז, זאת אחריות לחלוטין אחריות שלו, אבל אתה הרי לא תדרוס אותו). "...באופן אישי, אני לא באמת יודע מה אני אעשה במצב כזה קיצוני, קשה לי להאמין שכשעומד מולי אדם גוסס שחמישה שקלים יצילו אותו ממוות בטוח אני לא אעזור לו..." שוב, הגיוני לגמרי, רק סותר לחלוטין את מה שאתה טוען במשך 20 תגובות. אז יש לך אמפתיה, טוב לדעת. " זה כן ככה, וזה תמיד היה ככה. אפילו אם יש דיעות לא לגיטימיות על הסולם שמבחינה אישית יעוררו בי יותר זעם מאחרות [ולדעתי אין], על זה אני לא יכול לשלוט, הן כולן נופלות לאותה הקטגוריה [עם ההפרדה שעשינו], ועם אותו העונש.". שוב, יש דעות "לא לגיטייות" שזוכות לחרם, יש דעות "לא לגיטימיות" שלא זוכות לחרם, יש דעות "לגיטימיות" שזוכות לחרם ויש דעות "לגיטימיות" שלא זוכות לחרם. ראינו דוגמאות לכל הארבע בדיון הזה. "אבל עם המעשים הלא לגיטימיים של מדינת ישראל אני יכול לחיות [כמו חוק החרם]. המעשים של הזבל מצפון קוריאה [והנה דוגמא לזעם] כבר עוברים אצלי קו אדום [מה זה עוברים - מרסקים אותו וממשיכים עוד קדימה]." פעם הדגשת שיש רק שתי דרגות של אי לגיטימיות, פתאום מתברר שיש יותר משתיים. "מי אמר שאני לא מנסה לשנות ? אכן, בצורה מאוד מינורית, בשנים האחרונות זה לא הרבה יותר מהצבעה בבחירות, ובכל זאת..." אני על סמך התגובות שלך בדיון הזה. "אנטי ציונים הם לא נאצים, ונאצים הם לא אנטי ציונים" אני חושב שפספסת את הנקודה. בכל דיון ציבורי כל צד יכול להשוות את הצד השני לנאצים בכל שלב (בכל מקרה, אני מתקשה למצוא דיון ציבורי בוא לא היתה השוואה כזאת), ההשוואה לנאצים נהפכו לנאצה, וכשאתה משתמש בה אתה נשמע צועק. רוצה להשמע רגוע, תמצא נקודות השוואה אחרות (ולא, אנסי תינוקות הם לא השוואה טובה בהרבה). "... תמיכה בחוק החרם היא דעה לגיטימית ..." אז עכשיו הוא כן לגיטימי, וכל זה בלי לנסח מחדש את התגובה שאמרה במפורש שהוא לא לגיטימי?! תמיכה במדינת הלכה, עדיין לגיטימית, או שעכשיו כבר לא? מעניין למה נראה לי כאילו אתה לא עקבי. "...לא ניסוח מוצלח, אבל אני חושב שבהקשר של הדיון הוא היה ברור." לא, הוא לא היה ברור. הוא בכלל לא היה ברור. גם עכשיו הוא לא ברור, הרי דיברנו על צמחוני שטוען ש"בשר הוא רצח", ואמרת שהוא לא יכול לטעון שתמיכה באכילת בשר היא לא לגיטימית משום שזה לא "ערך בסיסי" של החברה, אבל עכשיו מתברר שהיינו צריכים להוסיף את הראוי, ואז נשאלת שוב השאלה האם צמחוני שחושב שבשר הוא רצח לא חושב שאכילת בשר צריכה להיות מנוגדת לערכים של החברה, והתשובה היא בוודאי שלא, אחרי הכל רצח הוא לא לגיטימי, מכאן לפי ההגדרה שלך אותו צמחוני יכול לטעון שתמיכה באכלית בשר אינה לגיטימית, מצד שני, הרי אמרת לי במפורש שזה לא יכול להיות, אז... למי ממכם להאמין? "ברור לי שברוב המקרים אנחנו יוצרים ביחד "בעיה" במקום בו היא לא קיימת." על סמך הדיון עד עכשיו נראה לי שה"דעה הלא לגיטימית" היא מושג לא מוגדר היטב, מושג שמגדיר את היחס האישי שלך כלפי דעות שאתה לא סובל מעבר למידה מסויימת, וכמו רוב המושגים האישיים הוא מושג שמשנה את טעמו בהתאם לשאלות שניצבות בפניו, ומושג שאין לו שום חשיבות כלפי היחס שלך לעולם מסביבך. זה נראה כמו סתם עוד דרך שלך להגיד "דעה שאני לא סובל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אולי כדאי לנסח מחדש את התגובות הזועמות (=התגובות שנשמעות זועמות) שלך?״ - אני לא חושב שהתגובה שקישרת אליה נשמעת זועמת, ואפילו הסברתי אותה במילים אחרות בהמשך כי מסתבר שהיא ממש הפריעה לך. אני לא רואה צורך לנסח מחדש משפטים שנכתבו בתגובות ישנות. בשביל זה יש פתיל בו אני מסביר את מה שלא ברור או לא מובן נכון. אם היתה אפשרות לערוך תגובות הייתי חוזר לערוך חלק מהן, אם הן צורמות לאוזן ולא מביעות היטב את מה שניסיתי להגיד. ״האמנם?! איפה אתה חי? לאיזה תקשורת אתה נחשף?״ - אם זה עוזר - ב8 השנים האחרונות, במהלך השנה אני בערך 80ֿ% מהזמן באירופה, ולא נחשף כמעט [באופן יחסי] לתקשורת אירופאית או ישראלית. ״שאלתי במפורש על תמיכה במדינת הלכה, ולא שאלתי על "זכות קיום״ - אני כבר מפחד פחד מוות [יש לי סיוטים בלילה, הפסיכולוג שלי עובד שעות נוספות] לכתוב אמירה כללית כמו ״תמיכה במדינת הלכה היא דיעה לא לגיטימית״, כי עוד 3 תגובות תדרוש ממני להגדיר ״מדינת הלכה״, ״תמיכה״ וכו, ונכנס לעוד פלונטר שאי אפשר לצאת ממנו, אז כדי שלא יהיו אי הבנות: מי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית בעלת ערכים מערביים/חילוניים שווה ערך מבחינת ה״זעם״ שלי למי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית. ״זה עובדות, לא ברור לי איך אפשר להתווכח איתן, אלה תוצאות הבחירות לכנסת.״ - אין לי עניין להכנס לנושא הזה, אבל ברור שהח״כים בכנסת הם לא בעלי הכח היחידים במדינת ישראל עם יכולת להשפיע על מדיניות. "ואני מבין שחרם עליהם "מבפנים" ימנע את הפגיעה "מבחוץ", בזמן שחיבוק תומכי מדינת ההלכה ימנע את הפגיעה שלהם "מבפנים"?! ואיך הטקטיקה הזאת עובדת עד עכשיו?" - מי מחבק את מי בדיוק? חוץ מזה - אתה מוזמן לטעון שהדרך שלי ״להעניש״ דעות לא לגיטימיות היא לא נכונה ולא מניבה את התוצאות הרצויות - יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא קשור לדיון כרגע, בו אתה עדיין מנסה להבין את העקרון שלי. "כן, זה לגמרי הגיוני, רק שזה סותר לחלוטין את מה שאתה טוען כבר עשרים תגובות." - זה לא סותר, כי זו אמירה כללית. ֿ״מישהו עומד מול המכונית שלך בכביש, אתה מאותת לו עם הפנסים והוא לא זז, אתה צופר והוא לא זז, אתה צועק והוא לא זז, זאת אחריות לחלוטין אחריות שלו, אבל אתה הרי לא תדרוס אותו״ - כל עוד אתה מסכים שזו לא אחריות שלי, אין לך אפשרות לטעון שאני אשם במותו [או שהרעבתי אותו למוות, בהקשר של הירקן שלנו]. ״שוב, הגיוני לגמרי, רק סותר לחלוטין את מה שאתה טוען במשך 20 תגובות. אז יש לך אמפתיה, טוב לדעת.״ - לא סותר, כי הדיון הוא לא עלי באופן אישי, אלא על העקרון שאני מציג - והוא לא השתנה. אפילו אם בחיי הפרטיים אני עושה בדיוק ההפך מהעקרונות והדיעות אותן אני מציג - זה לא אמור להיות רלוונטי לדיון. ״שוב, יש דעות "לא לגיטייות" שזוכות לחרם, יש דעות "לא לגיטימיות" שלא זוכות לחרם, יש דעות "לגיטימיות" שזוכות לחרם ויש דעות "לגיטימיות" שלא זוכות לחרם. ראינו דוגמאות לכל הארבע בדיון הזה.״ - איזה דיעות לא לגיטימיות לא זוכות לסנקציות חברתיות? [אולי יש דיעות לגיטימיות שגם ״זוכות״ לסנקציות, אבל זה לא סותר]. ״פעם הדגשת שיש רק שתי דרגות של אי לגיטימיות, פתאום מתברר שיש יותר משתיים.״ - נופ, אתה שוב מערבב בין דיעות ומעשים. לדיעות לא לגיטימיות יש שתי דרגות [כרגע, עוד שלוש תגובות זה ישתנה]. בנוגע למעשים - זה כבר הרבה יותר מורכב. ״רוצה להשמע רגוע, תמצא נקודות השוואה אחרות (ולא, אנסי תינוקות הם לא השוואה טובה בהרבה).״ - ומה עושים אם בסולם שלי אין הרבה דיעות לא לגיטימיות? מדובר על דיעות שבהגדרה הן אולטרה-קיצוניות, ולכן אני אוכל להשוות אותן רק לדיעות אולטרה קיצוניות אחרות. ״אז עכשיו הוא כן לגיטימי, וכל זה בלי לנסח מחדש את התגובה שאמרה במפורש שהוא לא לגיטימי?!״ - זה היה כ״כ מפורש, שכמה תגובות אחרי התשובה [הלא מפורשת] כתבת שאתה בעצמך לא מבין אם זה לגיטימי או לא? " הוא בכלל לא היה ברור. גם עכשיו הוא לא ברור," - אני אנסה שוב, ואני אשתמש בדוגמא של החרדי, כי לדעתי היא הכי פשוטה להבנה: חרדי יכול לטעון שראוי [כל הזכויות שמורות לאייל האלמוני] שהעם היהודי יזנח את הערכים המערביים ששולטים היום בחברה הישראלית ויאמץ את הערכים התנכיים, כי אלה הם ערכי בסיס של העם היהודי. אם אני אשאל אותו למה, הוא בטח יענה שבזכות הערכים האלה הגענו עד הלום, שבזכותם אלוהים יעניק לנו גאולה, שרק איתם יהיה לנו עתיד טוב וכו. אם הוא יצליח לשכנע אותך שהוא צודק, אז זה יהפוך להיות, בעינך, ערך בסיסי של החברה היהודית [גם אם שאר החברה לא מסכימה איתך ואיתו]. בוא נדמיין שהחברה היא כמו בניין. ערכים בסיסיים הם היסודות של הבניין. לא לכל הבניינים יש את אותם היסודות, אבל לכולם יש יסודות כלשהם. די ברור שבחברה הישראלית, כיום, ״צמחונות״ או ״לבישת חולצות כותנה״ הם לא ערכים בסיסיים בשום צורה [וגם אם הם יהיו מקובלים על רוב מוחלט של החברה, הם לא יהוו את הבסיס שלה]. בנוסף: לדעתי, יש חומרים [=ערכים] שלעולם לא יוכלו לשמש כיסודות [נניח ״לבישת חולצות כותנה״], כי הם פשוט לא מספיק חזקים בשביל לבסס חברה ולהחזיק אותה - אבל אפילו אם אני טועה - אפשר לטעון שלכל הערכים יש פוטנציאל להיות ערך בסיסי, וזה פשוט תלוי חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מפריע לי שאנשים "לא מרשים" לאחרים לחשוב מה שהם רוצים, ועל אחת כמה וכמה מפריע לי שהם עושים את זה בשם איזה פסאודו-ליברליזם, ועל אחת כמה וכמה כשהם נושאים את דגל העקביות בגאווה. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, רוצה להיות ליברל עיקבי, תוותר על הרעיון של להרשות לאנשים לחשוב משהו. אנחנו לא חותמים על הצהרה בבית משפט, כל מה שאנחנו כותבים יכול להיות מנוסח טוב יותר, והעובדה שאתה מתעקש שלא לנסח טקסטים שברור שאתה לא עומד מאחוריהם לא ברורה לי. "...ולא נחשף כמעט [באופן יחסי] לתקשורת אירופאית או ישראלית." אולי כדאי להחשף קצת יותר למציאות לפני שאתה מחליט מה מסוכן ומה לא? "... מי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית בעלת ערכים מערביים/חילוניים שווה ערך מבחינת ה״זעם״ שלי למי שרוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית." זה כמו לדבר עם עורך דין, אחרי מאתיים תגובות לא הצלחתי לגרום לך לסייג את הזעם כלפי ה"אנטיציונים" כמו שאתה מתעקש לסייג את ה"זעם" כלפי תומכי מדינת ההלכה בכל התגובות שאתה מדבר עליהם. על מנת להבין, אני אשאל שוב, זאת נשמעת לי שאלה מאד פשוטה, האם היית אומר שתמיכה במדינת הלכה מקפיצה לך את אותו פיוז? בלי "זכות קיום", בלי "ערכים מערביים", שאלה פשוטה... "...ברור שהח״כים בכנסת הם לא בעלי הכח היחידים במדינת ישראל עם יכולת להשפיע על מדיניות..." לא, הם לא. תסתכל על הרכב ממשלת ישראל, על פקידי המדינה, על האזרחים... האם באמת יש לך ספק לאריה דרעי יש הרבה יותר כח מלעזמי בישארה? "מי מחבק את מי בדיוק?" אתה, את כל מי שאיננו נאצי/אנטיציוני/אנס תינוקות. "... אתה מוזמן לטעון שהדרך שלי ״להעניש״ דעות לא לגיטימיות היא לא נכונה ולא מניבה את התוצאות הרצויות - יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא קשור לדיון כרגע, בו אתה עדיין מנסה להבין את העקרון שלי." זה כן קשור לדיון משום שאתה מתעקש שההחלטה שלך להלחם נגד האי לגיטימיות שבקיום האנטיציונים ולא נגד האי לגיטימיות שבהחלטות הממשלה היא החלטה טקטית. אם היא החלטה טקטית, אז אתה צריך לנמק את הטקטיקה. "זה לא סותר, כי זו אמירה כללית." זה סותר בלי קשר לכלליות. עם הזעם שלך על האנטיציונים הוא זעם שלא קשור בכח שלהם אלה קשור ברגשות שהם מעוררים בך, אז הנימוקים צריכים להתמקד ברגשות ולא ב"סכנות" ובטקטיקה להאבק באותן "סכנות". "כל עוד אתה מסכים שזו לא אחריות שלי, אין לך אפשרות לטעון שאני אשם במותו [או שהרעבתי אותו למוות, בהקשר של הירקן שלנו]." מה?! גם אם אתה לא אשם במותו, אתה עדיין מי שדרס אותו ויכול היה להמנע מכך. בוודאי שיש לי אפשרות לטעון שאתה מרעיב אותו עד מוות. "..אפילו אם בחיי הפרטיים אני עושה בדיוק ההפך מהעקרונות והדיעות אותן אני מציג..." לצורך העניין, כל מה שאני יודע זה את העקרונות והדעות שאתה מציג. פעם הן לא כללו אמפתיה, אחר כך הן כן כללו אמפתיה, ועכשיו... עכשיו אני שוב לא יודע, כוללות או לא? "...איזה דיעות לא לגיטימיות לא זוכות לסנקציות חברתיות?" תמיכה במדינת הלכה (הדעה הלא לגיטימית הפוליטית היחידה שהצלחתי לחלוב ממך, וגם על ה"אי לגיטימיות" שלה אני כבר לא בטוח) תמיכה בחוק החרם (כשזה עוד היה "לא לגיטימי" זה היה לא לגיטימי מחובק). "...אולי יש דיעות לגיטימיות שגם ״זוכות״ לסנקציות, אבל זה לא סותר..." לא "סותר" אלה מראה שאין קשר בין "לגיטימיות" של חברות ליחס שלך אליהן, ולכן מראה שאין ל"לגיטימיות" של הדעות השלכה על עולם המציאות. "ומה עושים אם בסולם שלי אין הרבה דיעות לא לגיטימיות? מדובר על דיעות שבהגדרה הן אולטרה-קיצוניות, ולכן אני אוכל להשוות אותן רק לדיעות אולטרה קיצוניות אחרות" מחפשים דעות אחרות, ואם לא מוצאים אולי כדאי לשאול למה כל כך קשה לך למצוא דעות אחרות שנופלות לאותה קטגוריה. זה לא משנה את העובדה שהשוואה לנאצים לרובתוציא אותך זועם (ואולטרא קיצוני). "זה היה כ״כ מפורש, שכמה תגובות אחרי התשובה [הלא מפורשת] כתבת שאתה בעצמך לא מבין אם זה לגיטימי או לא?" זה היה כל כך מפורש שאחרי התגובה המאד מפורשת שלך היית צריך לעשות עשרה פליק פלאקים על מנת שאני אבין שאתה לא עומד מאחוריה (וכל זה בלי שתגיד בעצם שאתה לא עומד מאחוריה). "די ברור שבחברה הישראלית, כיום, ״צמחונות״ או ״לבישת חולצות כותנה״ הם לא ערכים בסיסיים בשום צורה [וגם אם הם יהיו מקובלים על רוב מוחלט של החברה, הם לא יהוו את הבסיס שלה]." (ההדגשות שלי מכוונות) נראה לי ברור שצמחוני שאומר שאכילת בשר הוא רצח חושב שראוי שהתנגדות לרצח תהיה ערך בסיסי של החברה וכשהערך הזה יהיה מקובל על רוב החברה מי שינסה לרצוח יענש בחומרה, ושההתנגדות לרצח תהיה ערך בסיסי של החברה. ז"א ההבדל העקרוני היחיד בין הצמחוני לציוני הוא בעבודה שאחד מהם נמצא בקונצנזוס, אבל אנחנו יודעים שהקונצנזוס לא מעניין, לכן חזרנו לכך שכל אדם יכול לראות כל דעה שמנוגדת לדעתו ממש כ"לא לגיטימית" לפי ההגדרה שלך. אם לסכם, על סמך הדיון ביננו עד עכשיו, לא הצלחת לשכנע אותי שההגדרה שלך ל"דעה לא לגיטימית" שונה מ"דעה שאני ממש לא מסכים איתה". או, אם לצטט את עצמי: נראה לי ששימוש נכון יותר יהיה ב"דעה מגעילה", "דעה דוחה", "דעה שלא מקובלת עלי לחלוטין", "דעה שלא הייתי מעלה בראשי" או "דעה מתועבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, אני מוותר. אתה מתעקש לא להבין אותי, ולעוות את דברי לחלוטין פעם אחר פעם. אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה או לא, בכל מקרה, אני לא רואה טעם להמשיך ולחזור על עצמי שוב ושוב ושוב. חבל על הזמן של שנינו. לא יודע מה איתך, אבל אני ממהר לכנס חיבוקים של תומכי מדינת הלכה ולאחר מכן הפגנת זעם ושנאה כלפי אנטי ציונים. רק שני דברים: ״כן, מפריע לי שאנשים "לא מרשים" לאחרים לחשוב מה שהם רוצים״ - מי האנשים האלה ש״לא מרשים״ לאחרים לחשוב מה שהם רוצים? [ואל תקשר שוב לתגובה ההיא, אחרי שהסברתי אותה שוב ושוב ושוב]. אם התכוונת שאני אחד מאלה ש״מרשים לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה, אבל עומד על זכותי לא לשתף פעולה עם דיעות לא לגיטימיות [ואני לא מכריח אף אחד ״לא לשתף״ פעולה יחד איתי]״ - אז כן, אני כזה. אם יש לך בעיה עם זה, אז לי יש בעיה עם אנשים שמכריחים אותי לשתף פעולה עם דיעות לא לגיטימיות. ״אולי כדאי להחשף קצת יותר למציאות לפני שאתה מחליט מה מסוכן ומה לא?״ - אולי כדאי להתעורר ולהבין שהתקשורת לא מייצגת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם, בין השאר, אתה. גם אם אני לא אקשר לתגובה ההיא, זה לא ישנה את העובדה שכתבת אותה (ושעד עכשיו לא ברור לי כמה אתה עומד מאחוריה). התקשורת לא מייצגת את המציאות במלואה, אבל כנראה שהחוויות האישיות שלך מייצגות אותה עוד פחות. במציאות השבוע תקף אוסף של בריונים קבוצה של אנשים שהעזו להביעה דעה "לא לגיטימית" תוך כדי התעלמות של המשטרה ומחיאות כפיים של חברי הממשלה. זאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" האנשים האלה הם, בין השאר, אתה. גם אם אני לא אקשר לתגובה ההיא, זה לא ישנה את העובדה שכתבת אותה (ושעד עכשיו לא ברור לי כמה אתה עומד מאחוריה)." - הסכמתי שהניסוח שלה לא מוצלח והסברתי בדיוק למה התכוונתי. אני עומד מאחוריה, לא כמו שהבנת אותה, אלא כמו שהסברתי אותה. ״ אבל כנראה שהחוויות האישיות שלך מייצגות אותה עוד פחות״ - בכלל לא בטוח, התקשורת יכולה לעוות את המציאות, ואז התפיסה שלך יכולה להיות ״יותר מייצגת״. ״במציאות השבוע תקף אוסף של בריונים קבוצה של אנשים שהעזו להביעה דעה "לא לגיטימית" תוך כדי התעלמות של המשטרה ומחיאות כפיים של חברי הממשלה״ - מה הקשר? הדיעה היא לא לגיטימית על סמך הקריטריונים שלהם, לא שלי. ואפילו אם נניח שכן - אם אחרי כל ההסברים שלי, אתה עדיין תחת הרושם שאני תומך באלימות כלפי מי שמביע דיעות לא לגיטימיות, כנראה שאנחנו מדברים בקווים מקבילים שלעולם לא יפגשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניסוח לא מוצלח, אולי כדאי לנסח באופן מוצלח יותר? גוף תקשורת אחד יכול לעוות את המציאות, עשרה גופי תקשורת בלתי תלויים לא יכולים ללא תיאום מראש (שמנוגד לאינטרסים שלהם ושיתגלה בסופו של דבר). אני נוטה לפקפק בתיאוריות קונספירציה. מה הקשר? דיברנו על כמות הכח שיש ל"אנטיציונים" במציאות, אז הנה מראה מקום למי יש כח במציאות (תחליט לבד מה יותר "מסוכן" לערכים שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אם הניסוח לא מוצלח, אולי כדאי לנסח באופן מוצלח יותר?" - כמו שאמרתי - אני לא רואה טעם לכתוב משפטים שלמים מחדש. הסברתי את הכוונה של המשפט ההוא במהלך הדיון. אם באמת לא הבנת את הכוונה שלי, אני מוכן לנסות שוב. סבבה, אם אתה משווה אותי לאדם ש״צורך״ עשרה גופי תקשורת, אז אולי תפיסת המציאות שלי ״לוקה בחסר״. יחסית לאדם הממוצע, שצורך הרבה הרבה פחות, זה לא בהכרח נכון. ״מה הקשר? דיברנו על כמות הכח שיש ל"אנטיציונים" במציאות, אז הנה מראה מקום למי יש כח במציאות (תחליט לבד מה יותר "מסוכן" לערכים שלך). ״ - אני לא מסמן מטרותת מסביב לחצים. יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית], והוא לא תקף יותר או פחות בהתאם לשאלה למי יש יותר כח או פחות, או אפילו בהתאם לרגשות האישיים שלי. כל זה לא אומר שאין לשאלות הללו השפעה במציאות [נו, כי היא לא שחור ולבן וערכים ועקרונות מתנגשים כל הזמן אצל כולנו], אבל העקרון עצמו נשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לנסות שוב, אבל חשבתי שנמאס לך. אני לא משווה. אני מציע לך להחשף לכמה שיותר מקורות מידע בלתי תלויים לפני שאתה מחליט מה מתרחש במציאות. רק הצעה, אתה יכול להתעלם ממנה. " אני לא מסמן מטרותת מסביב לחצים. יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון... אבל העקרון עצמו נשאר." לא הבנתי. עדיין יש לנו אי הסכמה לגבי מה שמתרחש במציאות, או שסיימנו את הדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס ומתסכל כשהדיון הופך למפלצת עם מאתיים נושאים שונים, וזה מרגיש כאילו אני מדבר עם הקיר [ונדמה לי שאתה מרגיש אותו הדבר מכיווני]. כל עוד אנחנו מתמקדים בנושא מסוים [ואולי עוד כמה נספחים מהצד] זה יהיה פחות מתסכל [אני מקווה]. ונחזור לתגובה האלמותית - תדמיין את העקרון של ״דיעות לא לגיטימיות״ כמו קוד מחשב [משהו שאני ממש לא מבין בו, אבל לא מצאתי אנלוגיה יותר טובה] - ברגע שקורה משהו מסוים [=מישהו מביע דיעה שפוגעת בערך בסיסי], הוא נכנס לפעולה [=סנקציות חברתיות]. לכן, כשאני כותב: ״מסכן אותי ואת החברה, מכיוון שיש לו פוטנציאל לפגוע בה״ הסיכון והפגיעה הם בערכים של החברה. ״אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו״ לא הייתי רואה צורך בקטגוריה של ״דיעות לא לגיטימיות״. ״אני צריך למנוע מדעות כאלו להתפשט״ הכוונה הייתה להפעיל את ה"קוד" [=סנקציות חברתיות]. ״כי לך תדע מה האנשים מאחורי הדעות יעשו״ האנשים בעלי הדיעות הלא לגיטימיות יכולים, בדרכים שונות, לגרום לפגיעה בערכים הבסיסיים של החברה, פגיעה שאותה אני רוצה למנוע. אתה יכול לראות את זה בדוגמא שהבאתי - כיצד אני ״לא מרשה״ לפדופיל לחשוב את המחשבות שעוברות לו בראש, ו״פוגע״ בו? על ידי זה שלא אתן לו לשמור על הילדים שלי [נתעלם מהעניין החוקי והפגיעה הפיזית בבני אדם שכרוכה בהוצאה לפועל של המחשבות שלו], לא על ידי אלימות ולא על ידי משטרת מחשבות. ירצה לפנטז על ילדים? לא אמנע זאת ממנו, אבל אם הוא מתעקש גם להפיץ את ה״דיעה״ הזו, אני בוודאי לא מחויב לתת לו לשמור על הילדים שלי, להפך. אם הייתי יודע שהוא לא מהווה סיכון בוודאות מוחלטת, לא היה אכפת לי שיש לו מחשבות פדופיליות והייתי נותן לו לשמור על ילדי, ובאותה מידה - אם הייתי בטוח שהדיעות הלא לגיטימיות חסרות כל השפעה מעשית במציאות, לא היה צורך בהפעלת הקוד, או בכלל בקטגוריה של דיעות לא לגיטימיות. בסופו של דבר, ה״פגיעה״ המינימלית הזו ״משתלמת״ לחברה. [הבהרה: יש עוד הרבה הבדלים בין פדופיל לבעל דיעה לא לגיטימית, נא להתייחס לכך כדוגמא להמחשה בלבד, לא כהשוואה]. אם הייתי צריך להמר מה יקרה קודם - מדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה או למדינה לא-יהודית - הייתי שם כסף על הלא-יהודית. מצד שני, אני די גרוע בהימורים. בכל מקרה, מבחינתי אפשר לעזוב את הדיון לגבי אנטיציונים וכוחם במציאות, כי זה לא רלוונטי לעקרון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה מכוון מצדך או לא, אבל יש לך נטיה לזרוק הרבה דגים מלוחים לדיון. אני מנסה להתעלם מרובם, אבל לאלה שנראים לי עקרוניים להבנה של הטענה שלך או שנראים מעניינים מכדי להתעלם אני מתייחס. אם אתה לא מעוניין להכנס לדיונים צדדיים נסה לא לשלב בו כל כך הרבה דגים מלוחים. (אני מבין שאם זה לא מכוון אז זה קשה, ובכל זאת, זה נראה לי מעשי לחלוטין, וחלק גדול מהגדים המלוחים נראים כאילו הוכנסו בכוונה על מנת להעביר את הדיון לדיון אחר) " תדמיין את העקרון של ״דיעות לא לגיטימיות״ כמו קוד מחשב [משהו שאני ממש לא מבין בו, אבל לא מצאתי אנלוגיה יותר טובה] - ברגע שקורה משהו מסוים [=מישהו מביע דיעה שפוגעת בערך בסיסי], הוא נכנס לפעולה [=סנקציות חברתיות]." אני מזכיר שוב, ראינו שזה לא נכון - גם בתגובה הזאת. ראינו שאתה לא בוחר את מי להחרים בלי קשר למידת ה"לגיטימיות" של הדעות שלהם, בפירוט ראינו שאתה מחרים אנשים בעלי דעות "לגיטימיות" ולא מחרים אנשים בעלי דעות "לא לגיטימיות". יש לפוליטיקאים מסויימים (ולצורך העניין, פוליטיקאים במובן הרחב של המילה) מנהג שאני מוצא די מכוער של דיבור בקריצות. ז"א להגיד משהו שיובן בצורה אחת על ידי העוקבים שלהם ועדיין יהיה להם מספיק מרחב להכחיש שהם אמרו את זה. תחשוב על ה"פורים שמח" של חנן פורת או על ה"סרטן בגוף האומה" של רגב, אבל הם ממש לא היוצאים מהכלל. די ברור גם למה הם עושים את זה, אחרי הכל, הרבה יותר כיף לרכב על האריה מאשר לעמוד מולו. הרבה יותר קל להתחנף להמון הזועם מאשר לעמוד על עקרונותיך, ואם אתה מתוחכם מספיק תמיד תוכל להגיד שדבריך הוצאו מהקשרם או שלא לזה התכוונת אז זכית. אני אישית מעריך הרבה יותר את מי שעומד על דעתו מלכתחילה ולא מנסה לקרוץ להמון. אתה לא פוליטיקאי. נסיונות החנופה שלך לאישקש וחבריו לא באמת יעזרו לך כשהם יריחו דם, ולכן הבחירה העקבית שלך בסגנון התבטאות כזאת לא ברורה לי, ווכשמוסיפים לזה את העובדה שאתה לא משאיר לעצמך מרחב הכחשה רחב מספיק ההתנהגות שלך פושט לא מובנת לי. בשום מקום "אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו" לא יכול להקרא כ"לא הייתי רואה צורך בקטגוריה של ״דיעות לא לגיטימיות״", וכו'. אמרת שלא תרשה להם לחשוב מה שהם רוצים, או שהתכוונת לזה או שלא, אף אחד לא יוריד לך נקודות אם תבחר את אחת מהאפשרויות האלה. אתה לא פוליטיקאי, אין לך קהל, אתה מדבר עם בני אדם אחרים שמבינים שאדם יכול לטעות ולנסח את עצמו מחדש בצורה מוצלחת יותר. "...- כיצד אני ״לא מרשה״ לפדופיל לחשוב את המחשבות שעוברות לו בראש, ו״פוגע״ בו? על ידי זה שלא אתן לו לשמור על הילדים שלי..." כאמור, זה לא "לא מרשה" בשום צורה שבא אפשר לפרש "לא מרשה". אבל מעבר לזה, אתה שוב נע בין בחירה עקרונית לבחירה טקטית, האם היית מרשה לפדופיל לשמור על הכלב שלך (ז"א האם אתה לא נותן לו לשמור על הילדים שלך בגלל שאתה רוצה להגן עליהם = בחירה טקטית)? האם היית נותן לפדופיל לשמור על הילדים שלך אם הוא היה מוכיח לך שהוא נגמל מפדופיליה (ז"א המטרה שלך היא שהוא ישנה את דעתו)? האם היית מונע מפדופיל לעבוד בכל עבודה שהיא (ז"א המטרה שלך שהוא יסבול)? האם איכפת לך שאחרים יתנו לפדופיל עבודה (ז"א התגובה שלך היא רגשית בלבד)? "יש עוד הרבה הבדלים בין פדופיל לבעל דיעה לא לגיטימית, נא להתייחס לכך כדוגמא להמחשה בלבד, לא כהשוואה" אם ברור לך שהכנסת דג מלוח, על תכניס אותו. "אם הייתי צריך להמר מה יקרה קודם - מדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה או למדינה לא-יהודית - הייתי שם כסף על הלא-יהודית" ( - מנסה להתעלם מהדג המלוח ולהתייחס רק לחלק הענייני - ) נגיד - ואיזה גורמים יעודדו כל אפשרות ואיך חרם תיאורטי שלך ישפיע על הסיכוי לאותה אפשרות? כל זמן שהטיעונים שלך הם במישור הפרקטי (=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים") אי אפשר להעזוב את הדיון לגבי הכח במציאות של ה"אנטיציונים". אם הטיעונים שלך יעברו למישורים אחרים אפשר יהיה לעזוב אותו. רק תבחר מישור ותשאר בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא יודע אם זה מכוון מצדך או לא, אבל יש לך נטיה לזרוק הרבה דגים מלוחים לדיון.״ - זה בטוח לא בשביל להסיט את הדיון, לפעמים אני מוסיף ״דגים מלוחים״ בשביל השעשוע [ונדמה לי שכמעט תמיד אתה לא מבין את הכוונה שלי]. השאר זה כנראה ה״סגנון״ שלי, אני מניח. אם זה מה שגורם לדיון לסטות אני אנסה להמנע מזה עד כמה שאני יכול. ״ בפירוט ראינו שאתה מחרים אנשים בעלי דעות "לגיטימיות" ולא מחרים אנשים בעלי דעות "לא לגיטימיות". זה שלפעמים אני מפעיל סנקציות חברתיות נגד בעלי דיעות לגיטימיות זה נכון, אבל לא רלוונטי, לא טענתי שה״עונש״ הזה הוא אך ורק לבעלי דיעות לא לגיטימיות. איך הגעת למסקנה שאני נגד סנקציות חברתיות לבעלי דיעות לא לגיטימיות? ״ש לפוליטיקאים מסויימים (ולצורך העניין, פוליטיקאים במובן הרחב של המילה) מנהג שאני מוצא די מכוער של דיבור בקריצות״ הסברתי את עצמי בנוגע לתגובה הזו כבר בעבר, הסברתי גם עכשיו, אם היא ממשיכה כ״כ להציק לך אתה מוזמן פשוט להתעלם ממנה ולקרוא את שאר התגובות שלי, כולן עקביות וחוזרות שוב ושוב על אותו העקרון. אני רואה את עצמי כבנאדם ישיר, ומוכן לענות לך על כל שאלה. ניסיתי להמנע מזה, אבל בוא נפרט לגבי ״תומך מדינת הלכה״ מול ״אנטיציוני״ [ונכניס עוד דגים מלוחים]: "תמיכה במדינת הלכה" מבחינתי שוות ערך לתמיכה ב"מדינת כל-אזרחיה". שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע [לדוגמא: באחת התגובות, ירדן העלה רעיון שתוך 50 שנה מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אחרי תהליך מסוים. זו דיעה לגיטימית לחלוטין]. אנטיציוני זה אדם שלא מאמין שלמדינת ישראל יש זכות קיום כמדינה יהודית, ולכן בהגדרה, מדינת ישראל צריכה להפסיק להיות מדינה יהודית כמה שיותר מהר. הוא לא שואף לאיזשהו תהליך שיעבור על החברה הישראלית שבסופו של דבר תהפוך למדינת כל-אזרחיה - הוא פשוט רוצה לבטל את הציונות, פרונטו. דיעה כמו של ירדן היא לא דיעה אנטיציונית, למרות שהיא דיעה שתוביל לסיום מדינת ישראל כמדינת היהודים, והרי כבר ציינו שההבדל הוא בין תהליך לשינוי רדיקלי [מי אמר ״ביג״ ולא קיבל?] אתה מוזמן להכיל את אותו העקרון על תומכי מדינת הלכה ו״הלכיסטים״. ״ אתה לא פוליטיקאי. נסיונות החנופה שלך לאישקש וחבריו לא באמת יעזרו לך כשהם יריחו דם,״ - אתה לא רציני, נכון? אתה חושב שאכפת לי מה אישקש [או אותה או כל משתמש אחר באייל] חושב עלי? זה מזכיר לי פעם כבר הצגת את אישקש ועוד כמה מגיבים באייל כ״חברים״ שלי, שבאים ביחד להציק לך. אני לא בטוח מה אתה מנסה לעשות בדיוק כשאתה מציג את זה כך, ועם תחושות אני לא יכול להתווכח, אבל זה באמת מוזר. ״כאמור, זה לא "לא מרשה" בשום צורה שבא אפשר לפרש "לא מרשה"״ - וזו בדיוק הטענה שלי, אתה זה שטענת שאני ״לא מרשה״ לאחרים לחשוב מה שבא להם. ״ אתה שוב נע בין בחירה עקרונית לבחירה טקטית, האם היית מרשה לפדופיל לשמור על הכלב שלך ״ - על דיעה של אדם אני יכול לדעת רק אם הוא יצהיר עליה. על מעשים שהוא עשה אני יכול לדעת גם בלי שהוא יצהיר עליהם. במילים אחרות - אם האדם הוא פדופיל כי הוא עשה מעשה פדופילי זה כבר סיפור אחר. לצורך הדיון בוא נניח שפדופיל=אדם שמפיץ בפומבי שהוא מפנטז על ילדים קטנים. כל עוד הוא ממשיך להפיץ את העניין הזה - בוודאי שלא. ברגע שהוא יפסיק - בהחלט. [שוב, זה העקרון שאני מדבר עליו. אני לא מתחייב שלא יכנס גם מרכיב רגשי, כמו לכל דבר בחיים, אבל זה לא רלוונטי]. "=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים"" - אבל בחייאת! איפה? איפה?! איפה ראית או איך הבנת שאני בעד חיבוק לתומכי מדינת הלכה? ״- ואיזה גורמים יעודדו כל אפשרות ואיך חרם תיאורטי שלך ישפיע על הסיכוי לאותה אפשרות?״ - הנה דג מלוח שאני מוציא מהדיון, כדי לא להעמיס. אם תרצה, אפשר לחזור אליו מאוחר יותר. "אם ברור לך שהכנסת דג מלוח, על תכניס אותו." - אני חושב שהשוואות, גם אם הן לא אחד לאחד, יכולות לעזור להבהיר נקודה מסוימת בצורה טובה. את ההבהרה בסוף הוספתי בעקבות כך שבעבר טענת, אחרי שעשיתי השוואה לנאצים, שאני טוען שהמושווה הוא גם נאצי עקב כך. ״כל זמן שהטיעונים שלך הם במישור הפרקטי (=חרם לאנטיציונים בגלל שהם "מסוכנים" וחיבוק לתומכי מדינת ההלכה בגלל שהם "טובים") ״ - הלכתי לחבק תומכי מדינת הלכה [עם אישקש]. תיכף אשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הגעת למסקנה שאני נגד סנקציות חברתיות לבעלי דיעות לא לגיטימיות?" אם אתה בעד או נגד זה לא משנה. אני מנסה להבין מה ההשפעה של ההגדרה שלך למושג "דעה לא לגיטימית" לגבי המציאות. טענת שההשפעה היא ש"דעה לא לגיטימית" גוררת חרם, אבל אחרי שראינו שזה לא נכון (ז"א: "דעה לא לגיטימית" יכולה לגרור חרם, אבל יכולה גם לגרור אי חרם, וגם דעה "לגיטימית" יכולה לגרור חרם) חוזרת ונשאלת השאלה מה זה משנה לגבי המציאות. אחרי הכל, כמו שאני חושב שראינו, על מנת לדעת אם דעה היא "לגיטימית" או לא אני צריך לשאול אותך (לגבי כל דעה ספציפית) וגם אחרי שענית לי, לא הוספת לי שום מידע חדש, אני לא יודע למה מועילה ההגדרה של המושג הזה. שימוש במושג שקיים בעולמך הפנימי בלבד הוא מושג לא באמת עוזר לתקשורת בין אישית, ועל אחת כמה וכמה כשלמושג שאתה משתמש בו יש מובן מקובל שונה מאד מאיך שאתה משתמש בו. "...אם היא ממשיכה כ״כ להציק לך אתה מוזמן פשוט להתעלם ממנה ולקרוא את שאר התגובות שלי..." זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. לא כל זמן שאתה עומד מאחוריה ומתעקש לא לנסח אותה מחדש. "...שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות" רגע אחד, אנטיציוני יכולה להיות דעה לגיטימית? כואבת לי המפרקת רק מלנסות לעקוב אחריך. "...תלוי באופן הביצוע" ואני חשבתי שהתכנסנו על מנת לשפוט דעות (שמעצם היותן דעות הן לא קשורות לביצוע). "אתה חושב שאכפת לי מה אישקש [או אותה או כל משתמש אחר באייל] חושב עלי?" לפי איך שאתה כותב, חד משמעית כן. אם זה לא נכון אולי כדאי (מציע בפעם השלישית) לשקול סגנון אחר. "...- וזו בדיוק הטענה שלי, אתה זה שטענת שאני ״לא מרשה״ לאחרים לחשוב מה שבא להם" מה?! כתבת: "אולי הייתי מרשה לכל אחד לחשוב מה שבא לו". בסך הכל העתקתי והדבקתי. יש לי כאן שתי בעיות, הראשונה היא שאתה לוקח מילה עברית שיש לה פירוש חד משמעי (לגיטימי, מרשה, נאצי, אנטיציוני...) ומשתמש בה במובן שונה לגמרי מהפירוש המקובל שלה, במובן שהוא פרטי שלך ושאף אחד אחר לא יכול להבין אותו בלי הוספת מילון צמוד (ומתברר שגם עם מילון צמוד זה לא תמיד עוזר) והשניה היא שאחרי זה, כשאני מנסה להגיד לך בעדינות שזה לא השימוש המקובל, במקום לנסח מחדש את מה שרצית להגיד בעזרת מילים בעברית, אתה מתעקש לא לנסח את מה שרצית להגיד מחדש. אם אנחנו מסכימים שאת הצירוף "לא מרשה" אי אפשר לפרש כ"מקטלג את הדעה בעולמי הפנימי במיקום מסויים", אז אני חושב שברור שהתגובה שלך ראויה לניסוח מחדש בלי ה"מרשה" (ואותו עקרון חל לגבי כל אחד מהמשפטים האחרים שלה, שכולם צריכים פירוש מילונאי משלהם). "כל עוד הוא ממשיך להפיץ את העניין הזה - בוודאי שלא.... ברגע שהוא יפסיק - בהחלט" לא בטוח שענית לשאלות שלי, אם כן, לא הבנתי את התשובה. לצורך העניין בו נגדיר "פדופיל" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בביטול "גיל ההסכמה" בחוק הפלילי, "תומך מדינת הלכה" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בחוק שיאסור על עבודה בשבת, "אנטיציוני" כמי שמחזיק אתר ברשת בוא הוא כותב שהוא תומך בביטול חוק השבות. נראה לי הגדרה פשוטה וסימטרית. "...איפה ראית או איך הבנת שאני בעד חיבוק לתומכי מדינת הלכה?" מבחינת הדיון הזה, אי חרם הוא חיבוק. לא ראיתי שום קריאה להחרמת תומכי מדינת הלכה עד רעב (ומעניין שפתאום כשהם נכנסו לדיון גילינו שאנטיציונות יכולה להיות לפעמים לגיטימית... מקרה?). "...הנה דג מלוח שאני מוציא מהדיון, כדי לא להעמיס. אם תרצה, אפשר לחזור אליו מאוחר יותר..." אתה מתלוצץ? זאת נקודה עקרונית למדי, ואני שואל את אותה שאלה כבר עשרים תגובות (לרוב פעמיים או שלוש באותה תגובה) ומשום מה אתה תמיד מתחמק, אני באמת רוצה לדעת אם החרם שלך נובע מסיבות טקטיות, מסיבות רגשיות, מסיבות עקרוניות או מסיבות אחרות. כל פעם אתה משתמש בנימוק אחר וכשאני מראה לך שהוא לא מתקיים אתה עובר לנימוק אחר. "...אני חושב שהשוואות, גם אם הן לא אחד לאחד, יכולות לעזור להבהיר נקודה מסוימת בצורה טובה..." אני בעד השוואות. הנקודה היתה שאם ההשוואה הטובה ביותר שאתה יכול למצוא היא לנאצים ולאנסי תינוקות, אז ככלי רטורי ההשוואה שלך חסרת ערך. ויותר מזה, עם זה כל מה שאתה מצליח למצוא, הייתי אומר שהטיעון שלך די חלש. השוואה לנאצים היא כמו קללה או צעקה, ובדיוק כמותן אין לה תועלת בדיאלוג ונשמעת כמו חנופה. אם, כמו שאתה אומר, אתה לא רוצה להתחנף לאנשיהקש, הייתי מציע לך להמנע מסגנון כזה. " הלכתי לחבק תומכי מדינת הלכה [עם אישקש]. תיכף אשוב." שלוש פעמים שאלתי אותך את אותה שאלה, שלוש פעמים התחמקת (באותה תגובה). אתה אולי רואה את עצמך כבן אדם ישיר, אבל אתה מתנסח כמו פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳צטער על העיכוב. ""דעה לא לגיטימית" יכולה לגרור חרם, אבל יכולה גם לגרור אי חרם," - מזל טוב, חזרת על האמירה הזו 3 פעמים, ואפילו ברצף! בזה הרגע היא הפכה לאמת! "רגע אחד, אנטיציוני יכולה להיות דעה לגיטימית?״ - לא, כדאי לקרוא את המשפט שציטטת עד הסוף. " ואני חשבתי שהתכנסנו על מנת לשפוט דעות (שמעצם היותן דעות הן לא קשורות לביצוע)." - אם זה לא היה ברור עד כה: דיעות שהן להן שום השלכה מעשית, ולכן לא קשורות לביצוע [=״אני אוהב ריח של דלק״] הן תמיד לגיטימיות. רק דיעות ש״קוראות״ לביצוע של מעשה מסוים [=שינוי ערך בסיסי] יכולות להיות דיעות לא לגיטימיות. " לפי איך שאתה כותב, חד משמעית כן. אם זה לא נכון אולי כדאי (מציע בפעם השלישית) לשקול סגנון אחר." - תודה על ההצעה, אבל כמו שזה נראה כרגע, אתה היחיד שיש לו בעיה עם הסגנון שלי. אני מציע לך לשקול את תהליך הסקת המסקנות שלך. "לא כל זמן שאתה עומד מאחוריה ומתעקש לא לנסח אותה מחדש" / "אז אני חושב שברור שהתגובה שלך ראויה לניסוח מחדש" - תסביר לי מה הקטע הזה עם ״ניסוח מחדש״? באמת יהיה לך יותר קל אם אני אקח ציטוט שכתבתי בעבר, ואכתוב אותו שוב, מאשר אם אני פשוט אסביר אותו [שוב, ושוב, ושוב]? אני מעדיף להסביר, אבל אם זה באמת כ״כ מקשה עליך ולא מאפשר לנו להתקדם בדיון, אני אנסח את המשפט מחדש [but ill do it under protest]. "לא בטוח שענית לשאלות שלי," - הדוגמא של הפדופיל שהבאת היא לא לגיטימית לדעתי, אבל היא קצת יותר מורכבת ואפורה, וזה לא כזה ברור. אם הוא היה רוצה להוריד את גיל ההסכמה ל13, נניח, ולא לבטל אותו לגמרי, זו הייתה דיעה לגיטימית. בגלל שזה פחות חשוב, אין טעם לדון בו.. בנוגע לשני החבר׳ה האחרים, אני אצטט את חבר של אישקש שכתב כמה וכמה פעמים בתגובות פה ש ״קצת״ חוקים של מדינת הלכה, זה לא מנוגד. מנוגד זה בדיוק זה - מנוגד. 180. הפוך לגמרי . ולכן ביטול חוק השבות זה לא מנוגד [ולא בהכרח אנטיציוני], וחוק שאוסר על עבודה בשבת הוא לא ״הלכיסטי״ [יש מילה אחרת?], ולכן הוא לא מנוגד, ובשורה בתחתונה - שתיהן דיעות לגיטימיות. "...ומעניין שפתאום כשהם נכנסו לדיון גילינו שאנטיציונות יכולה להיות לפעמים לגיטימית" - הסברתי את עצמי מספר פעמים, אם אתה רוצה להמשיך להתעלם ממה שאני כותב, אני לא אחראי על התוצאות. מה שכתבת הוא פשוט לא נכון. "אני באמת רוצה לדעת אם החרם שלך נובע מסיבות טקטיות, מסיבות רגשיות" - עניתי תשובה כללית - יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית]. יכול להיות שזה גם רגשי, אבל זה כבר לא רלוונטי לעקרון, זה רלוונטי אלי באופן אישי. אני מעדיף לשים את הנושא הזה בצד כרגע, כי מצד אחד אתה ממשיך לטעון שאתה לא מבין את העקרון שלי, ומצד שני אתה רוצה לתקוף אותו ולטעון שהוא לא באמת עובד במציאות. ההגיון שלי אומר שאין טעם לתקוף משהו שאתה לא מבין. אחרי שאני אצליח סוף סוף להסביר אותו - אפשר יהיה להתקדם. " שלוש פעמים התחמקת (באותה תגובה). אתה אולי רואה את עצמך כבן אדם ישיר, אבל אתה מתנסח כמו פוליטיקאי" - למה לא עניתי לשאלה שלך? ראה תגובה ראשונה בהודעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מזל טוב, חזרת על האמירה הזו 3 פעמים, ואפילו ברצף! בזה הרגע היא הפכה לאמת!" לא, היא הפכה להיות אמת ברגע שכתבת אותה, והיא תשאר כזאת כל זמן שלא תשנה את דעתך. "כדאי לקרוא את המשפט שציטטת עד הסוף" - ממהתחלה עד הסוף: "שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע" אם תפוח יכול להיות ירוק או אדום תלוי באופן גידולו אז קיימים (לפחות בתיאוריה) תפוחים אדומים ותפוח הוא לא קטגורית ירוק. זה לוגיקה פשוטה. אולי לא התכוונת לכתוב את זה, אבל זה מה שכתבת. "דיעות שהן להן שום השלכה מעשית, ולכן לא קשורות לביצוע [=״אני אוהב ריח של דלק״] הן תמיד לגיטימיות." אבל אתה דיברת על הדרך שבא מי שמאמין בדעה רוצה לבצע אותה ולא על ההשלכות על המציאות של הטקטיקה אותה הוא בוחר למימוש דעתו. "כמו שזה נראה כרגע, אתה היחיד שיש לו בעיה עם הסגנון שלי" כמו שזה נראה כרגע אני היחיד שקורא את הפתיל הזה מלבדך. "תסביר לי מה הקטע הזה עם ״ניסוח מחדש״?" אני אסביר. אם אתה כותב משהו אני מניח שאתה עומד מאחוריו כל זמן שאתה לא אומר לי: "אני לא עומד מאחורי מה שכתבתי" או לחלופין: "אני מעוניין לנסח מחדש את מה שכתבתי משום שבנוסח הנוכחי הוא לא מייצג את מה שאני חושב" אני מניח שאתה עומד מאחורי מה שכתבת בנוסח בו הוא כתוב באופן מלא (במיוחד אחרי ששאלתי אותך ואמרת לי שזה המצב). אם זה לא המקרה, אתה צריך להבהיר מתי אתה כן עומד מאחורי מה שכתבת (להבדיל ממאחורי מה שהתכוונת לכתוב) ומתי לא, כי כל זמן שאתה לא עושה את זה אני אמשיך להניח שאתה עומד מאחורי מה שכתבת. אני לא יודע מה "הסברים" עוזרים במקרה הזה, ואני עדיין לא מבין עד כמה אתה עומד מאחורי הנוסח הראשוני ועד כמה לא. "הסברים" נותנים דוברים של פוליטיקאים (ופרשנים של דתות) שלא יכולים להודות שהבוס שלהם מסוגל לטעות. אם אתה לא חסין לטעויות אין סיבה שבעולם להמנע מלנסח מחדש. "... ובשורה בתחתונה - שתיהן דיעות לגיטימיות..." או.קיי. עוד מושגים עם הגדרה פרטית? שיהיה, רק תגדיר איך שאתה רוצה: פדופיל, אנטיציוני ותומך מדינת הלכה, תן לי את ההגדרות ותענה לשאלה בהתאמה להגדרות האלה. "...אם אתה רוצה להמשיך להתעלם ממה שאני כותב, אני לא אחראי על התוצאות." נראה לי שאתה טועה, עד עכשיו לא התעלמתי במודע מפסיק אחד שכתבת. אתה לא יכול להאשים אותי מצד אחד שאני מתעלם ממה שאתה כותב ומצד שני שאני מתייחס לכל מה שאתה כותב (וכל זה בשם העקביות). "מה שכתבת הוא פשוט לא נכון." אני מניח שהרבה דברים שכתבתי לא נכונים, איזה חלק בטקסט שציטטת לא נכון ולמה? המשפט "יש לי איזשהו עקרון שאני מאמין שהוא נכון [גם טקטית וגם ערכית] לי באופן אישי [ערכית], וגם לחברה בכללותה [בעיקר טקטית]." לא עונה לשאלה ששאלתי. ההגיון שלי אומר שכשאתה לא מבין משהו אתה שואל שאלות וכשמתחמקים משאלות סימן שהשאלה טובה. מצטער, חיפשתי וחיפשתי, ותשובה לא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא, היא הפכה להיות אמת ברגע שכתבת אותה, והיא תשאר כזאת כל זמן שלא תשנה את דעתך.״ - אוקיי, אם ככה, בבקשה הפנה אותי למקום בו היא הפכה לאמת: היכן כתבתי שאין להשית סנקציות חברתיות על דיעות לא לגיטימיות כלשהן? " ממהתחלה עד הסוף" - לא, זה מההתחלה עד הסוף: "תמיכה במדינת הלכה" מבחינתי שוות ערך לתמיכה ב"מדינת כל-אזרחיה". שתיהן דיעות לגיטימיות או לא-לגיטימיות, תלוי באופן הביצוע [לדוגמא: באחת התגובות, ירדן העלה רעיון שתוך 50 שנה מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אחרי תהליך מסוים. זו דיעה לגיטימית לחלוטין].״ סוף ציטוט. ההסבר נראה לי ברור ופשוט, וכולל אפילו דוגמא. אם אתה עדיין לא מבין אני מוכן לנסות להסביר אפילו יותר טוב, רק תן רמז מה לא ברור. ״אבל אתה דיברת על הדרך שבא מי שמאמין בדעה רוצה לבצע אותה ולא על ההשלכות על המציאות של הטקטיקה אותה הוא בוחר למימוש דעתו.״ - לא הבנתי. דיעה לא לגיטימית היא דיעה שנוגדת את הערכים הבסיסיים של החברה. ערכים בסיסיים הם משהו מעשי בהגדרה [כי החברה לא יכולה להיות בנויה על ערכים לא מעשיים], ולכן כל ערך שסותר אותם הוא בהכרח מעשי. ״ אם אתה לא חסין לטעויות אין סיבה שבעולם להמנע מלנסח מחדש.״ - דווקא יש: עצלנות, ובעיקר כשאני לא רואה טעם לעשות זאת אחרי שהסברתי והבהרתי את עצמי אלפי פעמים, וכתבתי בערך בכל תגובה שנייה שה״עונש״ היחידי המקובל לבעלי דיעה לא לגיטימית הוא סנקציות חברתיות, אני לא רואה איך ניסוח מחדש של תגובה אחת ישנה את העקשנות שלך לא לקבל את זה. ״רק תגדיר איך שאתה רוצה: פדופיל, אנטיציוני ותומך מדינת הלכה, תן לי את ההגדרות ותענה לשאלה בהתאמה להגדרות האלה.״ - פדופיל פחות חשוב, אז אני אמנע מהמלפפון החמוץ. ההגדרות בצורה הכי מילולית ופשוטה - אנטיציוני: אדם שמתנגד למדינת ישראל כמדינה ציונית. תומך מדינת הלכה: אדם שתומך בכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה. אם אתה רוצה השוואות יותר מדויקות, תשווה אנטי-ציוני לאנטי-דמוקרטי, או תומך מדינת כל אזרחיה לתומך מדינת הלכה. ״ההגיון שלי אומר שכשאתה לא מבין משהו אתה שואל שאלות וכשמתחמקים משאלות סימן שהשאלה טובה״ - קודם כל - אכן, שאלה טובה. אולי אפילו מצוינת. דבר שני - כמו שכתבתי, זה לא שאני מתחמק, אני פשוט לא רואה טעם לפתוח דיון נוסף על העקרון אותו אני מציג, ואם הוא ״נכון״ או ״עובד במציאות״ כאשר אתה טוען שאתה עדיין לא מבין את העקרון עצמו. גם ככה הדיון הזה נמרח על פני מליארד תגובות וזה מרגיש כאילו לא התקדמנו מטר, אז להכניס בכח עוד בננות יבשות? זה רק יגרור יותר תסכול. קודם נבהיר ת'עקרון, אחורי זה נתקדם לתקוף אותו. ״ אני מניח שהרבה דברים שכתבתי לא נכונים, איזה חלק בטקסט שציטטת לא נכון ולמה?״ - ראה תגובה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היכן כתבתי שאין להשית סנקציות חברתיות על דיעות לא לגיטימיות כלשהן?" נראה לי שפספסת את הפואנטה. כתבת שחרם הוא התשובה לחלק מהדעות הלא לגיטימיות (כשהן אנטיציונות תחת תנאים מסויימים שאני עדיין מנסה להבין) והוא לא התשובה לחלק מהדעות הלא לגיטימיות (אנטיציונות בתנאים אחרים, תמיכה במדינת הלכה) ושהוא גם תשובה לדעות לגיטימיות (מכירת בשר). מכן, אין תלות בין ה"לגיטימיות" של דעות לבין האקט של החרם. "ההסבר נראה לי ברור ופשוט..." כן, גם לי הוא נראה ברור לגמרי, והמשמעות היחידה של מה שכתבת הוא ש"אנטיציוני" יכולה להיות דעה "לגיטימית", תלוי באופן הביצוע. אם זה לא מה שהתכוונת לכתוב, אתה תמיד יכול לנסח את מה שרצית לומר מחדש. "לא הבנתי. ...דיעה לא לגיטימית היא דיעה..." נראה לי שאתה מתחמק, אבל אני אסביר שוב. יש דיעה של מה שראוי שיקרה (למשל: "ראוי שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת הלכה"), לכל דיעה אפשרית יש הרבה טקטיקות של איך להגיע לאותה מטרה (להצביע לבית היהודי? לשרוף חנויות שפתוחות בשבת? להחרים מסעדות לא כשרות? להחזיר כמה שיותר חילוניים בתשובה? להתפלל ליושב במרומים שישכנע את כל היהודים לקבל את תרי"ג מצוות?...). למימוש הדעה יש השלכות על עולם המציאות, אבל החזקת הדעה עצמה היא לא מעשה. הטקטיקה שבחרת על מנת לממש את הדעה היא מעשה, אבל אתה שופט את הלגיטימיות של הדעה לפי ההשלכות על המציאות של מי הטקטיקה של מי שבחר בדעה ולא (כמו שטענת עד עכשיו) לפי ההשלכות על המציאות של מימוש הדעה. אם זה המצב, הרי שאפשר לומר שיש טקטיקות לא לגיטימיות (וטקטיקות הם מעשים) אבל לא דעות לא לגיטימיות. אבל, פעם אחרי פעם חזרת ואמרת שזה לא מה שאתה טוען, ושאתה באמת מדבר על דעות לא לגיטימיות, מכאן ההשלכות על המציאות של הטקטיקה לא משנות לגבי ה"לגיטימיות" של הדעות, ודעה "לא לגיטימית" יכולה להתממש על ידי טקטיקה לגיטימית, והיא עדיין תשאר, לפי ההגדרה שלך לאורך הדיון עד עכשיו "לא לגיטימית". "..., אני לא רואה איך ניסוח מחדש של תגובה אחת ישנה את העקשנות שלך לא לקבל את זה" אם תנסה להבין ממה נובעת ה"עקשנות" הזאת נראה לי שזה יעזור לך להבין איך ניסוח מחדש של תגובה שנוסחה לא טוב (אם זה באמת המצב) יעזור. אחרי הכל, יש כאן שתי אפשרויות, או שמדובר בתגובה שנוסחה היטב ואומרת במדוייק את מה שרצית להגיד, ואם כך, אין צורך ב"הסברים" ובוודאי שלא בניסוח מחדש, או שמדובר בניסוח לא מוצלח למה שרצית להגיד, ואם כן אין צורך ב"הסברים" וכל מה שאתה צריך זה לנסח את מה שרצית להגיד באופן ברור יותר. הבעיה שלי היא שאתה מנסה לעשות גם את זה וגם את זה, ולכן לא ברור לי מה באמת רצית להגיד באותה תגובה. "פדופיל פחות חשוב... כל אזרחיה לתומך מדינת הלכה. לא הבנתי - ביקשתי שתתן הגדרות ותענה לשאלה בהתאם להגדרה, אתה בכוונה בוחר שלא לענות לשאלה? "... אני פשוט לא רואה טעם לפתוח דיון נוסף על העקרון אותו אני מציג..." בהתחשב באיך שהדיון מתקדם עד עכשיו, אני בכלל לא בטוח שזה דיון נוסף (אם כי, כמובן, יכול להיות שאני טועה). "ראה תגובה ראשונה." אפשר קצת יותר פירוט, מה לא נכון במשפט שציטטת, ולאיזה "תגובה ראשונה" אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אוהב דלק'' הוא לא דיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשר שאני לא מכיר אותך ומעולם לא דיברנו בפרטי ומין הסתם לא תכננו כלום על אף אחד.יחד עם זאת הייתי מציע לאייל האלמוני להמשיך לחשוש מכל דבר ושכולם תוקפים אותו,מה שבטוח בטוח,זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. (ואני כמובן מתנגד למדינת הלכה אם זה לא היה ברור). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |